17:45 

Вопрос №3498. Огнестрельная рана

Дежурный Обоснуй
Не найду или плохо ищу здесь про огнестрельные ранения. Помогите, пожалуйста. Напишите в комментариях или дайте ссылки.
Ситуация такая: Героя ранят в плечо (в анатомическом понимании) и в бедро из пулемета Льюиса. Эти две раны сквозные и кости не задеты. Вокруг глушь, начало двадцатого века. Его друг несет его на себе до ближайшей деревни день-два. Меня интересуют сами раны и их процесс заживания. Допустим, мой герой легко отделался и его друг, как мог оказал ему первую помощь. За один-два дня раны уже закроются? Что придется сделать позже врачу получив на руки пациента с такими "несвежими" ранами? Как скоро герой сможет нормально помыться в душе не опасаясь за попадание воды в рану? Как часто ему нужно будет делать перевязку? Ну и, вообще, уход за ранами. Что герою потребуется для самостоятельной перевязки дома из самых примитивных вещей? И когда он станет снова более-менее нормально задействовать раненые конечности?

@темы: Травмы/ранения/увечья, Народные средства/знахарство, Лечение/уход за больными, История

Комментарии
2018-06-05 в 18:19 

Что придется сделать позже врачу получив на руки пациента
Придётся провести аутопсию и написать заключение о смерти.
Ну а что вы хотели, за 2 дня или кровью истечёт или разовьётся инфекция, бороться с которой в начале двадцатого века нечем.

URL
2018-06-05 в 18:48 

Не, ну например полевая дезинфекция, уровня полстакана самогона в дырку - полстакана внутрь и повязкой стянуть.

В принципе, это позволяет дотянуть сутки-другие до врача, который рану расковыряет, иссечет, дренаж сделает... Ну, если повезет, не задета кость, нет сильного кровотечения, не началось совсем лютой гангрены, а ограничилось сильным воспалением с нагноением. И да, как он у вас будет ходить с дыркой в бедре? Если сможет ходить-таки, то ему будет куда хуже.

В принципе швы могут накладываться, но не знаю, накладывались ли тогда, на эти места на сквозные раны. Не уверен.

Затягиваться они начинают сутки на четвертые-шестые, но тут как повезет. Скорее пытаются затягиваться. И до пары-тройки недель.
Рубцевание раны - где-то суток 10-30, опять же от кучи факторов зависит.
Если на четвертый-шестой день воспаление проходит, рана начинает заживать, значит нужно ставить свечку в церкви, потому как близко к чуду. То есть это нормальное течение для неосложненной чистой раны, но в этих условиях - чудо.

Через месяц прочность рубца уже более-менее заметная.

Душ? В деревне, в начале двадцатого века?

Перевязку сначала ежедневно, а то и несколько раз, потому что будет пропитываться кровью и гноем.
Потом реже, если всё путём.
Но тут всё от того, насколько врач компетентен.

URL
2018-06-05 в 18:49 

Придётся провести аутопсию и написать заключение о смерти.
Ну а что вы хотели, за 2 дня или кровью истечёт или разовьётся инфекция, бороться с которой в начале двадцатого века нечем.

Ну а если без особого кровотечения?

URL
2018-06-05 в 18:52 

А что за время?

Если зацепит бедренную артерию - ему конец. Если в рану попадут ошмётки одежды/грязь - ему почти стопроцентно конец, за два дня всё воспалится, даже если друг его дотащит к доктору, то это мало поможет, если нет антибиотиков. Если ему повезло и крупные сосуды не задеты и в рану ничего не попало (и друг не щёлкал клювом, а оперативно перевязал), а у гг хорроший иммунитет - то шанс есть.

Что придется сделать позже врачу получив на руки пациента с такими "несвежими" ранами?
Доктор скорее всего вскроет рану, помоет, иссечёт отмирающие или разлохмаченные вхлам ткани и зашьёт рану. Продезинфицирует как-то в зависимости от времени, когда это происходит. В современности вколет антибиотик и вызовет помощь.

Как часто ему нужно будет делать перевязку?
Перевязки - каждый день поначалу. Если всё пойдёт хорошо, то потом реже.

За один-два дня раны уже закроются?
Сквозные от пуль? Насмешил!

