10:40 

Вопрос №3551. Похороны преступника

Дежурный Обоснуй
Россия, вторая половина 16 века. Персонажи занимались противозаконными делами в момент, когда одного из них убили. Персонажи, как положено в то время, верят, что, похоронив своего товарища с соблюдением религиозных обрядов, помогут его душе упокоиться, а себя обезопасят от неупокоенного покойника. Просто объявиться в каком-то населенном пункте, найти попа и договориться о погребении они не могут, потому что таким образом обнаружат себя (и свои противозаконные дела). Им нужен другой выход. Годится ли им для проведения похоронных обрядов случайно подвернувшийся монах-расстрига, да еще подозреваемый в колдовстве, или это совсем неликвид? Как в то время решали такие проблемы люди, находящиеся на нелегальном положении, например разбойники?
Могли ли договориться со случайно встреченным безместным попом? А если поп бежал из своих мест и, значит, со своей должности, он расстрига или безместный?

@темы: Россия/СССР/СНГ, Ритуалы/обряды, История

Комментарии
2018-07-02 в 11:15 

не о том думаете. Человек помер без исповеди. Это практически самое страшное, что могло произойти с христианином. остальное - погребение с попом или без попа - это уже не так важно. лечится щедрыми пожертвованиями в церковь

URL
2018-07-02 в 11:35 

Просто объявиться в каком-то населенном пункте, найти попа и договориться о погребении они не могут, потому что таким образом обнаружат себя (и свои противозаконные дела).
Да запросто, блин. В любую деревеньку на любом тракте с: "мы купцы, шли из... в... На нас напали разбойники, отобрали товар, убили товарища, сами ели живьём ушли, тело домой везти денег нет, самим бы добраться, похороните по-божески, что малое по карманам осталось - все отдадим"

URL
2018-07-02 в 11:54 

Братья Маджере
Карамон Тёмный ака Лист
По норме, если нет священника, провести исповедь и отпеть мог любой человек, знающий соответствующие ритуалы. А потом вносится мзда церковнику, с прилагающейся к ней побасенкой о невинно усопшем в пути, и всё делается, так сказать, заочно, задним числом.
Так что практиковалось это нормально, всё было схвачено.

2018-07-02 в 12:17 

Братья Маджере, там чувак таки убитый, так что если у него пол-башки снесено или дыра в груди, при попытке выдать его за невинно усопшего будут проблемы. Лучше, чтобы басня соответствовала признакам смерти. А то будут покойника отмывать - все и вскроется

URL
2018-07-02 в 13:06 

Разбойники, которых уже ищут. Не будут они ни в какую деревню соваться. Им ноги бы унести. Похоронят в лесу, сами обстругают ветки и свяжут крестом, воткнут в землю, помолятся в духе господи, прости, и ты, брат во Христе, прости и покойся с миром, и сделают ноги. С полным пониманием, что самих, возможно, ждет такая же участь.

URL
2018-07-02 в 13:41 

Разбойники, которых уже ищут. Не будут они ни в какую деревню соваться.
конечно, ведь благодаря Интернету их фотографии уже есть в каждой деревне :facepalm:
Человече, на дворе вторая половина 16-го века. Кто угодно может назваться кем угодно, достаточно выйти из тех трех с половиной деревень, где тебя знают в лицо.

URL
2018-07-02 в 16:38 

Спасибо за ответы, люди!

Да запросто, блин. В любую деревеньку на любом тракте с: "мы купцы, шли из... в...
А разве не будет расследования убийства? В то время уже были губные старосты, которые этим занимались. И воеводы тоже. Имхо будет расследование.

Братья Маджере, По норме, если нет священника, провести исповедь и отпеть мог любой человек, знающий соответствующие ритуалы.
У меня есть персонаж, бывший монах, "колдун", которого чуть не судили за колдовство. Он может это провести, с точки зрения суеверных людей в этом не будет ничего опасного?

ТС

URL
2018-07-02 в 17:04 

Он может это провести, с точки зрения суеверных людей в этом не будет ничего опасного?

Конечно же, с точки зрения суеверных людей нет ну совершенно ничего опасного ни в колдовстве, ни в колдуне! Они же суеверные.

URL
2018-07-02 в 17:08 

В этой теме поселился остряк-петросян?

URL
2018-07-02 в 18:00 

Какой вопрос, такой и ответ.
Если ТС собрался писать о суеверных героях, то ему неплохо бы представлять, как такой человек думает. А с появлением представления вопрос, будет ли суеверный человек вообще связываться с бывшим монахом-колдуном, отпадет сам собой.

Но если очень хочется простого ответа: нет, не будет.

