15:51 

Вопрос №3031. Нормальное общество магов

Дежурный Обоснуй
Многие говорят, что «3 тысячи магов в Британии» - это огромный проеб Ро. Мне любопытно: а сколько магов должно быть всего?
Чтобы:
а) магический мир мог существовать, т.е. чтобы была нормальная экономика, политика, культура и т.д. В общем нормальное общество.
б) магическое сообщество могло бы скрываться от магглов и дальше.

@темы: Фанфики/ориджи/смежные вопросы, Статистика, Магия, Заговоры/перевороты/тайные общества

Комментарии
2017-11-10 в 16:06 

Для простой биологической воспроизводимости популяции - не менее десяти-двадцати тысяч голов. Причем это самый минимум, уровень вымирающей народности, которая только-только поддерживает собственную численность. А если учесть, что не каждый в популяции наследует магические способности и не каждый, соответственно, способен их передать, надо добавить еще столько же сквибов.

По поводу скрытности - надо еще учесть, как эти маги живут. Компактными поселениями, отдельно от магглов (или вообще в глуши, как снежный человек), или среди магглов (и опять же как - невидимками или маскируясь под магглов). По текстам Роулинг этого не понять - с одной стороны, маги живут в Лондоне и экспресс отправляется с маггловского вокзала, с другой стороны, взрослый маг и сотрудник министерства Уизли (и не он один) понятия не имеет, как пользоваться метро и что такое автомобиль.

URL
2017-11-10 в 16:46 

Для простой биологической воспроизводимости популяции - не менее десяти-двадцати тысяч голов. Причем это самый минимум, уровень вымирающей народности, которая только-только поддерживает собственную численность. А если учесть, что не каждый в популяции наследует магические способности и не каждый, соответственно, способен их передать, надо добавить еще столько же сквибов.


маги рождаются не только от пары магов же.

URL
2017-11-10 в 16:55 

Вроде бы нужно ещё учитывать, что маги живут гораздо дольше магглов (если их не убьют, конечно). Тот же Дамблдор помер в 115 лет от авады, а до тех пор скакал бодрячком, а не кряхтел в кресле как разваливающийся дед-пердед.

URL
2017-11-10 в 17:05 

маги рождаются не только от пары магов же.

В паре нужен хотя бы один или одна с магическими способностями, причем не "дикими", а окультуренными. Если такой ребенок родится в обычной семье магглов, много шансов на то, что он либо так и останется магглом, либо магглы же его вычислят и прибьют раньше, чем выявят маги. Нужна именно популяция и организованное сообщество, отслеживающее "своих".

URL
2017-11-10 в 17:11 

Вроде бы нужно ещё учитывать, что маги живут гораздо дольше магглов (если их не убьют, конечно). Тот же Дамблдор помер в 115 лет от авады, а до тех пор скакал бодрячком

Да хоть он тысячу лет проживет, не жалко. Но что толку, если он не размножается?:) Достаточно одной-двух больших войнушек, и поголовье магов упадет вдвое-втрое. Больше их не становится, а учить тех, кто еще рождается, рано или поздно будет некому, не останется достаточно умелых. Посмотреть на тот же Хогвартс - кто там и чему обучает малолетних магов - так им хватит и одной магической войнушки, чтобы Англия обезмагела.:)

URL
2017-11-10 в 17:18 

Тот же Дамблдор помер в 115 лет
разве Ро не говорила, что Дамблдор больше исключение, чем правило?

URL
2017-11-10 в 17:24 

А мне как горячему поклоннику Лукаса и Уэйс всегда было интересно - а зачем магам скрываться-то?
У Лукаса соотношение магов к немагам на момент конца Старой Республики выходит меньше даже чем у Роулинг, но их это откровенно не парит, они крутят вокруг себя политику тысяч звездных систем, а в лучшие для форс-юзеров годы в Далекой-Далекой, по сути, была откровенная магократия.
Маги ДнД по ТТХ даже близки к тому, что описала тетя Ро, но и то не совершили эту большую глупость и не закуклились в своем мирке с понятными последствиями, а нормально живут и взаимодействуют со своим миром. Подозреваю, был бы на Кринне свой 20 век и своя Кузькина Мама, которую по мнению многих побаиваются маги тети Ро - тоже можно что-то придумать, но не совершать такое самоубийство.

А про отношение магов к основной популяции тоже постою, послушаю. У меня как-то выходило около 5-10%.

URL
2017-11-10 в 17:34 

А про отношение магов к основной популяции тоже постою, послушаю. У меня как-то выходило около 5-10%.

Вот мне тоже сдается, что полноценных магов в популяции (не обязательно обученных, главное, с унаследованными способностями к магии) - от 1/4 до 1/5. Сквибы же в каждом поколении рождаются, и с каждым поколением их доля в популяции все больше. К слову, именно поэтому на месте Министерства я бы озаботился поиском и выявлением среди магглов людей с магическими способностями, и вот для них как раз и имело бы смысл организовывать Хогвартс. В магических-то семьях своих чад хотя бы основам и так научат.

URL
2017-11-10 в 17:40 

Кстати, если предположить, что сквиб и маг\нормал - это не три аллеля одной единицы наследования, а два различных гена с неизвестным взаимодействием (вероятно сцепленных, потожим что сквибский ген как-то подавляет или изменяет магические способности) или что ген магии мультиплетен, и таки существуют три аллеля... в общем, магам как раз надо активно скрещиваться с основной популяцией, потому что это повышает вероятность проявления магических способностей при случайном скрещивании внутри популяции.

