15:04 

Вопрос №538. Эволюция магии

Анонимный обоснуй
Пишет Гость:
22.11.2011 в 12:17


Предлагаю на дискас следующую тему.
В фентезийной литературе часто присутствует концепция утраченного знания, которое в ходе текста обретается заново (или не обретается). Нередко фигурирует Древнее Зло, которое Пробуждается, т.к. забыты ритуалы, с помощью которых его держали запечатанным.
То есть расцвет магии приходится на полузабытие периоды, иногда колдовство вообще оказывается под запретом. А в описанный момент времени магия в упадке, и чтобы обрести истину, надо обратиться в прошлое.
Почему так, как думаете? Почему редко к магии подходят как к технологической штуке, которая со временем совершенствуется, выходит на новый уровень? Ведь логично было бы, раз магия работает, то использовать ее, а не запрещать и забывать? Почему магия и прогресс несовместимы?
Также буду благодарна, если порекомендуете книжки, которые опровергают мои наблюдения.


@темы: Фэнтези/фантастика, Магия

URL
Комментарии
2011-11-22 в 15:14 

прогресс = распостранение, а вы бы хотели кидающихся файерболами гопников?
к тому же, магия чаще всего вызывает массовые разрушения и если её не запретить так можно полпланеты, а где жить потом. большая часть магии несет смерть если и не прямо то косвенно, так что её вытесняют. даже хилеры теоретически могут убивать, направив процесс организма куда ненадо.

магия по сути вся разрушительная. как автомат - можно стрелять невинных людей, можно стрелять разъяренных медведей а можно дверь сарая подпереть.

URL
2011-11-22 в 15:17 

Полагаю, тут срабатывает миф о "Золотом веке" (периоде расцвета), который был и закончился, а все последующее лишь хуже и хуже.

URL
2011-11-22 в 15:19 

Авторы пытаются переносить реалии нашего мира на выдуманный. В обычном мире "магия" бывает запрещена под религиозным давлением как проявление отрицательного начала, автор же часто придумать религию забывает.

А расцвет магии в прошлом - это атлантиды, древние майя и т. п. в нашем.

URL
2011-11-22 в 15:29 

Насколько я понимаю вытеснение магии технологией происходит прежде всего потому, что Магия в подавляющем большинстве произведений - удел избранных. А технологии и продукты, созданные с их применением, доступны всем. Там, где магические способности есть у всех и каждого (у каких-нибудь эльфов например) никакого технологического бума не происходит. По крайней мере мне таких книг не попадалось, может кто порекомендует. Опять же изготовление магического артефакта, требует приложения усилий мага, и маг чисто физически может создать за день не больше определенного числа скажем "палантиров" или "палок-огнеметалок", а если развитие уже дошло до цехового или даже конвейерного производства, то за тот же день телефонов и пистолетов можно склепать куда больше, что сказывается на их цене. Технологии дешевле.

Ну и плюс к тому одно из основных правил "человеческого" социума: люди не любят и боятся тех, кто выделяется. Так что если в обществе есть разделение на магическую и немагическую прослойки, то как правило "немаги" могут понимать и до определенной степени уважать труд магов, в зависимости от его доступности и т.д. но все равно будут завидовать и бояться. И в данном случае ставка на технологию имеет еще и психологический фактор. ( вот этот психологический барьер очень хорошо описан, ИМХО, в книже Г.Л.Олди "Дитя Ойкумены", там правда не "маги" и "немаги", а техноложцы и энергеты, но суть от этого не меняется.)

URL
2011-11-22 в 17:25 

Два наиболее навязших в зубах примера книг о магии в наши дни - Лукьяненко во-первых и Гарри Поттер во-вторых, но и там, и там маги и волшебники скрываются, что в общем-то, логично. Тех, кто опасен, не любят и боятся. Да более того, я б и сама боялась, идёшь так ночью по тёмному переулку, а там - ой! - слабенький и бесталанный маг, но всё-таки маг)

Пустить магию в производство, по-моему, невозможно, т.к. чтобы пользовать большинство амулетов и магических штучек по канону надо быть магом.
Плюс тот же Лукьяненко пишет, что куда удобнее пользоваться плитой, чем жарить котлеты файерболами XD

URL
2011-11-22 в 17:53 

Насколько я понимаю вытеснение магии технологией происходит прежде всего потому, что Магия в подавляющем большинстве произведений - удел избранных. А технологии и продукты, созданные с их применением, доступны всем.
Когда большинство населения всё необходимое производят собственным трудом, это не имеет значения. Когда начинается промышленный бум, далеко не 100 процентов населения участвует в таком производстве, даже не 50.

Опять же изготовление магического артефакта, требует приложения усилий мага, и маг чисто физически может создать за день не больше определенного числа скажем "палантиров" или "палок-огнеметалок", а если развитие уже дошло до цехового или даже конвейерного производства, то за тот же день телефонов и пистолетов можно склепать куда больше, что сказывается на их цене. Технологии дешевле.
Магические технологии в среднем будут эффективнее (ну, это от магии зависит, но мы говорим о магии в книгах вообще). Производство высокотехнологичного оружия тоже недёшево, но его производят. Какой смысл в дешевизне пистолетов, если у противника есть маг, который может усыпить любого в радиусе 100 км?

Ну и плюс к тому одно из основных правил "человеческого" социума: люди не любят и боятся тех, кто выделяется.
Тех, кто опасен, не любят и боятся. Да более того, я б и сама боялась, идёшь так ночью по тёмному переулку, а там - ой! - слабенький и бесталанный маг, но всё-таки маг)
Бояться. Но сделать-то что могут, если маг их, скажем, одним взглядом по стенке размажет?

Пустить магию в производство, по-моему, невозможно, т.к. чтобы пользовать большинство амулетов и магических штучек по канону надо быть магом.
С помощью магии можно производить не только магические товары.

Короче: в большинстве книг забвение магии обосновано неубедительно.