Как скоро герой сможет нормально помыться в душе не опасаясь за попадание воды в рану?
Месяца через два-три. Насчёт самостоятельности не скажу.

Что герою потребуется для самостоятельной перевязки дома из самых примитивных вещей?
Чистые бинты, дезинфекция (мазь или ещё что-то)

И когда он станет снова более-менее нормально задействовать раненые конечности?
Как прилетит. Полгода точно.

URL
2018-06-05 в 18:54 

Душ? В деревне, в начале двадцатого века?
У меня в городе в начале 21-го воды горячей нет :shy:

URL
2018-06-05 в 18:55 

значит нужно ставить свечку в церкви, потому как близко к чуду

Герой должен выжить, поэтому у меня ему крупно повезло, и раны чисто навылет и задета только ткань. Неужели в полевых примитивных условиях настолько все сложно и опасно? А как же всякие чудесные истории о реальных таких случаях? И в фильмах и книгах все сказки?

URL
2018-06-05 в 18:57 

Проблема с задействованием конечности в том, что в раневом канале мышц больше нет. Если не повезёт, то там и связок больше нет, или нервов и это уже всё)))

Если повезёт, то там внутри нарастает здоровенный рубец, которому совершенно не хочется шевелиться и для нормальной работы вокруг него должны вырасти мышцы, которые настроены работать за себя и того отсутствующего парня, причём так, чтобы скомпенсировать перекосы, которые из-за этого возникают. Да и сопротивление самого рубца тоже преодолеть.

URL
2018-06-05 в 18:57 

Вот время на рост этих мышц прикиньте сами. Они растут в общем-то с нормальной для мышц скоростью)))

URL
2018-06-05 в 19:00 

У меня в городе в начале 21-го воды горячей нет

Бедненький анончик. У нас в ауле лет двадцать назад тоже с этим беда была.

URL
2018-06-05 в 19:00 

Гость, Не, тут чудо не само выживание, а скорость.

А проваляться два-три месяца с пустяковой дыркой - это вполне себе реальность.

А как же всякие чудесные истории о реальных таких случаях?
Бывают. Вопрос в проценте.
В принципе известно два десятка человек, выживших после падения с самолета.
Чудом.
Но если не строить произведение вокруг того самого чуда - использование персонажа, выжившего после свободного выпадения из самолета скорее моветон))))

URL
2018-06-05 в 19:03 

Проблема с задействованием конечности в том, что в раневом канале мышц больше нет. Если не повезёт, то там и связок больше нет, или нервов и это уже всё)))

Если повезёт, то там внутри нарастает здоровенный рубец, которому совершенно не хочется шевелиться и для нормальной работы вокруг него должны вырасти мышцы, которые настроены работать за себя и того отсутствующего парня, причём так, чтобы скомпенсировать перекосы, которые из-за этого возникают. Да и сопротивление самого рубца тоже преодолеть.


Спасибо, анон! Ценная информация. Как-то и не подумала, но да, логично, это не иголкой в палец ткнуть.

ТС

URL
2018-06-05 в 19:08 

И когда он станет снова более-менее нормально задействовать раненые конечности?

Как прилетит. Полгода точно.


А хромать, но ходить без помощи, и кое-как двигать поостреленной рукой через неделю/месяц?

URL
2018-06-05 в 19:09 

и зашьёт рану.
А вот это нет. двухдневную рану, да ещё и в отсутствии антибиотика нормальный доктор зашивать не будет, это гарантированно способствует развитию инфекции из-за невозможности оттока содержимого. Максимум зашьёт повреждённые сосуды, но не факт, что лигатуры будут держаться при наличии воспаления.

URL
2018-06-05 в 19:27 

И в фильмах и книгах все сказки?
Анончик, ты бы ещё аниме и мангу в пример привёл :lol::facepalm3:

URL
2018-06-05 в 19:31 

Зависит от того, с какой дистанции его подстрелили.

URL
2018-06-05 в 19:45 

друг может дизенфицировать - как в кино да - раскаленным железом, продеть железным прутом через рану, все там прижечь
наверное, тогда считайте что инфекции не будет?

URL
2018-06-05 в 20:05 

Зависит от того, с какой дистанции его подстрелили.