URL
2017-11-10 в 17:44 

А мне как горячему поклоннику Лукаса и Уэйс всегда было интересно - а зачем магам скрываться-то?
потому что это совсем два разных общества, анон. вот Ро интересовали только маги и их закрытый мирок, а магглы ей к херам не сдались. а если делать открытое сообщество, то надо сразу думать: как они уживаются с собой? когда начали так жить? есть ли ненавистники? почему 90% людей не грохнет 10% магов? завидуют ли люди магам (очевидно, да) и как это отражается на обществе? что теперь с экономикой, политикой, культурой? как технологии и магия совмещаются вместе? если открытый мир, то в войне против Волдеморта должны участвовать и магглы. и т.д. это совсем другой текст. его можно написать, когда ты хочешь его написать. но если твоя история не об этом, то легче магов и магглов разделить в своем мире.

URL
2017-11-10 в 18:39 

Такое ощущение, что в мире, описываемом Роулинг, маги ушли в подполье сравнительно недавно, веке так в 16-м-17-м, на пике ведовских процессов. Этим же объясняется то, то что Статут о секретности в их мире - документ конституционного значения. За неполных триста лет магическая община, в условиях соблюдения Статута (=уменьшения фактора смертности по социальным причинам) и долголетия (того же, но по магическим причинам), полностью выродиться еще не успела. Но малочисленность популяции, консерватизм (впрямую обусловленный тем, что "держат шишку" вполне дееспособные столетние и двухсотлетние деды) и низкая рождаемость (если ученики Хогвартса - это все дети нынешнего поколения магов Англии, при том, что Хогвартс, судя по количеству и состоянию помещений, полузаброшен) её рано или поздно сведут на ноль.

URL
2017-11-10 в 19:59 

В паре нужен хотя бы один или одна с магическими способностями, причем не "дикими", а окультуренными.

Скажите это Гермионе, она повеселится.
Про магглорожденных волшебников помним?

URL
2017-11-10 в 20:17 

В паре нужен хотя бы один или одна с магическими способностями, причем не "дикими", а окультуренными.

Скажите это Гермионе, она повеселится.
Про магглорожденных волшебников помним?


Гость, Вы же помните, к чему я это говорил? Гермиона усмеялась бы до смерти, если бы маги её не выявили вовремя и не вытащили в Хогвартс. Ребенок с неконтролируемыми магическими способностями в семье магглов имеет массу шансов до письма из Хогвартса просто не дожить.

URL
2017-11-10 в 20:18 

Про магглорожденных волшебников помним?
а вот тут интересный момент. у детей магия вообще не проявляется до 11 лет? она что появляется только после того, как их зачислят в Хогвартс? у них не бывает какой-то спонтанной магии, которая могла бы нанести какой-то ущерб окружающим (грубый пример: ребенок проявил агрессию к кому-то - ударил его волной магией об стену)? а как насчет появление таких детишек у христанутых и религиозных фанатиков?

URL
2017-11-10 в 20:23 

И это Гермионе повезло, из семьи преуспевающих врачей. А скольким таким детишкам магглов письмо из Хогвартса не пришло? А скольких детишек со странностями родители и сверстники зачморили? А сколько "писем счастья" раздраженные родители в каминах спалили? Это Гарри Поттер у нас особенный, за ним господин директор специального полувеликана на дом прислал.

URL
2017-11-10 в 20:27 

у них не бывает какой-то спонтанной магии, которая могла бы нанести какой-то ущерб окружающим (грубый пример: ребенок проявил агрессию к кому-то - ударил его волной магией об стену)?

Бывает и проявляется, тот же Дамблдор в каноне об этом говорит. В том же каноне Гарри Поттер несколько раз так срывался. Когда в террариуме с ядовитыми змеями внезапно исчезает защитная стенка, это, знаете ли, чревато.:D

URL
2017-11-10 в 20:29 

Такое ощущение, что в мире, описываемом Роулинг, маги ушли в подполье сравнительно недавно, веке так в 16-м-17-м
1689 год - принятие статута о секретности. Правда, и до этого магию предпочитали не демонстрировать.

URL
2017-11-10 в 20:31 

а как насчет появление таких детишек у христанутых и религиозных фанатиков?
"Фантастические твари и где их искать". Там фанатичка довоспитывалась...

URL
2017-11-10 в 20:36 

2017-11-10 в 20:29

Гость, спасибо. Дата интересная и в чем-то даже закономерная. 1688 год - "Славная революция" в Англии. Добрые англикане избавляются от наследия неправильного короля, якшавшегося с католиками, и заодно очищаются от еретиков и колдунов. Тут оставалось либо бежать с острова, либо уходить в подполье.

URL
2017-11-10 в 21:10 

Потырил информацию из обсуждений, немного переиначил.
В некоторых антрополого-этнографических кругах установились представления об эффективном размере популяции H.sapiens в среднем равном 150 чел. Данбар основывает свою концепцию на статистике нынеживущих племен, использует понятие "бутылочного горлышка", как фильтрующей величины. Хотя, при этом, подразумевается периодический обмен генами с другими группами.
На примере животных ещё цифры:
читать дальше
То есть 3 тысяч магов в принципе достаточно для благополучного выживания вида в нормальных условиях и при отсутствии распространённости смертельных генетических заболеваний. Плюс - будут обмениваться генами с магами из других стран, минус - погибать в войнах. Сквибы могут жить в маггловском мире и несут в себе дремлющие гены магов, такой запас на черный день, но их мало.
3 тысячи маловато, конечно. То есть это все друг про друга всё знают, там каждый должен быть на счету и если в Аврорате завести на всех по личному делу - получится всего один шкаф. Одна школа на всю общину. Хотя, конечно, такой малой группе легко прятаться. Но по насыщенности событий по книгам создаётся ощущение большей численности населения.

URL
2017-11-10 в 21:17 

В человеческом стаде близкородственное скрещивание запрещено.:D А среди этих трех тысяч магов всего-то примерно 500-600 семей, без учета малолетних, холостяков, многодетных, утративших фертильность и т.д.

URL
2017-11-10 в 21:23 

Как-то же выживали все эти племена на островах и в горных деревушках.