URL
2011-11-22 в 17:56 

Вспомнила ещё один обоснуй. Использование магии по физическим законам мира влечёт за собой что-нибудь плохое. Карма портится у магов или там дракон просыпается и жрёт магов.

URL
2011-11-22 в 18:07 

Почему редко к магии подходят как к технологической штуке, которая со временем совершенствуется, выходит на новый уровень?

Я обычно примерно так и воспринимаю это самое когда-то запечатанное зло. Доразвивались до магической ядерной бомбы, чуть все не взорвали к чертикам, как могли захоронили и от греха пошли совершенствовать такую безобидную в сравнении технологию )) Но годы шли и древнее зло начало распечатываться, а инструкцию теперь фиг найдешь ))))))))))

URL
2011-11-22 в 18:33 

Когда начинается промышленный бум, далеко не 100 процентов населения участвует в таком производстве, даже не 50.

Государство не позволит. Это ж тотальная безработица в итоге, куда эти 50% денутся? На корм магам уйдут?

И кстати, откуда брать энергию на магическое производство чего-либо?
На круговороте энергии тоже строится большинство обоснуев, кстати: ничто в природе не исчезает бесследно... и т.д. То есть если ты убил армию противника одним мановением пальца, где-то грянет землетрясение, и хорошо, если не в твоей стране.

Но сделать-то что могут, если маг их, скажем, одним взглядом по стенке размажет?
Как что? Собраться толпой и убить мага. Если могущественный маг - собраться большой толпой. Использовать новейшее оружие.
Неуязвимых не бывает же, если это не тотальное мэрисью.

С помощью магии можно производить не только магические товары.
Что такого может произвести маг, что этим могут пользоваться люди? Если исключить оружие, что выгодно не столько людям, сколько верхушки власти, то обычному-то человеку от магии что?

URL
2011-11-22 в 18:40 

Когда начинается промышленный бум, далеко не 100 процентов населения участвует в таком производстве, даже не 50.

Но теоретически поставить к станку или к ленте конвейера можно любого представителя социума, кроме самых инвалидных и умственно неполноценных. А магия, уж извините, только определенному проценту населения.

Какой смысл в дешевизне пистолетов, если у противника есть маг, который может усыпить любого в радиусе 100 км? Какой смысл в маге, который может усыпить все живое в радиусе ста км, если каждый солдат противника снабжен своими магами антисонным амулетом, или к полку приставлен маг, отбивающий заклятия противника? Какая же военка без гонки вооружений, в том числе и в магической сфере? Кстати, назовите мне пример хоть одной чисто магической армии, без применения холодного, стрелкового или огнестрельного оружия. Во всех известных мне произведениях маги выступали исключительно как вспомогательный класс и занимались в основном сдерживанием друг друга, в то время как победу делала обычная конница и пехота (флот, авиация, etc.)

Но сделать-то что могут, если маг их, скажем, одним взглядом по стенке размажет? Убивать исподтишка, стрелять в спину, давить толпой. Ни в одной из читанных мной книг магия ничего серьезного не могла противовоставить погромам.

Вы, дорогой анон, как-то очень широко толкуете понятие магии... а если мы говорим о работающей системе, то у нее есть четкие законы работы, зная которые, можно научиться им противостоять. И прежде всего это закон конечности ресурса. Не в том смысле что магия может взять и кончиться, а в том, что магия требует расхода сил мага, а они к сожалению не бесконечны.


И кстати на примере скажем древних религий хорошо видно, что любое сакральное знание, доступное узкой группе лиц, обречено на забвение, если его вовремя не популяризовать. Поскольку непременным атрибутом использования магии является наличие врожденных способностей, популяризация невозможна.

URL
2011-11-22 в 19:03 

Государство не позволит. Это ж тотальная безработица в итоге, куда эти 50% денутся? На корм магам уйдут?
Всё как в реальности: они на натуральном хозяйстве.

И кстати, откуда брать энергию на магическое производство чего-либо?
Очевидно, зависит от мироустройства.

То есть если ты убил армию противника одним мановением пальца, где-то грянет землетрясение, и хорошо, если не в твоей стране.
Вы думаете, полководцев это остановит?

Собраться толпой и убить мага. Если могущественный маг - собраться большой толпой.
Это сильно зависит от типа магии. Что могут сделать люди с мечами и даже луками против мага с эффективным дальним поражением?

Использовать новейшее оружие.
Для этого развитие общества должно подойти к его изобретению. К тому времени маги будут держать в руках всю власть.

Неуязвимых не бывает же, если это не тотальное мэрисью.
Что бывает, а что нет, решает автор. Неуязвимый - это необязательно мэрисью. И быть неуязвимым необязательно, достаточно значительной разницы сил.

Что такого может произвести маг, что этим могут пользоваться люди?
Что угодно. От предметов из воздуха до обычных промышленных товаров, произведённых на станках, приводимых в действие магами.

Если исключить оружие, что выгодно не столько людям, сколько верхушки власти, то обычному-то человеку от магии что?
Даже если б ничего - это никак не приведёт к забвению магии.

URL
2011-11-22 в 19:20 

Но теоретически поставить к станку или к ленте конвейера можно любого представителя социума, кроме самых инвалидных и умственно неполноценных. А магия, уж извините, только определенному проценту населения.
Дело в эффективности. Если обычный человек может управлять только одним станком, а маг, скажем, десятью?

Какой смысл в маге, который может усыпить все живое в радиусе ста км, если каждый солдат противника снабжен своими магами антисонным амулетом, или к полку приставлен маг, отбивающий заклятия противника? Какая же военка без гонки вооружений, в том числе и в магической сфере? Кстати, назовите мне пример хоть одной чисто магической армии, без применения холодного, стрелкового или огнестрельного оружия. Во всех известных мне произведениях маги выступали исключительно как вспомогательный класс и занимались в основном сдерживанием друг друга, в то время как победу делала обычная конница и пехота (флот, авиация, etc.)
Вы не о том спорите. Мы говорим о забвении, а не распределении долей магии и технологии.