С +/- 5 метров. Это получается с близкой дистанции? Я смотрела сравнения огн.ранений от калибров 7.62 и 5.45, там показано, что от бóльшего калибра ранение более "аккуратное". Верно? У пулемета льюиса калибр, как раз 7.62. Но правильно я думаю, что чем меньше и аккуратнее раневой канал, тем лучше лечение такой раны при одинаковых условиях обработки и ухода за ней? Или все намного сложнее и мне героя из пулемета лучше "царапнуть", т.е. сделать раны совсем поверхностными? Или с ними тоже все сложно?

URL
2018-06-05 в 20:48 

ТС, а ты вот тут-то смотрел? obosnuy.diary.ru/
там такая картотека здоровенная по всему на свете, включая медицину и ранения

URL
2018-06-05 в 20:52 

В упор - есть некоторая разница...
Да и не было Льюисов под 5-45))) Под 7,69 - были, под 7,62 на 64 - были, под 7,62 на 54 - были)))
Под мелкие калибры - не было)))

Под мелкий калибр под этот период разве что 0.22 подходит вневременной и интернациональный))) (мелкашка)

URL
2018-06-05 в 20:53 

И да, вы лучше ситуацию опишите, потому что пока что звучит как лютый бред!

URL
2018-06-05 в 20:56 

2018-06-05 в 19:45 Гость
Тогда точно помрёт.

Еще один из основателей современной хирургии свои открытия начал с того, что "неприжигаемые пациенты выживают чаще, чем прижигаемые." А он даже не каленым железом, всего лишь кипящим маслом пользовался)))

URL
2018-06-05 в 20:57 

друг может дизенфицировать - как в кино да - раскаленным железом
на самом деле так раньше кровь останавливали. Но это усилит повреждение тканей, увеличит количество мёртвой прожаренной ткани, что усилит вероятность инфекции, гангрены, сепсиса.

Обязательно вам его двое суток без врача держать?

URL
2018-06-05 в 22:56 

Я тут огорчу автора до невозможности. Наиболее массовым патроном для английского варианта пулемета Льюиса был мк7 с пулей с бекелитовым носиком, по своему действию мало уступавший разрывным пулям. На дистанции в 5 метров это прощай нога и рука тоже. К тому же слабо представляю, как очередью из пулемета можно попасть в плечо и ногу, не нафаршировав пулями тушку. В связи с чем рекомендую автору расстреливать бедолагу из пистолета браунинг .25 калибра. Не столь брутального, зато есть шансы на то, что герой через пару дней все же будет ходить и как-то владеть рукой. Пуля в ноге может застрять в мышце, доктор ее достанет. Возможно герой выживет, медицина знала случаи выживания в таких ситуациях.

URL
2018-06-05 в 23:02 

Гость, Тут нужно уточнить, потому что русский вариант под обычный мосинский патрон шёл, американский - вроде тоже без сюрпризов...

ТС, выдайте регион)))
Ну а вообще, да, ситуацию поясните)))
Тут кто-то писал, что бред. Ну бред, не бред, но может вам больше информации по ситуации пригодится?

URL
2018-06-05 в 23:05 

Гость, Кстати, можно. Если например стрелять сбоку в стоящего на колене человека и промазать на полкорпуса)))

URL
2018-06-06 в 01:18 

ТС, выдайте регион)))
Ну а вообще, да, ситуацию поясните)))


Да прояснять-то уже больше некуда. Аккурат период после гражданской войны, банды воюют против чекистов, и вот стычка одного контрреволюционного элемента в самой глуши с двумя товарищами. В последствии одного товарища подстрелили из льюиса. Пулемет в сюжете обязателен, ибо уже свершившаяся вещь. Что еще? Регион ближе к Азии, степь, горы, малолюдная местность. Точный год не скажу, может 1922, это не важно. Доктор по сюжету имеется, но после вылазки из глуши в цивилизацию, чистую одежду для бинтов могу еще добавить, остальное как-то слишком "рояль в кустах", придется обойтись без номера люкса, и обрабатывать рану голыми руками и бинтовать парой чистых тряпок. Еще да, спирт можно влить, поллитра в раненого и поллитра для дезинфекции на рану, если действительно можно.
По сюжету у меня ранененого товарища позже должны раскрыть как шпиона, и ему придется уходить, поэтому мне нужно знать, когда само рано можно будет податься ему в бега, и как он будет лечиться до этого чисто для сюжета.