URL
2017-11-10 в 21:43 

Мне казалось, что волшебников как минимум несколько десятков-сотен тысяч. Если их всего 3 тысячи, то зачем им министерство и Визенгамот? А как они проводят чемпионат Англии по квиддичу? Желающих определяют путем жеребьевки от каждой магической деревни?

URL
2017-11-10 в 21:46 

Как-то же выживали все эти племена на островах и в горных деревушках.

Выживали при большей численности. Сейчас в лучшем случае они сохраняют имеющуюся численность.

Современные этнографы имеют дело с реликтами, остатками. В той же Северной Америке ряд этнографических отчетов, записанных в небольших племенах (до двухсот-трехсот человек) в 19-м веке, сейчас уже невозможно повторить - вымерли эти племена. Либо есть их потомки, но они уже ассимилировались, ни языка не знают, ни культуры предков.

URL
2017-11-10 в 21:49 

Тут оставалось либо бежать с острова, либо уходить в подполье.
вы вообще-то не забывайте, что бежать магам не надо было. потому что а) магглы в массе своей жгли других магглов, и магов это почти не затрагивало. б) маги защищались от костров и прочих пыток магией. разве не в каноне была ведьма, которая попадалась магглам, чтобы ее постоянно сжигали? если фишка с ведьмой таки фанон, то все равно в каноне подобные охоты со стороны магглов магов не беспокоили.

URL
2017-11-10 в 22:00 

все равно в каноне подобные охоты со стороны магглов магов не беспокоили.


Что же маги тогда прятаться начали?:conf3: С ведьмой, если верить "Молоту ведьм", можно поступить массой разнообразных способов. У неё можно, для начала, отобрать или сломать палочку, можно сбить в полёте, благо метла - штука очень неустойчивая, с них и в Хогвартсе падали, и сдается мне, что без немедленной доставки в Мунго такой падунец помирает, как и простой смертный. Любого мага толпа магглов всяко заломает вплотную либо расстреляет из огнестрела с дальней дистанции, вне досягаемости палочки.:) Да даже страшная АвадаКедавра за один раз больше одного маггла не прибьет, а маг от колдовства устает и выдыхается. Тут и бери его тепленьким.

разве не в каноне была ведьма, которая попадалась магглам, чтобы ее постоянно сжигали?
Не припомню я такого в каноне.:hmm: Ну ладно, предположим, мадам любила БДСМ и прокачала скилл устойчивости к огню. Но есть же масса интересных способов прикончить ведьму.:D

URL
2017-11-10 в 22:05 

разве не в каноне была ведьма, которая попадалась магглам, чтобы ее постоянно сжигали?
Была. Венделина Странная, кажется. Но, допустим, у нее был прокачан скилл какого-нибудь огнеотталкивающего заклинания. А у других-то - не факт. особенно, у детей. особенно, у маглорожденных...

URL
2017-11-10 в 22:26 

канон: В Средние века люди, в чьих жилах нет волшебной крови (более известные как маглы, или простецы), очень боялись колдовства, но отличать настоящих ведьм и колдунов не умели. Иногда им все же удавалось поймать волшебника, но простецы не знали, что волшебникам огонь не страшен: они умели замораживать огонь и притворяться, что им очень больно. На самом же деле они испытывали не боль, а лишь приятное покалывание по всему телу и теплое дуновение воздуха. Так, Венделина Странная очень любила «гореть» на костре. И чтобы испытать это ни с чем не сравнимое удовольствие, сорок семь раз меняла обличье и предавала себя в руки маглов.

URL
2017-11-10 в 22:43 

Гость, вы же понимаете, что книжка, в которой Гарри Поттер это читает («История магии» Батильды Бэгшот) - это сладенький школьный учебник для детей магов, составленный в политкорректном окончании ХХ века, когда в Хогвартсе даже урок маггловедения появился? Между исторической наукой и школьными учебниками истории есть некоторая разница. Вам не кажется странным, что уроки по истории магии в Хогвартсе - с ведома и по распоряжению директора и деканов - настолько никакие, что их "читает" аутичное привидение, а удивляется этому только магглорожденная ботаничка Гермиона? Может быть, Министерство или дирекция решили, что ну его нафиг, рассказывать маленьким колдунам, что там делали магглы с их дедушками и бабушками? Им ведь среди этих магглов еще жить потом...

URL
2017-11-10 в 22:50 

анон, в 22.00 у тебя какие-то фикбучные фантазии пошли.
Что же маги тогда прятаться начали?
потому что они охуели от магглов массово сжигающих других магглов. решили отгородиться от них.
можно сбить в полёте,
ну сбей камнем летящую в небе птицу.
Любого мага толпа магглов всяко заломает вплотную
вот реально: что за фикбучный бред? блядь, маги ебашат друг друга на дуалях по несколько часов, и у них почему-то не будет сил и способностей ебануть адским пламенем толпу магглов и свалить с помощью трансгрессии?
либо расстреляет из огнестрела с дальней дистанции, вне досягаемости палочки.
:facepalm3:
Да даже страшная АвадаКедавра за один раз больше одного маггла не прибьет,
да есть дохуища заклинаний, которым можно магглов остановить.
Но, допустим, у нее был прокачан скилл какого-нибудь огнеотталкивающего заклинания
по канону этот скилл был не только у Венделины. и опять же: магглы в массе своей сжигали простых магглов. волшебников было очень мало, которые попадались магглам и все они преспокойно имитировали свою смерть и валили.

URL
2017-11-10 в 22:55 

Вам не кажется странным,
нет, потому что посмотри на других профессоров и их некомпетентность.
Может быть, Министерство или дирекция решили,
нет, потому что Ро выразилась конкретно: магглы хватали только магглов, волшебники им почти не попадались. а те кто по подались легко сбегали.
магглы с их дедушками и бабушками?
какие бабушки и дедушки, когда сжигание ведьм происходило в 14 веке?
Им ведь среди этих магглов еще жить потом...
да кто там живет среди магглов? маглолюб Артур вообще о них ничего не знает. магический мир стоит отдельно от маггловского. они не пересекаются.