Убивать исподтишка, стрелять в спину, давить толпой.
Не факт, что массово это что-то изменит. Рабы тоже нападали на надсмотрщиков, а рабство у нас долго процветало.

Ни в одной из читанных мной книг магия ничего серьезного не могла противовоставить погромам.
И что? Это говорит что-то о книгах и только.

Вы, дорогой анон, как-то очень широко толкуете понятие магии...
Ясень пень - мы же не про конкретные книги.

а если мы говорим о работающей системе, то у нее есть четкие законы работы, зная которые, можно научиться им противостоять.
Атомная бомба. Как противостоять, кроме как дождаться появления международных организаций и запрета от них?

И прежде всего это закон конечности ресурса. Не в том смысле что магия может взять и кончиться, а в том, что магия требует расхода сил мага, а они к сожалению не бесконечны.
Предположим, не бесконечны. Нефть тоже не бесконечна. Ну и что?

И кстати на примере скажем древних религий хорошо видно, что любое сакральное знание, доступное узкой группе лиц, обречено на забвение, если его вовремя не популяризовать.
Знание древних регилий неэффективно практически. Неудивительно, что оно нафиг никому не сдалось.

URL
2011-11-22 в 19:26 

Доразвивались до магической ядерной бомбы, чуть все не взорвали к чертикам, как могли захоронили и от греха пошли совершенствовать такую безобидную в сравнении технологию ))
Некоторые страны - может быть. Что заставит другие страны, особенно если они в критическом положении, этому следовать?

URL
2011-11-22 в 20:14 

Всё как в реальности: они на натуральном хозяйстве.
Где это у нас в реальности 50% населения на натуральном хозяйстве?)) Если общество развивается технически, в натуральном хозяйстве требуется всё меньше и меньше людей.

Очевидно, зависит от мироустройства.
Спасибо, капитан) Обычно все мироустройства приближены к реальным, так что тянуть энергию из октариновых родников могут единицы миров.

Вы думаете, полководцев это остановит?
Да, разумеется. Было бы уместно сравнить магию с ядерным оружием в этом ключе - человечество же им не пользуется и всячески пытается сдерживать распространение именно из-за серьёзных и малопредсказуемых последствий.

Это сильно зависит от типа магии. Что могут сделать люди с мечами и даже луками против мага с эффективным дальним поражением?
Подкупить слуг, подмешать ему в вино снотворное, убить во сне. Как один из вариантов развития сюжета.
Разрушить дом с магом внутри, соорудив какое-нибудь взрывчатое вещество.
Да мало ли возможностей на самом деле, вон можно посмотреть в мировой истории, как убивали королей и прочих власть имущих.

Для этого развитие общества должно подойти к его изобретению. К тому времени маги будут держать в руках всю власть.
Оружие же изобретает не общество, а кто-то один. Какой-то гений придумывает хотя бы ту же взрывчатку... и поехали. Не с первого раза, но с десятого покушения старания увенчаются успехом.

Что бывает, а что нет, решает автор. Неуязвимый - это необязательно мэрисью. И быть неуязвимым необязательно, достаточно значительной разницы сил.
Мне бы не хотелось называть фанфиковых борзописцев с их богоподобными героями авторами. У нормальных авторов неуязвимых персонажей не бывает. Разница сил уравновешивается количеством; если этот закон действует в отношении войн, почему бы ему не действовать в отношении магии?

Что угодно. От предметов из воздуха до обычных промышленных товаров, произведённых на станках, приводимых в действие магами.
Что угодно - не ответ.
Предметы из воздуха? Тысяча людей стоит в очереди к магу, чтобы за свои деньги получить новый psp?)))
А тогда смысл магу этим заниматься?
Предметы массового производства куда дешевле будет всё-таки производить на станках, при этом люди ещё будут иметь свою зарплату и радоваться жизни. Волшебников же меньше, чем обычных людей => к производству экономически выгоднее подключить тех, кого больше численно.

Даже если б ничего - это никак не приведёт к забвению магии.
Кто говорит о полном забвении? Во всех фэнтези избранная кучка лиц всё ещё практикует магию и является волшебниками чаще всего. Но вот уйти в подполье под действием народного недовольства они могут.

Резюмируя. Понимаете, все авторы (опять же, я говорю о нормальных авторах) стараются строить свой мир с какой-то логикой, используя, хотя бы частично, законы нашего мира - так что от реалий нашего мира всё равно никуда не уйти. Если собрать воедино все Ваши комментарии, то мир-с-магией-в-прогрессе, то есть всесильные маги у власти, энергия из неоткуда, предметы из воздуха люди любят магов, маги любят людей и при этом невозможность это всё изменить, весьма смахивает на утопию. Как и у всего в мире, у магии должны быть свои недостатки и свои слабые стороны.

URL
2011-11-22 в 20:24 

Доразвивались до магической ядерной бомбы, чуть все не взорвали к чертикам, как могли захоронили и от греха пошли совершенствовать такую безобидную в сравнении технологию ))
Некоторые страны - может быть. Что заставит другие страны, особенно если они в критическом положении, этому следовать?


Полная проекция нераспространения ядерного оружие в реальном мире однако)
Развитые страны прекрасно понимают, что "наша борьба способна уничтожить мир" (с) => заключают соглашение о том, что использовать (магическое) ядерное оружие не будут, а также постараются всячески воспрепятствовать его распространению.
Во-первых, за всеми потенциально опасными странами (и вообще почти за всеми странами), очень следят. Просто так вброс не сделаешь, нужна достаточно длительная подготовка, а значит, велик шанс получить по башке от более развитых стран ещё до того, как используешь запрещённую технологию. Помимо прочего существуют страны-доносчики, что изрядно помогает слежке)
Во-вторых, если есть возможность, что технология уничтожит весь мир сразу и навсегда, вряд ли кто-то ей воспользуется - во главе государства редко стоят совсем уж имбецилы.
Ну и в-третьих, одновременно все страны не атакуешь, а значит велика возможность получить люлей уже после использования данной технологии. Мне почему-то кажется, что коллективно все страны мира могут "успокоить" одну зарвавшуюся. Сбросить на неё магическую бомбу в ответ, например, оставив от страны только дымящееся пепелище.

