Здравствуйте, аноны! Пишу фик про Речь Посполитую конца 16 – начала 17 веков. Интересует та ее часть, которая Королевство Польское. По сюжету пара геев убегает из города, узнав, что их хотят судить за содомию. Вопросы:
1. Существовало ли в Польше того времени уголовное наказание за гомосексуальность? Что можно про это прочитать? подробнее
Как я понимаю, все-таки существовало, а по второй ссылке перепутали с ВКЛ, которое тоже входило в Речь Посполитую?
2. Как обстояло дело с веротерпимостью, что можно про это прочитать?
3. Мне бы книгу про быт и нравы поляков того времени. Может быть, что-то похожее на книги из серии «Живая история: Повседневная жизнь человечества», но про Польшу. Уверен, что такие книги существуют в природе, хотя бы на польском, но мне ничего не попадается. Может, кто-то посоветует? На крайняк подойдет на польском, попробую осилить гуглопереводчиком.
1. Существовало ли в Польше того времени уголовное наказание за гомосексуальность? Что можно про это прочитать? подробнее
Как я понимаю, все-таки существовало, а по второй ссылке перепутали с ВКЛ, которое тоже входило в Речь Посполитую?
2. Как обстояло дело с веротерпимостью, что можно про это прочитать?
3. Мне бы книгу про быт и нравы поляков того времени. Может быть, что-то похожее на книги из серии «Живая история: Повседневная жизнь человечества», но про Польшу. Уверен, что такие книги существуют в природе, хотя бы на польском, но мне ничего не попадается. Может, кто-то посоветует? На крайняк подойдет на польском, попробую осилить гуглопереводчиком.
-
-
10.10.2017 в 22:00Но в сети есть и такой вариант: «Любопытно, что при всем при этом, польское государство так и не ввело наказание за гомосексуальность.» equal-gay.com/2015/07/15/gay-slavyane-vostochna...
Как я понимаю, все-таки существовало, а по второй ссылке перепутали с ВКЛ, которое тоже входило в Речь Посполитую?
Нет, ТС, здесь речь идет о другом. Городское право, деревенское право (это, надо полагать, т.н. обычное право - т.е. не зафиксированные на бумаге обычаи и традиции) и законы государства (которые принимает король, утверждает парламент и действуют они на территории всего государства) - это три разные правовые системы. Города в Речи Посполитой, как правило, жили на основе магдебургского права (т.е. полное самоуправление - собственное выборное городское правительство, собственные городские законы и традиции, собственный суд, право жизни и смерти над гражданами города). Еще были и такие города, где правил местный феодал - князь, бургграф, герцог, епископ; в таких городах всю полноту власти (законодательную, исполнительную и судебную) осуществлял сеньор. Если городом владел епископ, жил город на основании церковного права. Во всех этих случаях королевские законы (государственные) на граждан этих городов не распространялись.
Поэтому, ТС, определитесь, из какого (по своему правовому положению) города убегают ваши персонажи и чьими гражданами, вассалами или подданными они являются. От этого зависит, кто и по каким законам их будет судить, когда поймает.
-
-
10.10.2017 в 22:17-
-
10.10.2017 в 22:58про Речь Посполитую конца 16 – начала 17 веков. Интересует та ее часть, которая Королевство Польское.
Плохо обстояло, и чем дальше, тем хуже. В этот период раскол идет не столько по нации, сколько по религиозной принадлежности. На востоке - 1596 год - Брестская уния, жестокий раскол внутри православной церкви на землях Речи Посполитой, конфликты между православными и униатами (греко-католиками), причем Варшава и Вильно поддерживают униатов. У православных отжимают епархии, церкви и церковное имущество, православных магнатов выдавливают из парламента, православных простолюдинов дискриминируют, правдами и неправдами обращают в униатство и католичество. На западе и севере (Силезия и Поморье) светские феодалы и горожане с интересом присматриваются к лютеранству и прочим ересям, потому что сэкономить выплату церковной десятины и отжать церковные земли - идея перспективная и выгодная. По городам и сёлам шастают еретики-проповедники. Иерархи и князья католической церкви смотрят на всё это с негодованием и принимают меры, через пару десятков лет это приведет к кровавой Тридцатилетней войне, которая затронет в том числе север и запад Польши.