URL
2017-11-10 в 23:06 

рассказывать маленьким колдунам, что там делали магглы с их дедушками и бабушками?
Сжигание ведьм происходило в 14 веке, а все события ГП происходят в конце 20 века. И я не припомню, чтобы мы бегали с факелами за немцами, потому что они живут в стране, где Гитлер и ко делали с нашими прабабушками/бабушками/дедушками/прадедушками. Т.е. ты хочешь сказать, что нам всем ок в старших классах узнавать обо всех ужасах войны 70-летней давности, а маги с тонкой душевной организацией скрывает от своих диточек то, что происходило 6 веков назад?

URL
2017-11-10 в 23:08 

потому что они охуели от магглов массово сжигающих других магглов. решили отгородиться от них.

Какие чувствительные маги в 1689 году пошли. До появления массового и достаточно эффективного огнестрела они как-то с этим зрелищем мирились, а тут вот оно как.

ну сбей камнем летящую в небе птицу.

Зачем камнем? Огнестрел есть. Птиц магглы как-то сбивать ухитряются:nope:

class='quote_text'>маги ебашат друг друга на дуалях по несколько часов, и у них почему-то не будет сил и способностей ебануть адским пламенем толпу магглов и свалить с помощью трансгрессии?

Есть же разница между спортивной дуэлью один на один и уличным мочиловом. Спортсмены-боксеры и рукопашники, получив на улице от простых гопников кирпич в голову или шило в печень, мрут как обычные смертные.:nope:
Анон, магов попросту мало. Какими бы они ни были суперменами, у них есть семьи, они где-то живут, когда-то спят, что-то едят, где-то и когда-то оказываются беззащитными. Невозможно жить в европейском городе раннего нового времени и сохранить хоть какую-то приватность, ее даже у тогдашних королей не было. Если на них реально начнется массовая охота с участием государства, пусть даже государства 17 века, их, пусть и с потерями, скорее всего, уделают. Тогдашняя пехота на обстрел ядрами и на картечные залпы в упор строем ходила. Когда на такого дуэлянта попрёт толпа христианских фанатиков, потери её только раззадорят. И после этого магам уж в любом случае не дадут спокойно жить так, как маги привыкли и как считают комфортным.

URL
2017-11-10 в 23:18 

а маги с тонкой душевной организацией скрывает от своих диточек то, что происходило 6 веков назад?

Во-первых, тут уже кто-то про Дамблдора говорил в этом ключе. Маги долгоживущие. Для нас дедки-бабки - это предел дальности, и то мы их уже еле помним. У потомственных магов дед-прадед-бабка-прабабка - вполне дееспособные, и они эту седую древность своими глазами видели и рассказать могут.
Во-вторых, магам плевать на чью-либо душевную организацию, но им не плевать на вероятность нарушения Статута о секретности и на начало большой войны - а такой риск есть, если молодые маги, настропаленные правильно поставленной пропагандой, начнут сводить счеты. А магглы за прошедшие триста лет слабее не стали, совсем наоборот. Так что старики-маги, которые магической Англией рулят - опытные и консервативные, они спокойной жизни хотят, а не этакой свистопляски. Вы заметили, что ни нормально поставленного курса истории магии, ни нормально поставленного преподавания боевых искусств в Хогвартсе нет? И это после недавно прошедшей войнушки с Воландемортом, когда вроде бы подготовиться надо к неповторению?

URL
2017-11-10 в 23:23 

Какие чувствительные маги в 1689 году пошли.
их такими прописала Ро.
ачем камнем? Огнестрел есть. Птиц магглы как-то сбивать ухитряются
можно на метла заклинание невидимости наложить и лететь дальше. к тому же уже к 12 веку метла стали делать лучше и скоростными.
Спортсмены-боксеры и рукопашники, получив на улице от простых гопников кирпич в голову или шило в печень, мрут как обычные смертные.
маленького Невилла любимый дядюшка выкинул из окна, и от смерти его защитила магия. ты думаешь магия не защитит мага?
Невозможно жить в европейском городе раннего нового времени и сохранить хоть какую-то приватность, ее даже у тогдашних королей не было.
вот только весь канон Ро говорит об обратном. маги сохраняли приватность, даже когда тусили с королями.
Если на них реально начнется массовая охота с участием государства,
в Илфракомбе на пляж с магглами завалился валлийский дракон. с ним справилась одна магическая семья, и она же стерла память всем магглам. никакой массовой охоты не будет, потому что людьми, которые правят государством, можно управлять через империо, а остальным стереть память.
такого дуэлянта попрёт толпа христианских фанатиков,
еще раз: адское пламя, которое вмиг уничтожит всех и все, + трансгрессия.

URL
2017-11-10 в 23:26 

Маги долгоживущие.
Нет. Дамблдор - исключение, а не правило. Об этом говорила сама Ро.

URL
2017-11-10 в 23:27 

Маги долгоживущие.
если бы они были такими уж долгоживущими, то Фламель, проживший почти 700 лет, не был бы для них каким-то особенным чудом. и Ро где-то говорила, что возраст Дамблдора для остальных магов - это нечто.

URL
2017-11-10 в 23:28 

Дамблдор дружил с Фламелем, оттуда и срок годности увеличенный

URL
2017-11-10 в 23:32 

потому что Ро выразилась конкретно: магглы хватали только магглов, волшебники им почти не попадались. а те кто по подались легко сбегали.

Нет, анон. Это не авторский текст Роулинг. Этот отрывок в "ГП и Узник Азкабана" она дает не как общее знание, а как закавыченную цитату из школьного учебника, а учебник этот Гарри Поттер читает, чтобы написать сочинение с очень говорящим названием. Это не реальность прошлого магов и магглов, это отражение картины прошлого, которое учебник и школьная программа Министерства должны формировать в головах молодых магов.

магический мир стоит отдельно от маггловского. они не пересекаются.