URL
2011-11-22 в 21:04 

Где это у нас в реальности 50% населения на натуральном хозяйстве?)) Если общество развивается технически, в натуральном хозяйстве требуется всё меньше и меньше людей.
В том комменте говорилось не про постиндустриальную экономику, до неё ещё надо дожить. Перечитайте эту линию дискуссии, она началась с фразы: "Насколько я понимаю вытеснение магии технологией происходит прежде всего потому, что Магия в подавляющем большинстве произведений - удел избранных". Так вот: большинство населения необязательно.

Спасибо, капитан) Обычно все мироустройства приближены к реальным, так что тянуть энергию из октариновых родников могут единицы миров.
Вы спросили откуда - я ответила. К чему второе предложение, непонятно.

Да, разумеется. Было бы уместно сравнить магию с ядерным оружием в этом ключе - человечество же им не пользуется и всячески пытается сдерживать распространение именно из-за серьёзных и малопредсказуемых последствий.
Человечество в лице международных организаций. Это определённый уровень развития общества, который ещё надо достигнуть. Что помешает использовать разрушительную магию какому-нибудь средневековому князьку?

Да мало ли возможностей на самом деле, вон можно посмотреть в мировой истории, как убивали королей и прочих власть имущих.
На их место придут другие маги. Потому что маг может сделать всё то же самое - и даже больше. Что удержит у власти обычного человека без магии?

Оружие же изобретает не общество, а кто-то один.
Кажется, вы не поняли, что значит "развитие общества должно подойти к его изобретению". Изобретает один. Но первобытный человек не может изобрести порох.

Какой-то гений придумывает хотя бы ту же взрывчатку... и поехали. Не с первого раза, но с десятого покушения старания увенчаются успехом.
Опять же, сильно зависит от типа магии. Взрывчатка может просто не дать такого преимущества, а для чего-то поэффективней может не хватить технологий. Гениев мало и в чём-то недостаточно.

Что угодно - не ответ.
Какой вопрос - такой ответ. Ещё раз: мы не про конкретный магический мир.

Предметы из воздуха? Тысяча людей стоит в очереди к магу, чтобы за свои деньги получить новый psp?)))
А тогда смысл магу этим заниматься?

А зачем обычные люди собирают на заводах psp? Про воздух - это один из крайних примеров, только чтобы было видно диапазон.

Предметы массового производства куда дешевле будет всё-таки производить на станках
Во-первых, почему? Во-вторых, за станками могут стоять маги и быть производительней обычных.

Волшебников же меньше, чем обычных людей => к производству экономически выгоднее подключить тех, кого больше численно.
Это не так. Экономически выгодно производить дешевле. Даже если достаточно одного человека.

Но вот уйти в подполье под действием народного недовольства они могут.
Если только их очень мало и они слишком слабы. Иначе - не вижу профита.

Резюмируя. Понимаете, все авторы (опять же, я говорю о нормальных авторах) стараются строить свой мир с какой-то логикой, используя, хотя бы частично, законы нашего мира - так что от реалий нашего мира всё равно никуда не уйти.
:laugh: Понимаете, я как раз об этом: хромает логика, хромает.

Если собрать воедино все Ваши комментарии, то мир-с-магией-в-прогрессе, то есть всесильные маги у власти, энергия из неоткуда, предметы из воздуха люди любят магов, маги любят людей и при этом невозможность это всё изменить, весьма смахивает на утопию.
Это потому что я пытаюсь охватить большинство случаев. Если вы опишите конкретное мироустройство, можно будет говорить конкретно.

Как и у всего в мире, у магии должны быть свои недостатки и свои слабые стороны.
И что? Это необязательно обеспечит упадок магии.

URL
2011-11-22 в 21:31 

В том комменте говорилось не про постиндустриальную экономику, до неё ещё надо дожить. Перечитайте эту линию дискуссии, она началась с фразы: "Насколько я понимаю вытеснение магии технологией происходит прежде всего потому, что Магия в подавляющем большинстве произведений - удел избранных". Так вот: большинство населения необязательно.
Насчёт экономики. К сожалению, развитие технологий (мы ведь подразумеваем, что магия развивается вместе с техническим прогрессом, правильно?) требует всё меньшего присутствия людей в натуральном хозяйстве. Куда их девать?
Большинство необязательно, но население-то всё-таки - большинство, а мы пытаемся выстроить реально функционирующий мир)

Вы спросили откуда - я ответила. К чему второе предложение, непонятно.
Я к тому, что источник энергии надо обосновать и предложила Вам подумать над каким-то конкретным примером, т.к. сама бесконечный источник энергии придумать не могу, разве что бесконечно тянуть с людей. Тогда как раз решается проблема, куда девать людей, оставшихся не у дел. Но это получается магическая тирания, а тирания - неустойчивая система.

Человечество в лице международных организаций. Это определённый уровень развития общества, который ещё надо достигнуть. Что помешает использовать разрушительную магию какому-нибудь средневековому князьку?
Я там ниже подробно писала про нераспространение. Другие князьки объединятся и смешают его с землёй. Причём есть шанс, что даже до того, как он использует эту самую магию.

На их место придут другие маги. Потому что маг может сделать всё то же самое - и даже больше. Что удержит у власти обычного человека без магии?
А если маги закончатся? :) Человека без магии удерживает у власти или сила, или авторитет большинства. В любом случае один-единственный человек у власти долго не продержится, как я уже сказала, тирания - неустойчивый режим.

Кажется, вы не поняли, что значит "развитие общества должно подойти к его изобретению". Изобретает один. Но первобытный человек не может изобрести порох.
Мы же говорим о протяжённом отрезке времени. То есть какое-то время мир просуществует под магами, но потом люди изобретут порох.