С иудеями всё гораздо проще - их дружно дискриминируют вообще все, им запрещено владеть землей, запрещено обрабатывать землю, запрещено селиться в сельской местности, запрещено конкурировать с городскими цехами, за переход в иудаизм полагается смертная казнь.
-
-
10.10.2017 в 23:14Да уж получше, чем везде, если магнаты могли быть хоть католиками, хоть православными, хоть протестантами.
-
-
10.10.2017 в 23:18Однако в правление Сигизмунда III религиозная обстановка в стране изменилась; среди многих причин этого называют победу Контрреформации в Европе; взгляды ряда влиятельных иерархов католической и православной церквей, включая Петра Скаргу и Ипатия Поцея, по различным религиозным вопросам, таким, например, как вопрос о единстве веры и полезности этого для страны и общества; ослабление православной церкви в XVI веке в ходе Реформации и Ливонской войны (разорение Полоцка и взятие в плен российскими войсками православного архиепископа Арсения) и др.[13] В 1596 году на церковном соборе была принята Брестская уния, приведшая к возникновению униатской церкви. Первым следствием этого события явился резкий рост религиозной конфронтации, доходящей до восстаний и убийств (таких, например, как восстания, связанные с деятельностью архиепископа Иосафата, и его убийство). Уния также вызвала рост самоорганизации общества в форме братств и бурное распространение полемической литературы.
Сейм 1633 года, приведший к власти Владислава IV, при полном согласии этого монарха сделал ряд шагов в сторону возвращения веротерпимости, приняв законы, обеспечивавшие права протестантов, православных и униатов. К 1647 году в Речи Посполитой насчитывалось около 4 тысяч униатских и более 13,5 тысяч православных приходов.[14]
К середине XVII века уровень религиозных свобод в Речи Посполитой стал уступать уровню передовых европейских стран. К этому времени большинство протестантских общин прекратили своё существование, оставаясь заметным религиозным меньшинством только на немногих приграничных территориях. Часть протестантов эмигрировала в Западную Европу. Сделавшись господствующей религиозной организацией, католическая церковь стала преследовать атеизм; одного из приверженцев этого учения — Казимира Лыщинского — казнили в 1689 году. С другой стороны, в Речь Посполитую переселялись верующие из стран, где уровень религиозных свобод стоял ещё ниже; таковыми были, например, преследуемые в России староверы.[15][16] Подчинение Киевской православной митрополии Московскому патриархату в 1688 году означало потерю самостоятельности православной церкви в Речи Посполитой; число её прихожан продолжало уменьшаться. Ко времени разделов Речи Посполитой православные стали небольшим религиозным меньшинством, в то время как униатская церковь вышла на второе место в стране после католичества, насчитывая 8 епархий с 9300 приходами, 172 монастырями, 10 300 священниками и 4,5 миллионами прихожан (36 % населения Речи Посполитой)[17].
В XVIII веке религиозный вопрос широко использовался соседями Речи Посполитой для вмешательства в её внутренние дела.
-
-
10.10.2017 в 23:24И не надо путать обычных крестьян и горожан с магнатами. Магнаты, конечно, это круто, это как сейчас олигархи. Вот только почему-то к началу 17-го века из поголовно православных феодалов Правобережья Днепра и ВКЛ православными остались только два-три клана - Вишневецкие, Острожские и кто-то еще. 90 % всех прочих абсолютно добровольно и без всяких намеков перешли в католичество.
-
-
10.10.2017 в 23:34Большое спасибо за ответ! Я завис и у меня появились новые вопросы. Главный из них: случайно не знаешь, где искать кем, как и по какой системе управлялись те или иные польские города и земли? Так чтоб не изучать историю каждого города и места отдельно, а чтоб это было компактно изложено?
И еще: в городах, живших на основе магдебургского права, тоже могли быть разные нормы по поводу "содомии"? Или там была единая норма? А там, где правил епископ и работало церковное право, насколько я понимаю, наказание за "содомию" обязательно было?
Все так сложно, наверно, легче написать, что готовился самосуд. Похоже, "обычное право" и так близко к самосуду?
Плохо обстояло, и чем дальше, тем хуже.
