09:11 

Вопрос №3473. Язык для двух народов

Дежурный Обоснуй
Допустим, на некоторой планете есть два разумных вида. Они не скрещиваются между собой, обладают различной анатомией, рационом и особенностями поведения, но с древних времен живут вперемешку и говорят на одном языке.
Есть ли возможность понять, какому из народов общий язык принадлежал когда-то, а какой выучил его как иностранный, по самому языку в его современном виде, не изучая историю и мифологию? Как выглядят и живут сами эти существа, персонаж, само собой разумеется, знает, он сам там живет и к одному из двух видов принадлежит.

@темы: Лингвистика/филология/языкознание, Фэнтези/фантастика, Расы/народности/племена, Отношения/социальные взаимодействия

Комментарии
2018-05-13 в 09:38 

Например, если речевой аппарат одного вида приспособлен к тому, чтобы издавать определенные звуки, а второй - имитирует эти звуки. К примеру, в моём фандоме, Mass Effect, фанаты упорно верят, что в речи турианцев есть щелчки мандибулами (загуглите "турианцы" - у них штуки такие продолговатые на щеках закрывают щель между верхней и нижней челюстью, и поскольку лица турианцев ввиду высокой солнечной радиации на их родной планете покрыты костяными наростами, такие щелчки вполне вероятны). Если бы такие щелчки, говоря на родном языке турианцев, издавал человек, он бы использовал язык, и сомневаюсь, что звук выходил бы в точности такой же. Но вообще в каноне моего фандома у каждого универсальные переводчики, так что нужды говорить на чужом языке нет.

URL
2018-05-13 в 09:58 

А сколько времени там прошло с древних времен? Если счёт идёт на тысячелетия - то без шансов, да и язык уже совсем не похож на тот, который когда-то один из видов "учил как иностранный". Даже специфические звуки, о которых говорил анон выше, уйдут из языка, он будет одинаково приспособлен к речевому аппарату обоих говорящих видов.

В качестве упрощённого примера - ну посмотрите, что говорят долбодятлы радетели за" чистоту русского языка" на тему "зачем нам столько заимствований, у нас есть свои слова" и сколько заимствованных слов они при этом используют, а ведь для некоторых их них всего-то чуть больше ста лет прошло - а не зная истории языка уже и не скажешь, что совсем недавно они были чужими и странными.
Через пару тысяч лет от вашего просто-языка в живом языке останется максимум несколько сотен корней, в остальном это будет совсем другой общий язык.

URL
2018-05-13 в 09:59 

Быстрофикс
//прото-языка

URL
2018-05-13 в 10:08 

Начнём с того, что если два народа с древних времён живут вперемешку, то и разговаривать они будут не на языке одного из народов, а на смеси обоих языков. Пропорция смеси, скорее всего, будет не 50/50, а с преобладанием словаря и грамматики языка местных, но тем не менее.

URL
2018-05-13 в 10:11 

И если языки этих народов не сохранились где-нибудь в изолированном виде, в каких-то местах, где эти народы не смешались, а живут раздельно, то будет весьма сложно определить, какие элементы в этой гибридном языке принадлежат одному народу, а какие - другому.

URL
2018-05-13 в 10:53 

Если оба вида разумны, то изначально у каждого был свой язык. Поглощение одним языком другого возможно, но тогда эти виды должны занимать разные ступени иерархии, а значит, вычислить, кому принадлежал общий язык, не составит труда. Изучать чужой язык и постепенно переходить на него должно быть выгодно, карьера там, допуск к каким-то благам, образование, приобщение к богатой культуре.

URL
2018-05-13 в 12:17 

тогда эти виды должны занимать разные ступени иерархии, а значит, вычислить, кому принадлежал общий язык, не составит труда.
Проблема-то как раз в том, что об истории взаимоотношений у персонажа знаний мало и они очень упрощенные и идеологизированные, и нужно скорее вычислить такую иерархию по языку, чем наоборот :(
А с этим проблема, потому что я сам уже начинаю склоняться к мнению анона от 9:58. Все, что мне пока приходило в головучитать дальше у меня не заработало :( Но надежда, как водится, подыхать не хочет.

Остается устроить кроссовер с еще одной книгой, и пусть парень заодно догадается, что слияние на деле произошло всего два-три поколения назад и эти гаврики промывали друг другу мозги, пока сами не перестали помнить толком, кто кого когда поработил.
ТС

URL
2018-05-13 в 12:41 

Парень может набрести на какой-то архаичный текст - старинную песню, былину - и заметить нужные особенности в нем. Если это стихи, по ним еще и прежнее произношение слов восстановить отчасти можно будет, если они раньше рифмовались, а теперь нет.

URL
2018-05-13 в 12:56 

Парень может набрести на какой-то архаичный текст - старинную песню, былину - и заметить нужные особенности в нем.
Раз там такая свистопляска, что мозги промывают и историю переписывают, то на неотредактированную былину ты просто так не набредешь.

Думаю, не стоит натягивать совушку на глобус. Если автор сам не лингвист, то от использования такого свидетельства вместо чего-то более материального не выиграют ни он, ни читатели. А лингвисты на анонимный обоснуй с такими вопросами не ходят.