ТС

URL
2018-06-06 в 01:22 

К тому же слабо представляю, как очередью из пулемета можно попасть в плечо и ногу, не нафаршировав пулями тушку.

Ну так автору, тобишь мне, захотелось. При том по сюжету бандит трусанул, мог ведь выдать из пулемета такую кривую очередь, что только в плечо и бедро попал.

ТС

URL
2018-06-06 в 11:00 

Автору:
Винтовочные пули (примерно аналогичные пуле патрона 7.62*54R) дают относительно ровный раневой канал на протяжении 12-17см (зависит от пули, дистанции). Если канал длиннее, то начинается разное: пуля теряет устойчивость, вследствие чего рана становится крайне опасной. Раневой канал становится шире, образуется временная пульсирующая область, разрывы тканей и так далее. Если герой педик тонконогий астеничного телосложения и обхват бедра у него меньше 15 см, ну ок, повезло. Если он нормального телосложения, то пуля на выходе может буквально вырвать нехилый кусок мяса. С плечом та же ситуация.
Что касается собственно пулемета Льюиса. В Россию за время ПМВ было поставлено примерно 10000 пулеметов под мосинский патрон и примерно 2000 под английский. Так что шансы получить разрывную 1:5 в пользу обычной, тут герою повезло.

С кривой очередью сложнее. Весит пулемет Льюиса около 12 кг, то есть довольно устойчив при стрельбе даже если стрелять с рук. Это я к тому, что пулеметом Льюиса нельзя трясти при стрельбе как членом при треморе, движение ствола как ни крути получится довольно плавным и линия, по которой лягут пули, будет довольно ровной. Скорострельность 550 выстрелов в минуту, почти 10 выстрелов в секунду. На дистанции 5 метров угол поворота ствола, чтобы попасть в бедро и плечо (если цель не лижет себе яйца и плечо с бедром не находятся на одной линии) будет около 8 градусов, тяжеленный лом повернуть на этот угол быстрее чем за 0.5 секунды вряд ли получится. То есть очередь будет минимум из пяти патронов, скорее всего больше. Ввод: стрелок слепоглухотупой, либо герой тратит удачу ведрами.
Регион ближе к Азии, степь, горы, малолюдная местность.
Я с интересом послушаю, где в этом регионе герой найдет душ.

URL
2018-06-06 в 13:11 

Тс, ты понимаешь, что такое очередь? Грубо говоря, это пунктирная линия. И как бы ни был криворук стреляющий, между точками на бедре и плече будут промежуточные точки. Анон выше в деталях расписал.

URL
2018-06-06 в 13:25 

И как бы ни был криворук стреляющий, между точками на бедре и плече будут промежуточные точки.

Придумал, как это можно сделать)))

Сначала нужно подскочившему чекисту вломить по роже прямо пулёметом, а потом полоснуть очередью по отлетающему-кувыркающемуся-встающему)))
Как раз положение "локоть и колено рядом, между ними-пустота"...

Либо - по торчащему из-за укрытия засадить, как раз плечи-задница сложнее всего уминаются в маленькие укрытия, и тогда даже не обязательно одной очередью, и необязятельно в упор. Метров с пятнадцати хотя бы, кого-то прижать очередью за камушком, при том, что куски этого самого камушка пулями обкалываются...

URL
2018-06-06 в 13:30 

2018-06-06 в 11:00
Гость


Но всё же, и на бедре можно найти хорду, в которой будет меньше 12-17 сантиметров. Плечо, так и вообще - найти такое, в котором было бы больше 15 см - это среди бизонов с культуристами нужно смотреть, и далеко не всякий подойдёт...

URL
2018-06-06 в 13:44 

2018-06-06 в 01:18
Гость


Еще да, спирт можно влить, поллитра в раненого и поллитра для дезинфекции на рану, если действительно можно.
Можно. Это вредно вообще-то очень, но не дезинфицировать в полевых условиях куда как вреднее.

По сюжету у меня ранененого товарища позже должны раскрыть как шпиона, и ему придется уходить, поэтому мне нужно знать, когда само рано можно будет податься ему в бега, и как он будет лечиться до этого чисто для сюжета.