Да уж получше, чем везде
На территории Речи Посполитой в момент её образования
И вам большое спасибо, аноны! Я понял, что плохо сформулировал вопрос: меня интересует, могли ли не бедные, но и не самые богатые православные горожане жить так же спокойно как и католики, без притеснений. Я так понимаю, мнения разделились?
ТС
-
-
10.10.2017 в 23:38Аноны, не ссорьтесь. В то время с этим везде было плохо, одна Варфоломеевская ночь чего стоит.
-
-
10.10.2017 в 23:48Привилеем 7 июня 1563 года, а в 1573 году Варшавская конфедерация провозгласила свободу вероисповедания, закрепив за Речью Посполитой статус самой толерантной страны в Европе того времени.
Сейм 1633 года, приведший к власти Владислава IV, при полном согласии этого монарха сделал ряд шагов в сторону возвращения веротерпимости, приняв законы, обеспечивавшие права протестантов, православных и униатов. К 1647 году в Речи Посполитой насчитывалось около 4 тысяч униатских и более 13,5 тысяч православных приходов.[
Плюс еще жили татары и евреи, которым Витовт более чем лояльный привилей дал. Но это ВКЛ.
Да, в Московии с протестантизмом и католиками было немного жестче лол
Не говоря уже про инквизицию, Генриха 8 и Марию Кровавую, Варфоломеевскую ночь и прочие прелести.
-
-
10.10.2017 в 23:51Подумал и решил уточнить: наверно, если эти православные примут униатство, они точно должны жить без притеснений?
-
-
10.10.2017 в 23:54-
-
11.10.2017 в 00:20Компактно - сейчас не припомню. Проще смотреть карты средневековой Польши - чья территория под кем была, того и власть. В Силезии города, помнится, были в основном княжеские и епископские (если в городе епископская кафедра, как в Гнезно, скорее всего, и город под его управлением). В Великопольше, Малопольше, Западной Белоруссии все больше вольные города, хотя были и королевские. Гродно, Минск, Полоцк, Смоленск, Львов - точно вольные города, самоуправляющиеся. В Киеве, кажется, аж три власти сидело - городская, церковная и гетманская
Как вариант - ТС, вы можете выбрать, какая именно правовая система вам нужна, и подобрать нужный город, исходя из этого.
в городах, живших на основе магдебургского права, тоже могли быть разные нормы по поводу "содомии"? Или там была единая норма?
Могли быть разные. В том и фишка, что городской совет сам устанавливал местные законы. Правда, основное внимание они обращали на социально-экономические условия - какие права и привилегии у местных цехов, стандарты и правила производства и торговли, таможня и налоги, защита собственных производителей и торговцев от внешних конкурентов. Не знаю, были ли существенные отличия в регулировании сексуального поведения. Нормативы-то были жесткие, но их пускали в ход только когда это было кому-то против кого-то выгодно. Как пример - в Венеции и Флоренции антигейские законы в 15-17 веках тоже были, но их пускали в ход всего несколько раз, и то в ходе политических разборок внутри городской верхушки. В остальное время эта проблема никого не волновала, кроме разве что Савонаролы
А там, где правил епископ и работало церковное право, насколько я понимаю, наказание за "содомию" обязательно было?
Нормы, регулирующие сексуальное поведение, и санкции за их нарушение - изначально как раз область регулирования церковного права. Так что именно в формулировках они вряд ли где очень отличались, источник-то нормы один и тот же. Разница скорее в правоприменительной практике. Вольным городам эта проблема в основном была фиолетова, в епископских городах за соблюдением этой нормы следили более жёстко по идейным соображениям.
Все так сложно, наверно, легче написать, что готовился самосуд. Похоже, "обычное право" и так близко к самосуду?
Не совсем так. В глухих деревнях в Мазовии и среди литовских татар, к примеру, обычное право - это по сути власть старейшин и глав родов и кланов, которые сами рассматривают споры, с которыми к ним приходят родичи, земляки и зависимые люди, и решают эти споры согласно обычаям и прецедентам. Это право устное, но все-таки право, не может кто попало по желанию левой пятки сотворить что попало. Сначала старшины должны рассмотреть, вынести решение и приговорить, а "обчество" уже исполнит. Приговорить, правда, могут и к коллективному забиванию на месте (конокрада, например). Претензии "сверху" к ним будут, только если исполнят постороннего человека, не подпадающего под их юрисдикцию.