Да-да, вот именно эту самую картину. Читай - "Им нечего между собою делить. Им незачем между собой воевать".

URL
2017-11-10 в 23:39 

Маги долгоживущие.
У Ро есть маги, прожившие довольно много, но это не все маги, и к тому же если она передумала делать Дамблдора 150-летним, то стоит предположить, что за эту цифру никто не переходит.
настропаленные правильно поставленной пропагандой, начнут сводить счеты.
:facepalm3: Слушайте, ну начните уже читать канон, а не фанфики. В каноне и по словам Ро во время сжигания ведьм в 14 веке маги никак не страдали и никто не умирал, потому что магглы убивали магглов, а остальные волшебники спокойно защищались от огня.
Так что старики-маги, которые магической Англией рулят
Кто? Кто они эти прекрасные старики-маги, рулящие всей магической Англии, которые проебали Волдеморта, но защищают мир и спокойствие от ужасной "правды" о зверствах 14 века?
Вы заметили, что ни нормально поставленного курса истории магии, ни нормально поставленного преподавания боевых искусств в Хогвартсе нет?
А ты заметил, что в Хогвартсе вообще ничего нормального нет? Ни преподавателей, ни уроков?
Канон начните уже читать.

URL
2017-11-10 в 23:41 

если бы они были такими уж долгоживущими, то Фламель, проживший почти 700 лет, не был бы для них каким-то особенным чудом.

Ага, ну вот еще и Фламель, я про него уж и забыл совсем. Дамблдор, померший в 115 лет от неприродных причин, есть, но это исключение, Фламель, который в 700 лет жив и занимается исследованиями, есть, но это тем более исключение, в исцелениях и медицине маги ничего не понимают... Ну ОК.


их такими прописала Ро.

Ну, в общем, это ответ на все неудобные вопросы.:nope: Роулинг написала добрую детскую сказку, и нет никакого смысла пытаться "овзрослить" её и привязывать к реальности.:nope:

URL
2017-11-10 в 23:43 

Это не реальность прошлого магов и магглов, это отражение картины прошлого, которое учебник и школьная программа Министерства должны формировать в головах молодых магов.
Ро очень активна в твиттере и на Поттер.море, на котором дохуя статей. зачем вы придумываете какую-то фигню? я не понимаю. что Уизлей свиноебами делают, что Дамблдора говном прописывают, и теперь еще историю магов передергивают и пишут о каких-то ебучих заговорах ебучех старикашек, которых тупо не было. в фикшене можете творить что угодно, но нахуй свои фантазии за канон выдавать?

URL
2017-11-10 в 23:45 

Фламель, который в 700 лет жив и занимается исследованиями,
Ты вообще о чем? Фламель вообще-то жив из-за философского камня, а не просто так.

URL
2017-11-10 в 23:49 

Фламель, который в 700 лет жив и занимается исследованиями, есть, но это тем более исключение, в исцелениях и медицине маги ничего не понимают...
Анон, а зачем ты споришь, если не знаешь канон?

URL
2017-11-10 в 23:49 

Кто? Кто они эти прекрасные старики-маги, рулящие всей магической Англии, которые проебали Волдеморта, но защищают мир и спокойствие от ужасной "правды" о зверствах 14 века?

Ну, Дамблдор, например. Он по канону как раз глава Визенгамота, глава Ордена Феникса и директор Хогвартса. Плюс глава Международной конфедерации магов. На всех этих постах - многолетний и несменяемый. Милый такой старичок, который по канону на интриге сидит и интригой погоняет.

А ты заметил, что в Хогвартсе вообще ничего нормального нет? Ни преподавателей, ни уроков?
Канон начните уже читать.


Анон, я его аж в двух переводах прочитал. И что я имею сказать - английская школьная учительница Роулинг многократно и с наслаждением во множестве деталей потроллила традиционную английскую систему закрытых частных школ, которую знает "изнутри" превосходно.:-D

URL
2017-11-10 в 23:56 

Милый такой старичок, который по канону на интриге сидит и интригой погоняет.
да не был он интриганом. что вы ему приписываете? где хоть одна его интрига?
др. анон.

URL
2017-11-11 в 00:01 

и директор Хогвартса.
с 1956 года.
Он по канону как раз глава Визенгамота,
примерно в 1982. и с этой должности он был смещен.
глава Ордена Феникса
подпольная организация.

URL
2017-11-11 в 00:02 

деталей потроллила
да нихуя она не троллила. писала просто не задумываясь о том, как все это работает, а потом пыталась закрыть дыры в проебаном мире.

URL
2017-11-11 в 00:04 

Ну вас нахуй, аноны. Вы либо тролли, либо реально ебнулись со своими бреднями о стариках - защитниках правды от ужасов 14 века. Несете бред, канона не знаете, Роулинг с ее словами игнорируете.

URL
2017-11-11 в 00:06 

Дамблдор, померший в 115 лет от неприродных причин, есть, но это исключение
Кроме Дамблдора, есть Батильда, которая его старше, есть экзаменаторы из 5 книги, которым тот же Дамблдор выпускные сдавал, есть Гриндевальд, который моложе всего на год-другой...
С другой стороны, где бабушки-дедушки Рона, Гарри, Луны, дед Невилла, бабушка Драко, где Эйлин Принц? И куча Блэков с древа, которые до ста лет не дожили.
Короче, маги - они как магглы: кто-то живет долго, а кто-то - не очень. Болезни и травмы их вполне убивают.

URL
2017-11-11 в 00:15 

Милый такой старичок, который по канону на интриге сидит и интригой погоняет.
да не был он интриганом. что вы ему приписываете? где хоть одна его интрига?
др. анон.


См. Роулинг: "Dumbledore is “Machiavellian” (...) Oct 16, 2007" www.the-leaky-cauldron.org/2007/10/16/dumbledor...