В бега в Средней Азии лучше пускаться на лошадке. На лошадку, в принципе, он через месяц сесть уже вполне сможет, хоть и с некоторым риском открытия раны. Но жить захочешь - не так раскорячишься...
Хотя нагрузки там идут как раз на бедро... Но тут опять же - даже если рана откроется, в этом криминала уже куда меньше. Пешком - хуже.

URL
2018-06-06 в 13:58 

В бега в Средней Азии лучше пускаться на лошадке. На лошадку, в принципе, он через месяц сесть уже вполне сможет, хоть и с некоторым риском открытия раны. Но жить захочешь - не так раскорячишься...
Хотя нагрузки там идут как раз на бедро... Но тут опять же - даже если рана откроется, в этом криминала уже куда меньше. Пешком - хуже.


Анон, дело подсказал. Спасибо! Учту лошадку.

ТС

URL
2018-06-06 в 14:07 

Придумал, как это можно сделать)))
Сначала нужно подскочившему чекисту вломить по роже прямо пулёметом, а потом полоснуть очередью по отлетающему-кувыркающемуся-встающему))) Как раз положение "локоть и колено рядом, между ними-пустота"...


У меня герой со связанными за спиной руками, и во время пулеметной очереди он спускается по каменистой насыпи, шел по-любому неровно. Может этим можно обосновать его ранение только в плечо и только в бедро?

ТС

URL
2018-06-06 в 14:14 

Вспомнился фильм "Леон", там раненый Гг себя прямо в душе штопал. Вот так можно или это один из тех анекдотов, над которыми смеются все медики?

URL
2018-06-06 в 14:16 

2018-06-06 в 14:07
Гость


Так может ему собирались прострелить сначала ногу, потом остальное, чего понравится?

Это куда вероятнее хитрых промахов по связанной, идущей по струночке мишени.

И да, если в него стрелял не конвоир, то первая пуля полетит в конвоира, не в пленного никак.
Если не стоит цели именно пленного убить, конечно)))
Но и тогда проще сначала разобрать конвоира на запчасти.

URL
2018-06-06 в 14:19 

Да нет, можно самому себя штопать, почему нет?
Даже аппендицит можно самому себе вырезать, известны преценденты...
Просто у Леона были антибиотики, инструменты и условная чистота операционной и воды.-)))
Хотя самой сцены я не помню.

URL
2018-06-06 в 18:00 

То есть у автора стреляют из пулемета по человеку идущему по камням со связанными за спиной руками с дистанции пять метров. Нахера, блд,? В горах на осыпи догнать человека у которого руки связаны говно вопрос. Дальше втащил ему прикладом, отпинал, избил нагайкой, кому что больше нравится. Но нет, по нему херачат из пулемета с пистолетной дистанции, причем руками из жопы, после чего цепь невероятных событий не заканчивается. Пули ложатся как по заказу в мягкие ткани, не задевая сосудов, через два дня герой весело плещется в душе и бегает от врагов. Я ничего не перепутал? Автор, если это по твоему мнению логично и нормально, обоснуй тебе не нужен, это фентези.

URL
2018-06-07 в 15:01 

Еще один из основателей современной хирургии свои открытия начал с того, что "неприжигаемые пациенты выживают чаще, чем прижигаемые." А он даже не каленым железом, всего лишь кипящим маслом пользовался)))
боюсь, тут больше вреда от масла, чем от самого факта прижигания. Опять же, выживали получается и прижигаемые и неприжигаемые судя по авторитетной цитате, а то в комментах персонажа уже много раз похоронили причитая "не-не, не выживают после пули!" А это не факт. Человек существо крепкое как ни странно. Особенно в 20е годы - в детстве корь пережил, дифтреию пережил, от коклюша не умер, от испанки не помер и до взрослого состояния дожил - значит уже иммунитет чугуневый...

URL
2018-06-07 в 19:59 

Человек существо крепкое как ни странно. Особенно в 20е годы - в детстве корь пережил, дифтреию пережил, от коклюша не умер, от испанки не помер и до взрослого состояния дожил - значит уже иммунитет чугуневый...

Спасибо тебе, анон!
ТС

URL
2018-06-08 в 00:04 

Да нет, прекрасно выживают после пуль.
Просто загнуться без антибиотиков и квалифицированной помощи один фиг как нефиг делать)))

Вы еще какой-нибудь брюшной тиф забыли в Гражданскую и голодное детство)))

URL
     

Ответы на вопросы

главная