URL
2018-05-13 в 13:53 

Это как отделить русский язык от татарского? Можно, но сложно.

URL
2018-05-13 в 21:51 

Гость в 10:08, не могу представить себе смесь двух языков (тем более - абсолютно и принципиально не родственных). Английский язык не стал ни на йоту романским от того, что в него влился огромный французский пласт, японский не стал родственным китайскому из-за того, что в нём чуть ли не каждое слово имеет альтернативное "китайское" чтение, русский не стал ни угро-финским, ни тюркским от тесного общения с языками народов, говоривших на этих языках. Заимствование слов происходит активно, а вот заимствование грамматики - чрезвычайно туго: грамматические конструкции, перенятые русским языком из угро-финских, можно буквально пересчитать по пальцам одной руки. Да что там - даже полностью перейдя на чужой язык, народ тяготеет к сохранению в нём грамматических конструкций из своего прежнего родного языка: характернейший пример - так называемый "одесский диалект", в котором русский язык обвешан огромным количеством грамматических оборотов из идиша.
Так, может быть, в этом и есть вариант решения заданного ТС вопроса? Никакой мало-мальски распространённый живой язык не однороден: в нём всегда присутствуем множество диалектов, отличающихся от литературной нормы. И если представители "расы №1" говорят ближе к ней, а "раса №2" нет-нет да вкручивает обороты а-ля одесские "осторожность прежде всему" или "я вас видел стоять за пивом" - можно предположить, что именно для "№2" всеобщий язык изначально был чужим.

URL
2018-05-13 в 22:11 

Я, говоря откровенно, сомневаюсь, что язык одного биологического вида усваиваем в принципе другим биологическим видом. Эксперименты, проводившиеся на эту тему (попытки обучить людей нечеловеческим грамматикам - например, произнесению слов предложения в обратном порядке, чтобы задать вопрос), с треском проваливались. Так что я бы предположил, что общим между двумя видами может быть только пиджин, в котором не останется ничего от грамматики, но будут какие-то морфемы из обоих языков, а внутри видов будут сохраняться свои языки).

Если же мы отклонимся от реальности в этом вопросе только, то аноны выше правы: за тысячи лет все настолько смешается, что и профессиональный лингвист может не разобраться.
- тот самый лингвист

URL
2018-05-14 в 04:26 

ксперименты, проводившиеся на эту тему (попытки обучить людей нечеловеческим грамматикам - например, произнесению слов предложения в обратном порядке, чтобы задать вопрос), с треском проваливались.
они взрослых так обучали? маленькие дети должны без проблем выучить.

URL
2018-05-14 в 11:01 

«они взрослых так обучали? маленькие дети должны без проблем выучить.»
Разные были эксперименты, даже с младенцами (по фонологии, конечно). Но критический период тут ни при чем - есть просто вещи, которые человек в качестве языка выучить не может.
- ТСЛ

URL
2018-05-14 в 19:17 

- ТСЛ

В Сухумском зоопарке, если я ничего не путаю, проводился эксперимент по обучению человекообразных обезьян языку глухонемых, и несколько особей обучились успешно, "болтали" с учёными и со смотрителями. Из этих обученных особо выделялась одна обезьяна-самка, которая выучила больше 800 "слов" (остальные по 200-300) и очень скучала, потому что с сородичами ей этими словами говорить было не о чем, а человеки-экспериментаторы приходили не каждый день.

URL
2018-05-14 в 19:54 

Да-а, ваш ТС, выросши на космооперах, даже не думал о том, что дыра не только в сюжете, но и в самом сеттинге. Но ведь и правда, если там действительно разные виды - не "расы" вроде эльфов, созданные по чьему-нибудь общему образу и подобию, а что-то отдельно эволюционировавшее долгое время и независимо вышедшее на уровень связных языков - то черта с два эти языки будут похоже устроены и иметь в своей основе одинаковые механизмы. Тогда действительно максимальный уровень владения не своим языком никогда не достигнет того же уровня, что и у тех, кто его породил, и останется очень-очень ломаным? И даже если один из языков запретить и уничтожить, все равно будет существовать два наречия, высокое и низкое, и без еще какого-нибудь проворачивания в исторической мясорубке первое со вторым не смешается...
В общем, прежний сюжет, ясное дело, придется выкинуть в толчок и нажать на слив, но вы все подбросили мне много интересных идей, и за это вам спасибо! :hi2:

URL
2018-05-15 в 16:41 

Что, еще никто не написал что-то наподобие "Дорогой ТС, если ты пишешь фанфики так же, как комментарии, бросай это дело"?!
Исправляю срррочно!
Дорогой ТС, если ты пишешь фанфики так же связно, логично и красиво, как комментарии - пиши дальше, вставляй в них какие угодно повороты, какие угодно обоснуи, до них же никто не дочитает!

URL
2018-05-16 в 11:20 

(попытки обучить людей нечеловеческим грамматикам - например, произнесению слов предложения в обратном порядке, чтобы задать вопрос)
по-моему, в русском языке можно задать вопрос, ставя слова в абсолютно произвольном порядке. главное чтоб интонация была вопросительная. Это у англичан слова в предложении жестко закреплены

URL
     

Ответы на вопросы

главная