URL
2018-07-02 в 18:21 

Человече, на дворе вторая половина 16-го века.

И что, государства нет, сыска нет, воруй-не хочу, разбойникам зеленый свет? Умничать тоже надо по-умному ;)

URL
2018-07-02 в 18:34 

Если ТС собрался писать о суеверных героях
Суеверные они по нашим меркам, а не в среднем по больнице для 16 века. В среднем по больнице для того времени они не самые верующие и не самые суеверные. А некоторые почти не верующие.
ТС

URL
2018-07-02 в 19:06 

ТС, ты даешь очень расплывчатые характеристики взглядов на мир своих героев. Боюсь, тут никто, кроме тебя, не скажет, побоятся они связываться с расстригой, на котором еще и обвинение в колдовстве висит, или нет.

URL
2018-07-02 в 20:13 

Братья Маджере
Карамон Тёмный ака Лист
Гость, который ТС.

Зависит от того, насколько они в курсе, что мужик колдун и расстрига. Были книги, где это фиксировалось, и если возникнут вопросы, шли к ответственным лицам, и уточняли. До поры, пока никто не заинтересовался, расстрига мог свалить подальше, и служить себе в глухой деревеньке. Пока не заинтересовались местные власти, быть в безопасности.
Были грамоты с описанием, когда кто-то объявлен в розыск. Но если что, у разбойничков и свои святые отцы имелись, двоякой морали. И без достоверной информации, не зная "колдуна" в лицо, могли просто поверить. Типа - атрибуты есть (крест, молитвенник, чаша там, что они носили), молитвы творит по правилам - значит, годно.

Считалось, что колдун молиться не может))

2018-07-02 в 23:03 

Братья Маджере, спасибо за ответ! Не, мои персонажи в курсе про колдуна. Буду думать на тему, что им попался левый поп с атрибутами. Допустим, он шел себе в соседнюю деревню, они его поймали, угрозами заставили совершить обряды, отпустили и убрались с этого места. :hmm: Могиле ведь ничего не будет, даже если поп укажет ее место?

ТС

URL
2018-07-03 в 00:15 

У меня есть персонаж, бывший монах, "колдун", которого чуть не судили за колдовство. Он может это провести, с точки зрения суеверных людей в этом не будет ничего опасного?

ТС


Нет, с формальной точки зрения монах (ни действующий, ни бывший) не имеет на это права. Дело не в том, за что его чуть не судили. Рядовой православный монах - это не поп, т.е. не священник, он не имеет права совершать св.таинства и вести богослужения. И он и сам об этом знает.
Но, разумеется, он может помнить наизусть молитвы и церковные каноны, может прочитать поминальную молитву. С учетом описанной ситуации, присутствующим, думаю, вполне будет достаточно и этого.

Как в то время решали такие проблемы люди, находящиеся на нелегальном положении, например разбойники?

Если бандиты местные или по крайней мере знающие места, в которых промышляют, у них наверняка есть укромные "малины" в селах и прикормленный (или просто не задающий лишних вопросов) местный священник. Либо - да, бродячий безместный священник.

А если поп бежал из своих мест и, значит, со своей должности, он расстрига или безместный?

Расстрига - это "расстриженный", т.е. официально церковной юрисдикцией лишенный сана и запрещенный в служении. Такое обычно полагалось за серьезное преступление, и такой расстрига - уже не священник, ни де-юре, ни де-факто. Если священник (поп) просто бежал из своего прихода, но сана его никто не лишал - это не столько "безместный", сколько беглый:), но это все-таки священник, и он имеет право совершать все, что положено.

URL
2018-07-03 в 14:30 

Гость, в 00:15, спасибо за подробный ответ! :)

Все думаю, как же мне выкрутиться с этими похоронами. Если достаточно человека, который помнит наизусть молитвы и церковные каноны, значит, достаточно мирянина, который случайно все это знает? Насколько я понимаю, школы были только церковные. Мог ли человек, не собиравшийся стать священником, но посещавший такую школу, знать соответствующие молитвы и каноны? Другой вариант, человек был послушником, собирался стать священником, но раздумал ушел в разбойники. Наверное, такой человек мог все это знать?
У меня есть персонаж, предки которого были более или менее знатными людьми, но все растратили, и он никакого родового имущества не застал. В школу из-за отсутствия денег он вряд ли ходил, а вот послушником наверно мог бы стать? Для того, чтоб стать послушником, а потом уйти до принятия пострига, наверно, ничего особенного не требуется?

ТС

URL
2018-07-03 в 18:55 

Если достаточно человека, который помнит наизусть молитвы и церковные каноны, значит, достаточно мирянина, который случайно все это знает?