В более обустроенной глубинке - земские суды, которые тоже разбирают дела, но по уже записанным законам земского права - со взятками и волокитой, но тем не менее.
меня интересует, могли ли не бедные, но и не самые богатые православные горожане жить так же спокойно как и католики, без притеснений. Я так понимаю, мнения разделились?
Тут зависит от того, какой конкретно регион, какой (и чей) город и какие конкретно годы. Ситуация же менялась, как гость в 23:18 показал. От одной унии к другой унии, от одной религиозной войны к другой, от гражданской войны к внешней - менялись и статусы, и соотношение сил. В том же Львове, Смоленске, Киеве и Полоцке (города с большинством православного населения) православные братства/корпорации действовали весь 17-й век, довольно мощные, самоорганизовавшиеся как раз для защиты интересов православных. Совсем как католики, конечно, они не жили, но имели возможность за свои права и интересы бороться. А вот одиночкам или меньшинствам в иноверной среде было плохо.
-
-
11.10.2017 в 00:26Для католиков униаты все равно будут вторым сортом, но православные на начало 17 века - вообще третьим. Так что смотря в какой среде. В городах нынешней Западной Украины и Белоруссии униаты смогут жить относительно нормально (там эта группа в сравнительном большинстве - есть и храмы "восточного обряда", и священники, и влиятельные церковные общины), в "коренной" Польше вроде Кракова или Варшавы смотреть на них будут сверху вниз, молиться по восточному обряду будет особо негде, но к причастию их допустят.
-
-
11.10.2017 в 00:34-
-
11.10.2017 в 00:35-
-
11.10.2017 в 00:39Самосуд (без постановки власти в известность, своими силами), конечно, можно устроить, но по любому из тогдашних законов это как минимум самоуправство. Потерпевших это уже не утешит, но зачинщиков и активных участников самосуда легитимный носитель власти, как только узнает, сам подвергнет
анальным карам иденежным штрафам за действия в обход власти. Максимум, что вправе сделать простые обыватели - задержать нарушителей и доставить куда следует. В процессе, вполне вероятно, слегкаили не слегкапокантовав.-
-
11.10.2017 в 01:04Вот только в следственной справке, которая идет экстрактом в деле, чёрным по белому написано, что задержали пациента не где-нибудь, а прямо в зале заседаний парижского парламента, причем во время заседания, когда этот нехороший человек обворовывал карманы очень, очень уважаемых людей. Причем не в первый раз, его долго поймать не могли.
-
-
11.10.2017 в 01:30Понял, спасибо.
Как вариант - ТС, вы можете выбрать, какая именно правовая система вам нужна, и подобрать нужный город, исходя из этого.
Правовая система это городское, земское и королевское право или из них можно выделить еще и подвиды? А где тогда подбирать? Сорри, я совсем нуб.
и какие конкретно годы.
С 1580 по 1602, плюс минус год-два.
Для католиков униаты все равно будут вторым сортом, но православные на начало 17 века - вообще третьим. Так что смотря в какой среде
Ясно.
be.wikipedia.org/wiki/Хрыстос_прызямліўся_ў_Гар... классика белорусской литературы, примерно нужный период. не знаю, есть ли перевод на русский
А вообще посмотри хоть "Огнем и мечом", который сериал, например. Там быта немного есть.
Мне бы лучше не роман, а книгу, которая посвящена именно быту, чтоб там в подробностях было расписано, как устроен дом и домашний быт того времени, как устроены рынок и торговля, какие были налоги, как принято есть и пить и т. д. Что-то типа этого gvardiya.ru/shop/books/povsednevnaya_zhizn_chel..., но про Польшу. Но это тоже посмотрю, спасибо.
Самосуд (без постановки власти в известность, своими силами), конечно, можно устроить, но по любому из тогдашних законов это как минимум самоуправство.
Да мне в принципе не важно, мои гг все равно убегут, мне главное предлог, чтоб их переместить.
то такое квалифицированная казнь, вы в курсе, надеюсь
В курсе. В общем, как и всегда, наказания за сексуальную сферу чаще применялись, когда кто-то кому-то сильно мешал? Ясно.