Верховный Чародей (Председатель) Визенгамота (Верховного Суда и Парламента всея магической Англии). Основатель и глава Ордена Феникса. "Куратор" Снейпа, который честно и бесхитростно работает на Дамблдора и на Волдеморта. Глава Международной Конфедерации магов. Все посты -
многолетние. Конечно, все это - подтверждение его честных и бесхитростных действий как политика. Никаких интриг.

URL
2017-11-11 в 00:19 

еще раз: адское пламя, которое вмиг уничтожит всех и все
Адское пламя, если мне не изменяет память, — это крайне опасная темная магия, которую не каждый желающий сможет без риска для себя применить, а возможно, не каждый и знает. Выручай-комнату вроде бы так и не потушили.
Если маг такое применит в критической ситуации, малейшая ошибка может вылиться в апокалипсис.

URL
2017-11-11 в 00:33 

со своими бреднями о стариках - защитниках правды от ужасов 14 века.

Анон, не замечаешь ты стариков-магов в каноне - значит, замени на Министерство. Те же яйца, только в профиль. Министерство заказало учебник Батильде (именно такой), Министерство составило школьную программу (именно такую), Дамблдор от Министерства этот учебник принял, Дамблдор подобрал преподавателей и организовал учебный процесс так, что молодое поколение магов не знает и не хочет знать историю магии, не знает боевых искусств (кроме самых упертых энтузиастов), не готовится к возвращению Волдеморта (Дамблдор демонстративно дистанцируется от "Армии Дамблдора", но Гарри совершенно случайно и по собственной инициативе все делает сам), зато с азартом играет в квиддич и устраивает подлянки малолеткам и ровесникам с "конкурирующих" факультетов.


Дамблдор, померший в 115 лет от неприродных причин, есть, но это исключение
Кроме Дамблдора, есть Батильда, которая его старше, есть экзаменаторы из 5 книги, которым тот же Дамблдор выпускные сдавал, есть Гриндевальд, который моложе всего на год-другой...

Здесь должна быть табличка сарказма.:) Я написал про долгожителя Дамблдора - мне тут сказали, что это не показатель. Я написал про Фламеля - говорят, это тем более не показатель, маги не долгожители. Ну ОК.:nope:


С другой стороны, где бабушки-дедушки Рона, Гарри, Луны, дед Невилла, бабушка Драко, где Эйлин Принц? И куча Блэков с древа, которые до ста лет не дожили.
Короче, маги - они как магглы: кто-то живет долго, а кто-то - не очень. Болезни и травмы их вполне убивают.


Ну да, именно так. К причинам смертности магов еще можно добавить Волдеморта и гражданскую войну Ордена Феникса и Пожирателей Смерти. В каноне есть упоминания о многочисленных смертях магов в этой войнушке. У Невилла родители как раз Пожирателями Смерти и убиты, по канону.

URL
2017-11-11 в 00:39 

глава Ордена Феникса
подпольная организация


Да-да. Армии в магической Англии нету, на аврорах - в общем-то полицейские функции, а подпольная боевая организация, вполне дееспособная, которую нелегально сколотил Дамблдор и которая, собственно, и вела войну с Пожирателями Смерти - вот, пожалуйста.

URL
2017-11-11 в 00:55 

пишут о каких-то ебучих заговорах ебучИх старикашек, которых тупо не было.

Анон, я этого не писал. Не приписывай мне твоих домыслов. Я писал про политику Министерства и Визенгамота (в которых никак не малолетки сидят). А она, политика Министерства, именно такая, со времен Статута о секретности. Это не заговор и не заговоры, а именно политика, продуманная, долговременная, мотивированная. Я написал про мотивы, на которых эта политика основана. Апартеид. Соблюдение Статута о секретности. Цель - недопущение большой войны между магами и магглами. Как одна из мер - запрет применения наиболее сильнодействующих заклинаний (объявленных "запретной магией"), запрет применения магии в присутствии магглов (если на каждое применение малолеткой магии среди магглов мгновенно прилетает спецслужба Министерства - это что-то значит?), и, разумеется, соответствующее "пацифистское" воспитание молодых поколений магов и "стравливание" между собой вероятных горячих голов на факультетах, чтобы пар спускали тихо и промеж себя, не вылезая "наружу". Пусть лучше дерутся промеж себя на дуэлях, а не осваивают оружие массового поражения. На фоне этой большой стратегии даже магическая гражданская войнушка Ордена Феникса и Пожирателей Смерти - сущая мелочь, которая ничего в политике Министерства не изменила.

URL
2017-11-11 в 01:10 

а) нормальная экономика, политика, культура и т.д. В общем нормальное общество.
б) чтобы магическое сообщество могло бы скрываться от магглов и дальше.


Всё по запросу топик-стартера:laugh:

URL
2017-11-11 в 01:29 

Так-то почитать канон внимательно, да фильмы посмотреть - ни хрена эти маги не добрые и уж тем более ни хрена не жалостливые, и по отношению друг к другу, и тем более по отношению к магглам. Другие магические расы (типа гоблинов и эльфов) маги без колебаний в бараний рог согнули и так до сих пор держат. Магглы у очень многих из них вообще по разряду рогатого скота проходят. Нет в этом мире Роулинг доброты, если только по кусочкам выискивать. И И если эти всемогущие и бессовестные существа триста лет назад приняли Статут о секретности и до сих пор его всем Министерством соблюдают, у них должны быть на это мотивы и должны быть причины. Альтруизм, человеколюбие и деликатность не подходят.:D

URL
2017-11-11 в 01:37 

Вот мне тоже сдается, что полноценных магов в популяции (не обязательно обученных, главное, с унаследованными способностями к магии) - от 1/4 до 1/5. Сквибы же в каждом поколении рождаются, и с каждым поколением их доля в популяции все больше.
А откуда у тебя столько сквибов, анон? В каноне они толпами что-то не ходят.
В человеческом стаде близкородственное скрещивание запрещено.
Скажи это Блэкам. :laugh:

URL
2017-11-11 в 02:23 

Вот мне тоже сдается, что полноценных магов в популяции (не обязательно обученных, главное, с унаследованными способностями к магии) - от 1/4 до 1/5. Сквибы же в каждом поколении рождаются, и с каждым поколением их доля в популяции все больше.
А откуда у тебя столько сквибов, анон? В каноне они толпами что-то не ходят.