Опять же, сильно зависит от типа магии. Взрывчатка может просто не дать такого преимущества, а для чего-то поэффективней может не хватить технологий. Гениев мало и в чём-то недостаточно.
Вы притягиваете аргументы за уши. Не взрывчатка, а что-то другое. Не сейчас, а через 10 лет, когда технологий будет хватать.

Какой вопрос - такой ответ. Ещё раз: мы не про конкретный магический мир.
Вопрос вполне конкретный был. Любая абстрактная теория требует подтверждения примерами, чтобы её можно было представить на практике.

А зачем обычные люди собирают на заводах psp? Про воздух - это один из крайних примеров, только чтобы было видно диапазон.
Обычные люди работают на заводах за деньги, капитан очевидность намекает. Зачем магу что-то делать для людей, когда он может получить эти деньги даром? Левитировать или выкрасть?

Во-первых, почему? Во-вторых, за станками могут стоять маги и быть производительней обычных.
Людям нужно платить меньше денег, а результат тот же. Плюс меньшие энергозатраты.

Если только их очень мало и они слишком слабы. Иначе - не вижу профита.
Не хотят кровопролитной войны, например. Считают бессмысленным выжигать города и уничтожать недовольных. Если люди нужны в качестве энергоресурса, допустим, проще пользоваться ими исподволь и потихоньку, чем провоцировать конфликт. Не всем же нужна власть ради власти.

Когда я прошу Вас описать конкретное мироустройство, Вы сливаете разговор в сторону "я говорю в общем". Давайте возьмём конкретное общество и посмотрим на логику)

Как и у всего в мире, у магии должны быть свои недостатки и свои слабые стороны.
И что? Это необязательно обеспечит упадок магии.

А это зависит от степени силы недостатков, надо сказать)

URL
2011-11-22 в 21:32 

Полная проекция нераспространения ядерного оружие в реальном мире однако)
Нет. Ядерное оружие сложно и затратно и поспело аккурат к моменту, когда человечество смогло контролировать его производство. С магией может быть не так. Представьте ядерное оружие в Средневековье. Тут и не проследишь (либо магией, т. е. уже не полный запрет), и королей много, а имбецилов много и не надо.

Кроме того, это не будет означать забвение магии, только сдерживание определённых техник. Наоборот: упадок магии развяжет руки странам-противникам.

Мне бы не хотелось называть фанфиковых борзописцев с их богоподобными героями авторами. У нормальных авторов неуязвимых персонажей не бывает.
Нормальны ли авторы Ветхого Завета?

Разница сил уравновешивается количеством; если этот закон действует в отношении войн, почему бы ему не действовать в отношении магии?
Уравновешивается - если уравновесится. Магов может быть достаточно много.

URL
2011-11-22 в 21:54 

Нет. Ядерное оружие сложно и затратно и поспело аккурат к моменту, когда человечество смогло контролировать его производство. С магией может быть не так. Представьте ядерное оружие в Средневековье. Тут и не проследишь (либо магией, т. е. уже не полный запрет), и королей много, а имбецилов много и не надо.
Если, опять же, взять за базис закон сохранения энергии, то магический удар тоже затратен.
Да Вы знаете, к сожалению, техника слежения у нас не сильно продвинулась. В подозрительное государство приезжают эксперты от МАГАТЭ и исследуют, собственно. То есть вероятность скрыть ядерное оружие всё равно имеется. Есть, конечно, техники спутникового обнаружения, но инспекторы и жалобы других стран всё-таки до сих пор превалируют.
Разницы-то не сильно много. Так придут не эксперты от МАГАТЭ, а шпионы (причём возможно не люди-шпионы, а маги, купленные людьми) - и страны будут объединяться тайно, а не явно.
Ммм... я так понимаю, мы говорим всё-таки об упадке магии во всём мире. То есть одна страна уничтожает, допустим, другую магией, люди по всему миру объединяются и уничтожают магов. Выжившие понимают, что лучше затаиться. Для Средневековье скорее характерно не сдерживание, а полное уничтожение как раз.

Нормальны ли авторы Ветхого Завета?
Я не читала Ветхий Завет и Библию в целом и вообще религию не люблю, что уж там, но мне казалось, что люди всё-таки распяли Христа, нет?
Мне бы не хотелось мешать фэнтези с теологической областью, если честно. Потом, в мифологии даже у богов есть свои слабые места.

Уравновешивается - если уравновесится. Магов может быть достаточно много.
...а может и не быть. Тогда логика вполне чёткая.
Если магов будет достаточно много, впоследствии они неизбежно будут воевать между собой, что существенно сократит их поголовье во-первых и позволит людям объединиться во-вторых)

Вероятностей очень много на самом деле, и в каждом конкретном случае можно в итоге вполне логично обосновать упадок магии.

URL
2011-11-22 в 22:18 

Насчёт экономики. К сожалению, развитие технологий (мы ведь подразумеваем, что магия развивается вместе с техническим прогрессом, правильно?) требует всё меньшего присутствия людей в натуральном хозяйстве. Куда их девать?
А зачем их куда-то девать? Их можно и убить, если они совсем ненужны.

Я к тому, что источник энергии надо обосновать и предложила Вам подумать над каким-то конкретным примером, т.к. сама бесконечный источник энергии придумать не могу, разве что бесконечно тянуть с людей.
Солнце.

Другие князьки объединятся и смешают его с землёй.
Если они отказались от магии, то с помощью чего? Если нет, что помешает другому князьку прикормить магов? Земля большая. Ну, или её аналог. При этом магические знания придётся сохранить.

Человека без магии удерживает у власти или сила, или авторитет большинства.
Вот: сила. А если у мага силы больше?

В любом случае один-единственный человек у власти долго не продержится, как я уже сказала, тирания - неустойчивый режим.
Почему один?