Большое спасибо всем отвечающим
Возник вопрос: существуют книги "Повседневная жизнь англичан в эпоху Шекспира" и "Повседневная жизнь Франции в эпоху Ришелье и Людовика XIII", правда, я их еще не читал, и не знаю, много ли там про жизнь горожан. Но что-то должно быть и, главное, время примерно то, что мне нужно. Если выкинуть явные национальные черты и в остальном описать жизнь польских горожан примерно как жизнь французских и английских, но победнее, это будет сильно далеко от истины?
ТС
-
-
11.10.2017 в 09:04Да. Грубо говоря, это позволит определить место действия, а также то, кто ваших персонажей будет гонять и какие возможности имеет для преследования. Смотря что вам нужно. Если персонажи - граждане вольного города, им достаточно смыться за пределы городской округи, за границей города их преследовать некому.
Во владельческих землях и городах их будут преследовать только в том случае, если преступление совершено именно на территории, подвластной данному владельцу. Если владелец - магнат, у него масса возможностей объявить охоту на них на всех своих землях или послать поисковую партию за пределы своих земель.
"Князь-епископ" также может их преследовать на территории всей своей епархии, но за ее пределами его возможности ограничены.
Вообще во "всесоюзный розыск" персонажей вряд ли объявят, не та категория преступления, и общегосударственной полиции в этот период тоже не существует. Разве что награду объявить за их головы - но это еще заслужить надо.
-
-
11.10.2017 в 09:41Не конкретно то, что вам надо, но для общего развития.
Адекватный русскоязычный перевод я не видела, но может вам повезет больше.
-
-
11.10.2017 в 14:29Ясно. Спасибо!
Если персонажи - граждане вольного города, им достаточно смыться за пределы городской округи, за границей города их преследовать некому.
И еще, сорри, что заваливаю вопросами, но вижу, что вы в теме: если такой эмигрант нелегально перешел границу и попал в ВКЛ, а потом и в Польшу, он обязан был как-то объявляться властям или мог существовать, нигде официально не "регистрируясь" и это не было бы нарушением закона? Или может быть нарушением было, но по факту закон не действовал, потому что отследить, кто является подданным страны, а кто нет было трудно? И что можно было сделать, чтоб официально принять подданство?
Maciej Stryjkowski "Kronika Polska, Litewska, Żmudzka i wszystkiej Rusi"
Спасибо!
ТС
-
-
11.10.2017 в 21:16Этих книг я тоже не читал, поэтому про них ничего сказать не могу. Навскидку - да, за вычетом национального колорита будет похоже. читать дальше
Вообще мои персонажи русские эмигранты, прибившиеся к еще одному эмигранту, своему знакомому, у которого есть влиятельный покровитель. Изначально они не граждане, но приняли подданство Польши (честно говоря, я не знаю, как это работало в то время) Это правдоподобно? И к чему они в таком случае приписаны, к городу, в котором жили?
Здесь точно сказать не могу, попробую в общих чертах.
и без "крыши"таким эмигрантам будет очень тяжко. Если на родине у них был какой-то статус, какое-то имущество, род занятий и доход, на другой стороне границы сами по себе они никто, и на руках у них только то, с чем пришлии что по дороге не отобрали. Проживать в вольном городе (=по сути на правах иностранца) и иметь гражданство вольного города - это две разные вещи, второе получить не так-то просто. Нужен стаж проживания, для занятия ремеслом или торговлей по профилю нужно внести вступительный взнос в соответствующий городской цех/гильдию, для ремесленника - пройти стажировку и сдать экзамен на владение профессией, уплатить соответствующий налог - и все равно пролететь или ждать несколько лет, потому что цеху не выгодно получить еще одного конкурента.Но вот шляхтич или магнат может принять их как нужных для своего хозяйства специалистов к себе в поместье или во владельческий город, даже поселить куда-нибудь (на своей земле шляхтич высшая власть и никому не обязан отчитываться), - в общем, все проблемы с обустройством и легитимацией этим путем решаются легче всего.
Да, они могут обратиться и к королевскому чиновнику с прошением о подданстве, и это прошение
в пику московитам
вполне могут и удовлетворить. Но тут два минуса: 1) это долго (прошение может лежать в канцеляриях годами, а все это время надо где-то на что-то жить); 2) обязательная процедура - целовать крест на верность, если они православные, это может быть затруднительно).если такой эмигрант нелегально перешел границу и попал в ВКЛ, а потом и в Польшу, он обязан был как-то объявляться властям или мог существовать, нигде официально не "регистрируясь" и это не было бы нарушением закона? Или может быть нарушением было, но по факту закон не действовал, потому что отследить, кто является подданным страны, а кто нет было трудно? И что можно было сделать, чтоб официально принять подданство?