В каноне написано, кто такие сквибы и как они появляются. Всё остальное Роулинг не интересует, ее интересуют только маги, и только в Хогвартсе и его окрестностях. А дальше - вспоминаем генетику в рамках школьного курса биологии.:)

В человеческом стаде близкородственное скрещивание запрещено.
Скажи это Блэкам.


Блэки не учились ни биологии, ни генетике. В программе Хогвартса этого предмета нет.:D Зато результат их незнания есть.:D

URL
2017-11-11 в 02:39 

В каноне написано, кто такие сквибы и как они появляются.
И что там написано? Что вероятность появления сквиба 50%: либо появится, либо нет?

URL
2017-11-11 в 03:05 

Сквибы же в каждом поколении рождаются, и с каждым поколением их доля в популяции все больше.

Можно, я тоже выскажусь? Все-таки интересно, а сколько лет в среднем живут маги. Если столько же, сколько и магглы, считаем по стандартному "шагу" в 20-30 лет между поколениями (достижение фертильного возраста, рождение детей, достижение детьми фертильного возраста). Тогда на один век приходится 3-4 смены поколений, на триста лет (с момента принятия Статута - предположим, что он изменил и брачную политику с экзогамной на эндогамную) - 9-12 смен поколений. Даже если предположить, что, условно возьмем самый минимум, изначально только 1 из 100 рождающихся в семьях магов за одно поколение детей становится сквибом, за триста лет суммарно сквибом родится уже не каждый сотый, а каждый десятый ребенок в семье магов. ( Сквибов же, по канону, никто не лишает права завести семью - а среди их детей шансов на рождение сквиба уже больше.) Максимум - это соотношение при рождении магов и сквибов 50/50, но тогда через триста лет маги в этой популяции будут ничтожным меньшинством..Если они долгожители (ну хотя бы лет по сто живут, вдвое дольше магглов сохраняя фертильность) - проблема чуток полегче, т.к. смен поколений как минимум вдвое меньше. "Генетическая ошибка" будет накапливаться не так быстро.
Правда, это всё без учёта последствий близкородственных скрещиваний (которые в ограниченной популяции уже в 3-4 поколении тоже проявятся генетическими сбоями и кучей наследственных заболеваний, а в худшем случае приведут к пресечению линии). И еще в каноне у Роулинг где-то упоминается такая штука, как родовые проклятия - магические, но передающиеся по наследству. Но их я не знаю, как учитывать.

URL
2017-11-11 в 03:25 

В каноне написано, кто такие сквибы и как они появляются.
И что там написано? Что вероятность появления сквиба 50%: либо появится, либо нет?


В каноне написано, что в семьях волшебников рождаются и сквибы тоже. И что семьи волшебников стараются скрывать факт рождения сквибов. Вот так классно Роулинг отмазалась от дачи показаний.А мне нужно знать, сколько детей в семье двух волшебников наследуют способность к магии, а сколько не наследуют. И желательно больше случаев, чтобы вывести статистику.
В канон я сейчас не полезу, а вот тут (со ссылкой на интервью Роулинг) ru.harrypotter.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B...

написано вот:
читать дальше

Если "братья и сестры" - их, не считая сквиба, как минимум 3 или 4 волшебника. Т.е. в этой семье чистокровных волшебников 1 из 4 или 1 из 5 детей сквиб. Но сколько сквибов родилось (если родилось) в других семьях волшебников, т.е. это общее правило, что один из потомства в каждой семье рождается сквибом, или сквиб рождается в одной семье на сотню семей, мы не знаем.
Еще хорошо бы знать, сколько волшебников и сколько сквибов рождается в семье из 1 волшебника и 1 маггла. Но на нескольких единичных случаях твердую статистику не построить. Поэтому можно только сказать, что сквибы в семьях волшебников рождаются, и постепенно их в популяции становится все больше.

URL
2017-11-11 в 03:46 

Ну и да, численность популяции здесь тоже очень важна. Потому что в заявленной популяции с постоянной численностью 3 000 магов (это 500-600 семейств) такая генетическая погрешность со сквибами (1-5 сквибов на 500-600 семей) за десяток поколений реально вырастет от незначительной погрешности до значимого процента всей популяции, там уже есть вероятность для магов стать меньшинством. В 30-тысячной популяции магов эти же процессы будут идти в десятки раз медленнее, в 300-тысячной - в сотни раз медленнее.

URL
2017-11-11 в 10:34 

это общее правило, что один из потомства в каждой семье рождается сквибом, или сквиб рождается в одной семье на сотню семей, мы не знаем
Явно не первое. Смотрим на Уизли: семеро детей, сквибов нет. Смотрим на древо Блэков: за 100 лет - один сквиб.

URL
2017-11-11 в 11:32 

Аноны, спорящие о генетике, почему вы все забываете, что маггловские семьи тоже успешно поставляют волшебников в волшебный мир? На одном только факультете Гарри в его однокурсниках были как минимум Гермиона и Дин были магглорождёнными - и это на всего 10-11 человек курса! То есть, магглы в магическую популяцию поставляют до 20% нового генетического материала)
ПО-моему, с учётом этого, никакой накапливающейся ошибки со сквибами в магических семьях быть не может: сквибы - это, по сути, те же магглы, только просвещённые. И их процент в магических семьях гораздо меньше, поэтому это даже не обмен 1 к 1 между магическим и маггловским сообществами генетическим материалом!