То есть какое-то время мир просуществует под магами, но потом люди изобретут порох.
Для этого требуется развитие химии. Что если никто не будет её развивать, потому что магией эффективней?

Вы притягиваете аргументы за уши.
Не притягиваю, а рассматриваю варианты. А вот ваши аргументы:
Не взрывчатка, а что-то другое. Не сейчас, а через 10 лет, когда технологий будет хватать.
= авось что-нибудь да придумается. Вы требуете от меня конкретных примеров - приводите их и сами.

Вопрос вполне конкретный был. Любая абстрактная теория требует подтверждения примерами, чтобы её можно было представить на практике.
Какой вы ожидали ответ на вопрос "Что такого может произвести маг, что этим могут пользоваться люди"?

Обычные люди работают на заводах за деньги, капитан очевидность намекает. Зачем магу что-то делать для людей, когда он может получить эти деньги даром? Левитировать или выкрасть?
Очевидно, что способность левитировать и лёгкость кражи внесут изменение в экономику и производство. Это только начало длинного возможного ответа. И деньги могут быть магическими. Но вы опять упускаете линию дискуссии:
"Пустить магию в производство, по-моему, невозможно, т.к. чтобы пользовать большинство амулетов и магических штучек по канону надо быть магом."
Так вот - не надо, это мы уже выяснили.

Людям нужно платить меньше денег, а результат тот же.
1 обычный человек vs. 1 маг - наверняка. А что если маг производит как 50 работников, а стоит - как 10? Ну, и про тот же результат - не факт.

Плюс меньшие энергозатраты.
Сильно зависит от сложности добычи энергии.

Не хотят кровопролитной войны, например. Считают бессмысленным выжигать города и уничтожать недовольных. Если люди нужны в качестве энергоресурса, допустим, проще пользоваться ими исподволь и потихоньку, чем провоцировать конфликт. Не всем же нужна власть ради власти.
Одна коммуна - ок. Что с остальными? Они все такие добрые?

Когда я прошу Вас описать конкретное мироустройство, Вы сливаете разговор в сторону "я говорю в общем".
Где вы об этом просили? Чтоб прямо, а не намёками.

Давайте возьмём конкретное общество и посмотрим на логику)
Я не против. Только на всякий случай: я не отрицаю, что можно придумать логичное мироустройство с забвением магии. Я изначально говорила о большинстве книг.

А это зависит от степени силы недостатков, надо сказать)
Конечно.

Если, опять же, взять за базис закон сохранения энергии, то магический удар тоже затратен.
Предположим. Опять непонятно, к чему это в данном случае.

Да Вы знаете, к сожалению, техника слежения у нас не сильно продвинулась. В подозрительное государство приезжают эксперты от МАГАТЭ и исследуют, собственно. То есть вероятность скрыть ядерное оружие всё равно имеется. Есть, конечно, техники спутникового обнаружения, но инспекторы и жалобы других стран всё-таки до сих пор превалируют.
Вы правы, но полевое ядерное испытание сложно не заметить.

Разницы-то не сильно много. Так придут не эксперты от МАГАТЭ, а шпионы (причём возможно не люди-шпионы, а маги, купленные людьми) - и страны будут объединяться тайно, а не явно.
Ну тайно. Что это меняет?

люди по всему миру объединяются и уничтожают магов.
Каким образом? Какие маги были против них? Собственно, это о конкретике.

Я не читала Ветхий Завет и Библию в целом и вообще религию не люблю, что уж там, но мне казалось, что люди всё-таки распяли Христа, нет?
Ветхий Завет. Ветхий.

Мне бы не хотелось мешать фэнтези с теологической областью, если честно.
Принципиальный разницы нет.

Потом, в мифологии даже у богов есть свои слабые места.
Это не про бога Авраама.

Если магов будет достаточно много, впоследствии они неизбежно будут воевать между собой, что существенно сократит их поголовье во-первых и позволит людям объединиться во-вторых)
А уж сколько обычных покосит...

Вероятностей очень много на самом деле, и в каждом конкретном случае можно в итоге вполне логично обосновать упадок магии.
Конечно, можно. Только у большинства не получается.

URL
2011-11-22 в 22:26 

Предположим, не бесконечны. Нефть тоже не бесконечна. Ну и что?
Некорректный пример. Вы мне про естественное сырье. а я вам про человеческий ресурс. Конкретизирую: маг усилием воли создал из воздуха 250 psp за сутки, после чего слег с магическими или просто нервным истощением и еще три дня стакан воды себе наколдовать не мог. Конвеерщик дядя Вася, за сутки собрал 100 psp и завтра в восемь утра был на работе как штык, потому что иначе штрафанули бы за прогул. Вопрос, кто больше psp выдаст населению в итоге, и чьи псп будут дешевле? Даже если маг будет усилием воли контролировать работу 10 конвееров, он не сможет это делать безостановочно.


Знание древних регилий неэффективно практически. Неудивительно, что оно нафиг никому не сдалось.
Не скажите. Любая древняя и не очень религия это в частности магическая практика. Любой шаман прекрасно знал, какой ритуал надо провести, чтобы над подшефными полями пошел дождь, а жена кузнеца родила здорового ребенка. и проводили, и действовало. Ну и где теперь те шаманы?

URL
2011-11-22 в 22:46 

Некорректный пример. Вы мне про естественное сырье. а я вам про человеческий ресурс.
Он что, не восстанавливается?

Конкретизирую: маг усилием воли создал из воздуха 250 psp за сутки, после чего слег с магическими или просто нервным истощением и еще три дня стакан воды себе наколдовать не мог. Конвеерщик дядя Вася, за сутки собрал 100 psp и завтра в восемь утра был на работе как штык, потому что иначе штрафанули бы за прогул. Вопрос, кто больше psp выдаст населению в итоге, и чьи псп будут дешевле?
Дешевле - у первого. У второго ещё куча трат: аренда, покупка сырья и т. п. Это помимо того, что изобрести магическую сборку псп и обычную - это разные вещи. Создание предметов из воздуха сразу покажет свою эффективность - это и будет развиваться. Кто будет развивать обычные технологии, если они экономически нецелесообразны? Через сколько столетий будет создано псп обычным способом, и нужно ли будет к тому времени кому-то это псп, если магические технологии уйдут куда дальше?