Нелегально перейти границу - не такая проблема, пограничные заставы стояли только на проезжих дорогах, и буераками по лесам-полям их можно было обойти. Были и налаженные контрабандные тропы. В общем, граница довольно дырявая, государственный аппарат в Речи Посполитой в зачаточном состоянии, города и шляхтичи в своих землях управляются сами, вплоть до того, что междоусобные войны между собой ведут. Так что существовать было можно, конечно. О чем король не узнает, то его не огорчит.
Вопрос - в каком статусе. Раскольники - крестьяне и ремесленники - имели свои нелегальные скиты и деревни в глухомани, если кому и платили мзду, то шляхтичу, на земле которого поселились, с королевскими властями не контактировали никак, ибо незачем, и жили так десятками лет. Если ваши персонажи хотят именно легализоваться - можно заявиться к магнату, если такие специалисты ему нужны - поселятся на его землях, и все вопросы с легализацией босс возьмет на себя. Можно, если у персонажей есть деньги, заявиться к властям вольного города, подать прошение на право проживания, уплатить денежку, присягнуть на кресте, что не будут нарушать законов города, купить дом (если кто-то из граждан согласится им его продать) и поселиться там. Съемных домов в это время еще нет. Роль гостиниц выполняют постоялые дворы, трактиры, монастырские подворья, но живут там не очень долгий срок. Можно поселиться у кого-то из земляков или единоверцев.
Опасный момент у нелегалов тут только один - если на них настучат властям конкуренты.
Для принятия подданства - можно обратиться с прошением в канцелярию королевского чиновника, пожаловаться на религиозные гонения (если они униаты), политическое преследование (попросить политическое убежище), пообещать крупный взнос в казну государства или полезный эффект от своей работы как ценного специалиста. Отношения между Москвой и Варшавой в эти годы колеблются между худым миром и доброй ссорой, так что прошение могут и удовлетворить. Но пусть они приготовятся расстаться с большим количеством времени и большим количеством денег.
В общем на этот период такие переходы границ и смена подданства не то чтобы редкость.
-
-
11.10.2017 в 21:48В общем, гораздо проще присягнуть на верность городу или магнату, либо с ними же заключить ряд (договор) об исполнении некой должности. Если персонажи не планируют поступать на королевскую службу, им местное подданство без надобности.
-
-
12.10.2017 в 00:01ТС
-
-
28.01.2018 в 20:06читать дальше
Сорри за опоздание, но письмо от знакомого поляка получил только сейчас.
По другим вопросам - он согласен с тем, что лучший вариант для ваших персонажей - не заморачиваться с королевскими властями, а просто поступить на службу к пану/магнату.
-
-
28.01.2018 в 23:17Ой, спасибо огромное!
-
-
29.01.2018 в 04:36-
-
29.01.2018 в 13:00Как ни странно, будет ))
ТС
-
-
30.01.2018 в 04:23ТС
Слэш?
-
-
13.02.2018 в 20:53Да, слэш, только это АУ, в котором он жив на рубеже веков и лет ему там уже довольно много.
Анончик с польскими книгами, отчитываюсь: нашел в сети две: M. Bogucka, H. Samsonowicz, Dzieje miast i mieszczaństwa w Polsce przedrozbiorowej, Warszawa 1986
и
A. Wyrobisz, Typy funkcjonalne miast polskich w XVI - XVII wieku, „Przegląd Historyczny”, t. 72, 1981, z. 1."
Перевел, читаю, более-менее понятно. Заодно еще кое-что нашел, тех же авторов, не совсем по теме, но, может, тоже пригодится. Больше, похоже, в сети нет, но, учитывая, что автопереводчиком читается сложновато и несколько книг толстые, наверное, больше бы я и не осилил. Это именно то, что нужно, почти все, что я находил до этого, было либо про историю страны в целом, либо узко про религию, либо узко про законы, но не про быт и обычаи городов. Так что я тебе очень благодарен
ТС