URL
2017-11-11 в 14:17 

сквибы - это, по сути, те же магглы, только просвещённые
Неа, про сквибов же сказано, что они способны видеть магических существ и магические строения, в отличии от магглов. Я за то, что сквиб - это либо такой редкий аллель в ряду маг-сквиб-немаг, либо вообще отдельный мутантный ген, так изменяющий действие магического.

URL
2017-11-11 в 15:59 

Я за то, что сквиб - это потенциальный маг, в котором не проснулась магия, но гены с ней он несёт. И если не у его детей, то у кого-то из потомков магия проснётся.

URL
2017-11-11 в 16:12 

Я за то, что сквиб - это потенциальный маг, в котором не проснулась магия, но гены с ней он несёт. И если не у его детей, то у кого-то из потомков магия проснётся.
Можно еще предположить полиплоидию гена магии, это даст как раз не дискретное переключение маг\немаг, а градацию по магическим способностям.

URL
2017-11-11 в 17:04 

маггловские семьи тоже успешно поставляют волшебников в волшебный мир? На одном только факультете Гарри в его однокурсниках как минимум Гермиона и Дин были магглорождёнными - и это на всего 10-11 человек курса!

Анон, а сколько магглорожденных на Слизерине?:tease3: Если про рождающихся в магических семьях маги знают, то магглорожденных надо еще искать и зазывать. А этого могли долго не делать по идейным соображениям (см. те же слизеринцы).

И да, сквибы - не магглы, частично магические способности и у них сохраняются - и вполне вероятно, что передаются. Так что из генетической линии они не выпадают.

URL
2017-11-11 в 17:15 

а сколько магглорожденных на Слизерине?
А сколько в Рейвенкло и Хаффлпафе? на один курс всё равно как-то больше, чем сквибов выходит, ибо сквибы - редкость, а магглорождённые - нет.
магглорожденных надо еще искать
В смысле, искать?? Перо в Хогвартсе же всех записывает, об этом в первой книге говорится)

URL
2017-11-11 в 17:30 

ибо сквибы - редкость, а магглорождённые - нет.

Магглорожденных магов в мире магов больше, чем сквибов?

URL
2017-11-11 в 18:46 

Сквибов же, по канону, никто не лишает права завести семью - а среди их детей шансов на рождение сквиба уже больше.
А маги так и выстраиваются в очередь, чтобы на сквибах жениться, угу. :facepalm:
Если "братья и сестры" - их, не считая сквиба, как минимум 3 или 4 волшебника.
Из того, что семья названа многодетной, это может следовать. Но "братья и сёстры" в оригинале могли быть сиблингами, а так их и двое может быть...
И что семьи волшебников стараются скрывать факт рождения сквибов.
И это, конечно, означает, что при виде сквиба любой волшебник бежит к нему навстречу с криком "давай поженимся"? :facepalm:
Одни и те же люди, по-вашему, будут скрывать, что сестра или племянник родились сквибам, считать это горем и позором — и жениться на сквибах?

URL
2017-11-11 в 19:00 

А маги так и выстраиваются в очередь, чтобы на сквибах жениться, угу.
А зачем магам жениться на сквибах? Сквибы наоборот обязаны скрещиваться с магглами, если магам хватило дури объявить совершенно самоубийственную политику на изоляционизм (ну, за редкими исключениями вроде Андромеды Блэк).
При любом арскладе механизма наследования это позволит размножить магический ген по популяции, что в итоге и приведет к сохранению, а то и увеличению притока новых магглорожденных волшебников в сообщество. Все по Роулинг, которая затем сквибов и создавала, по сути.

URL
2017-11-11 в 19:01 

Сквибы наоборот обязаны скрещиваться с магглами
И выходить из общества магов.

URL
2017-11-11 в 19:08 

И выходить из общества магов.
А оно им нужно, это общество магов? Уж лучше принести пользу всей популяции и заодно самому оказаться в обществе почти себе подобных, чем в том, мхм, обществе вариться, каждый день испытывая все то, что испытывают сквибы среди магов.

URL
2017-11-11 в 19:10 

А маги так и выстраиваются в очередь, чтобы на сквибах жениться, угу

А где я сказал, что маги со сквибами женятся? Сквибы - носители гена магии, пусть и подавленного. Потомство сквибов в браке с магглами тоже в итоге даст носителей гена магии, часть из них родится с полноценными магическими способностями.

URL
2017-11-11 в 19:15 

Сквибы наоборот обязаны скрещиваться с магглами, если магам хватило дури объявить совершенно самоубийственную политику на изоляционизм (ну, за редкими исключениями вроде Андромеды Блэк).
При любом раскладе механизма наследования это позволит размножить магический ген по популяции, что в итоге и приведет к сохранению, а то и увеличению притока новых магглорожденных волшебников в сообщество. Все по Роулинг, которая затем сквибов и создавала, по сути.


Согласен.
Если магам хватит мозгов не дискриминировать магглорожденных, популяция получит приток свежей крови.

URL
2017-11-11 в 19:15 

А где я сказал, что маги со сквибами женятся?
А зачем ты тогда детей сквибов считаешь вместе с магами?

URL
2017-11-11 в 20:02 

А где я сказал, что маги со сквибами женятся?
А зачем ты тогда детей сквибов считаешь вместе с магами?


Так магическую популяцию же обсчитываем с точки зрения генетики.:nope: Одни особи в генетической линии являются носителями полноценного гена магии, другие - носителями подавленного, но сам-то ген не пропадает, и через сколько-то поколений комбинация снова даст полноценного мага (которого назовут магглорожденным). Так что со счетов сбрасывать никого не следует.

URL
2017-11-11 в 23:21 

Аноны, так сквибов и пристраивали в маггловский мир. В седьмой книге об этом Мюриэль говорит. Это Филч исключение, задержался в Хогвартсе.

URL
2017-11-12 в 03:00 

Ага, спасибо за уточнение.:) Вполне логично - у магов им особо делать нечего, а так хоть генетический материал не пропадет.

URL
     

Ответы на вопросы

главная