Любая древняя и не очень религия это в частности магическая практика.
С очень низкой эффективностью. В отличие от настоящей магии.

URL
2011-11-22 в 22:53 

Извините, но дальше мне лень. Сливаюсь.

URL
2011-11-23 в 01:44 

Восхитительно. Такое чувство, что люди ломятся в дверь, которая открывается на себя.

Спор "прогресс магии VS прогресс технологический" - это исключительно мысленный эксперимент, но увы, многим здесь явно не хватает воображения. Не хочу хвататься за конкретные примеры, но поверьте, познав дзен квантовой механики можно представить и магов-штурмовиков с автоматами и в маскировке, и взрывчатку, работающую не по таймеру, а по заклинанию.

ПС: Если ТС-у интересно, есть книги, в которых магия не забывается, а продолжает развиваться. Пример тому - "Трилогия Бартемиуса" Страуда, но в ней магия заменяет целиком или частично технику.
Маги (как раз небольшой процент избранных) захватили власть на государствами. Волшебство заменяет технологии там, где это нужно (в основном - боевые действия, шпионаж, полиция), а ерунду вроде спичек да табуреток делают простые люди. Бытовая логика не терпит категоричности (заявления вроде, "Если маг собирает машину щелчком пальцев, так пусть общёлкается" не прокатывают... ну, догадайтесь, почему XDD

Совсем ПС: Про приём с Древним злом, про которое все забыли, - (чувствую себя Кэпом) ну, штамп ведь! Идеально подогнанная схема, отработанная и опробованная поколениями. Просто автору не хочется придумывать логичную причину, почему люди не готовились все эти тысячи лет к встрече со злом, хотя знали о нём. Так бывает, когда авторы пишут ради персонажей, а не ради мира и идеи.
В юмористической фантастике мне попадалось обыгрывание этого штампа, но не помню где это было и чем закончилось.

URL
2011-11-23 в 08:12 

ТС, ты вот можешь построить копию пирамиды Хеопса?

URL
2011-11-23 в 11:15 

В обычном мире "магия" бывает запрещена под религиозным давлением как проявление отрицательного начала, автор же часто придумать религию забывает.
В обычном мире магия не работает. А как, почему может быть забыто то, что потенциально способно приносить деньги, власть и красивых женщин?

если в обществе есть разделение на магическую и немагическую прослойки, то как правило "немаги" могут понимать и до определенной степени уважать труд магов, в зависимости от его доступности и т.д. но все равно будут завидовать и бояться. И в данном случае ставка на технологию имеет еще и психологический фактор
Выбор "магия или технология" - проблема одного человека, но не государства. Оно вполне может развивать и то, и то.
Пусть магам завидуют и их боятся. Но повод ли это на уровне общества забивать на золотую жилу?

Доразвивались до магической ядерной бомбы, чуть все не взорвали к чертикам, как могли захоронили и от греха пошли совершенствовать такую безобидную в сравнении технологию )) Но годы шли и древнее зло начало распечатываться, а инструкцию теперь фиг найдешь
Да, бывает. В таких книгах низведение магии выглядит обоснованным, согласна. Но это не объясняет, почему книг, описанных в ОП, так исчезающе мало.

К замечательной длинной дискуссии:
Я согласна, что магов нельзя рассматривать как вундервафлю, которая вынесет вообще всех и сама даже не устанет. Но come on, почему я не вижу в динамике конкуренции между магией и технологией? Где гонка вооружений? Почему в каждой армии нет штатных менталистов, а каждый воин не снабжен анти-менталистским амулетом?
Почему маги, умеющие быть незаметными и хорошо подслушивать, не работают на разведку?
Почему ясновидящие не предсказывают погоду, не прокладывают торговые маршруты, не советуют капитанам, как вести корабли?
Почему не варят зелья в промышленных масштабах и не продают их, пусть задорого, всем желающим? Ладно, яды не надо, приворотные зелья не надо - но целебные плюшки-то почему нет? Почему, когда кто-то заболел, надо вытаскивать из постели старого волшебника и пинками гнать срочно варить зелье?

можно представить и магов-штурмовиков с автоматами и в маскировке, и взрывчатку, работающую не по таймеру, а по заклинанию
Мне интересен такой мысленный эксперимент, мне хочется про это читать.

За рекомендацию спасибо, буду осваивать.

Так бывает, когда авторы пишут ради персонажей, а не ради мира и идеи.
Вы этим мне прямо глаза открыли, я совершенно серьезно. ))

ты вот можешь построить копию пирамиды Хеопса?
А как же. 0_о Вчера только очередную закончил.
К чему вы спрашиваете?

ТС

URL
2011-11-23 в 12:10 

А может, все дело в том, что магией владеют избранные? То есть изначально это малое количество людей. В реальном мире гениев мало, и то, все в разных областях открытия делают. В магическом мире тоже может быть так - попробуй, найди одаренного человека, да не просто одаренного, а еще и одаренного по твоей специальности. Таким образом, возможна утеря знания: 1. тупо передать некому 2. передал тому, кто недостаточно способен, следовательно, не понял всей науки

URL
2011-11-23 в 12:25 

А может, все дело в том, что магией владеют избранные?
У Робин Хобб, помнится, белые пророки были совсем-совсем редкими, несколько (или несколько десятков) на поколение. Ничего, как-то кооперировались, у них даже была своя школа.
Какие причины могут препятствовать повсеместному распространению знания, что в таком-то городе есть сообщество волшебников? Хотя бы уровне мема "да ты псих/моральный урод, тебя надо отправить в ***", если к магам относятся плохо. И юноши со странными способностями из всех стран туда бы подтягивались. Организовать там библиотеку - и всё, готово гнездо.

URL
2011-11-23 в 13:26 

К чему вы спрашиваете?
К тому, что технологии тоже утрачиваются.

URL
2011-11-23 в 13:49 

К тому, что технологии тоже утрачиваются.
1 технология утратилась, 100500 появились. Не наоборот.

URL
2011-11-23 в 13:58 

1 технология утратилась, 100500 появились. Не наоборот.
Если прописана катастрофа и откат...

URL
2011-11-23 в 14:53 

Если прописана катастрофа и откат...
Если прописаны - то конечно.

У меня нет претензий к каждой конкретной книге. Моделей можно придумать много и разных. Но меня интересует, почему одних моделей наконструировали в количестве, а других - нет.
Я ж не говорю, что в каждой фентези необходим магический прогресс, а если его нет, то автор не прав, а текст безобоснуен.

URL
2011-11-23 в 14:58 

Пока склоняюсь к такой версии:
Срабатывает ложная аналогия с нашим миром. Раньше были астрология и алхимия как официальные дисциплины, раньше шаманы были ого-го, а сейчас только где-то на периферии. Ну и в книжке напишем так же. Закрывая глаза на то, что человечество отказалось от проработки этих направлений по одной простой причине: не получало результата. Ну, магии-то у нас нет.
А в мире с магией все было бы по-другому, т.к. результат есть и стабильный. Но об этом думают реже, чем мне бы хотелось.

ТС

URL
2011-11-23 в 16:54 

У Робин Хобб, помнится, белые пророки были совсем-совсем редкими, несколько (или несколько десятков) на поколение. Ничего, как-то кооперировались, у них даже была своя школа.
У Робин Хобб на поколение было десяток или несколько обладающих Скиллом и Уитом, а вот Белый Пророк только один. Там же упоминается, что Белая Женщина считала себя мего-мего, да и люди в школе тоже, а Шут выбивался из этой картины мира, был диковинкой. Получается, там-то как раз был недостаток/отсутствие способностей/знаний
А еще у Робин Хобб были Элдерлинги и Скилл и все с утраченными технологиями. Там уже, насколько помню, от недостатка людей

URL
2011-11-23 в 17:05 

Почему ясновидящие не предсказывают погоду, не прокладывают торговые маршруты, не советуют капитанам, как вести корабли?
Ну почитайте Громыко, что ли, там в одном из рассказов на кораблях были штатные маги, которые наколдовывали ветер. Нормальной технологии там особо не было, зато маги были организованы во что-то полезное.
Например, ещё точно была телепатическая почта: сидели телепаты с усилителями и принимали/передавали, что скажут.
Целый факультет магов-травников, которые как раз варили всякие зелья, работали в больницах и т. п. — был.
Землетрясения расписаны на 500 лет вперёд и по ним принимают зачёты у ясновидящих на младших курсах.

URL
2011-11-23 в 17:43 

Там же упоминается, что Белая Женщина считала себя мего-мего, да и люди в школе тоже, а Шут выбивался из этой картины мира, был диковинкой.
Ну она же была, был и шут, вот уже двое. А что они не могли разобраться, кто из них истинный пророк, а кто покурить вышел - это детали.
Прилкоп, кстати, еще жив - трое. И это действие в Клерресе нам не показали, наверняка там еще пророки были.

А еще у Робин Хобб были Элдерлинги и Скилл и все с утраченными технологиями.
Скилл - да. Элдерлинги же канули из-за того, что после катаклизма морские змеи не смогли окуклиться, драконы вымерли, а элдерлинги были такими из-за физической близости к драконам.

Ну почитайте Громыко, что ли [...]
Понял, спасибо за рекомендацию. А изобретения в области магии упоминаются? Исследования, новые разработки?

URL
2011-11-23 в 18:03 

А изобретения в области магии упоминаются? Исследования, новые разработки?
Были маги-теоретики точно. Упоминается такой предмет, как история развития магии.

URL
2011-11-23 в 20:09 

Прилкоп, кстати, еще жив - трое.
дык. Прилкоп был намного старше, т.е. представитель другого поколения. Шут был исключением, которое, как известно, подтверждает правило. Следовательно, Пророк обычно был один.
Скилл - да. Элдерлинги же канули из-за того, что после катаклизма морские змеи не смогли окуклиться, драконы вымерли, а элдерлинги были такими из-за физической близости к драконам.
так суть, что не каждый, кого прижало, пользовался помощью Элдерлингов. То есть опять же - избранность

URL
2011-11-28 в 23:23 

Не удержалась от комментария. У меня нет желания пускаться в длинные рассуждения о сути оружия массового уничтожения и того, какую альтернативу имеет оно в мире магии.

Имхо, здесь наиболее подходящий пример - булатная сталь или греческий огонь. Рецепты их производства были утеряны, ибо некогда держались в строжайшей тайне, но аналогов и первому, и второму оочень долгое время, несмотря на прогресс, не было. Поэтому когда смогли воспроизвести булатную сталь - все очень радовались и быстро поставили на производство. И дело даже не в том, что рецепт её производства забыли из-за невероятной её разрушительности и всё такое: просто мастера повымирали от всяких исторических неприятностей. Что-то подобное: со скрипками Страдивари. Были в каком-то итальянском городе целые семьи (не только Страдивари), из поколение в поколение занимавшееся производством совершенных скрипок: до настоящего времени никто из них не дожил (хоть убей не помню, почему), а память о прекрасных музыкальных инструментов осталась. Греческий огонь - чуть ли не предшественник огнемёта времён расцвета Византийской Империи. Мощное оружие, повергавшее в своё время всех в страх, но воспроизвести его в точности не могут и сейчас.
Такие дела.

URL
2011-11-29 в 10:31 

Имхо, здесь наиболее подходящий пример - булатная сталь или греческий огонь.
Спасибо за примеры, очень убедительно.

ТС

URL
     

Ответы на вопросы

главная