С точки зрения канонической это неправильно, конечно - отпевание может совершить только священник. Но в полевых условиях вашим персонажам выбирать не приходится, и лучше уж так, чем совсем без обряда.

Мог ли человек, не собиравшийся стать священником, но посещавший такую школу, знать соответствующие молитвы и каноны?

Вряд ли такой человек будет знать весь необходимый обряд. Но молитвы, подходящие под ситуацию, и несколько соответствующих псалмов (песнопений) наизусть он знать вполне может. Церковноприходская школа - это от одного до четырех лет обучения, и давали там ликбез - закон Божий, чтение, письмо и счет (причем арифметика со сложением-вычитанием-делением-умножением и простыми дробями - это уже продвинутый курс, не базовый).




Насколько я понимаю, школы были только церковные.
Церковноприходские и монастырские. На 16 век для простолюдинов - да, это единственный вариант получить образование.

Другой вариант, человек был послушником, собирался стать священником, но раздумал ушел в разбойники. Наверное, такой человек мог все это знать?

Здесь у вас не вполне точные представления. Постриг и принятие сана - это разные вещи. Пострижение - это уход в монахи, в чёрное духовенство. По сути, это уход от мира. Вся жизнь монаха далее проходила в монастыре, с мирянами простой монах уже практически не общался. Рукоположение в священники - это вступление в ряды "белого духовенства". Священник, наоборот, всю жизнь проводил "в миру", общался с прихожанами, совершал обряды и таинства, читал проповеди, учил детей грамоте и Закону Божию и т.д. и т.п.

Послушник - это, грубо говоря, "кандидат в монахи". В монастырской школе он может получить базовое образование (Закон Божий, чтение, счет, письмо), но этого недостаточно для того, чтобы быть священником. И простые монахи - не священники, статус не тот.
Священники, имеющие право совершать обряды и таинства - это т.н. белое духовенство, к тому времени наследственное сословие. Т.е. да, священником мог теоретически стать любой, кто прошел обучение в семинарии, вступил в брак и был рукоположен в священнический сан. На практике в семинарию имели шансы поступить и выдержать обучение только дети священников (которые до того прошли домашнее обучение и вообще "в теме"), и им же больше шансов получить (по сути, унаследовать) приход.

У меня есть персонаж, предки которого были более или менее знатными людьми, но все растратили, и он никакого родового имущества не застал. В школу из-за отсутствия денег он вряд ли ходил, а вот послушником наверно мог бы стать? Для того, чтоб стать послушником, а потом уйти до принятия пострига, наверно, ничего особенного не требуется?

ТС


Да, это вполне реально и бывало сплошь и рядом. Детей знати, кроме старших (которые наследовали титул) родители как раз и старались сплавить в монастырь. Тогда это позволяло дать и обучение, и безопасность, и социальное обеспечение отпрыскам. Монастырю за это родители давали нечто вроде вклада (землей, деньгами или товарами-услугами). Но если род обедневший, сдали бы и так - жил бы такой в монастыре более бедно, но и кормили-учили бы его все равно. Жили такие дети-подростки в монастыре в статусе послушников, учились в монастырской школе, и да, имели полное право уйти в любой момент. Оставались в монастыре и принимали постриг далеко не все послушники, даже не каждый четвертый. Потому что постриг - это уже конец мирской жизни.

Другое дело, что такой послушник вряд ли обладает всем объемом знаний, умений и навыков, необходимых для выполнения обязанностей священнослужителя. В лучшем случае, если у человека была такая личная склонность, он мог вертеться вокруг монастырского храма в качестве служки или певчего и насмотреться на то, как это все делается.

URL
2018-07-04 в 03:04 

Гость, Здесь у вас не вполне точные представления. Постриг и принятие сана - это разные вещи.
Спасибо за пояснение, я в этом не силен.

Другое дело, что такой послушник вряд ли обладает всем объемом знаний, умений и навыков, необходимых для выполнения обязанностей священнослужителя. В лучшем случае, если у человека была такая личная склонность, он мог вертеться вокруг монастырского храма в качестве служки или певчего и насмотреться на то, как это все делается.
Ничего, главное, что он тоже может знать молитвы, подходящие под ситуацию, и несколько соответствующих псалмов (песнопений). Я же правильно понял, что он может их знать?

Спасибо за такой развернутый ответ! :red:

ТС

URL
2018-07-04 в 03:18 

Ничего, главное, что он тоже может знать молитвы, подходящие под ситуацию, и несколько соответствующих псалмов (песнопений). Я же правильно понял, что он может их знать?


Да, вполне.
:hi2:

URL
2018-07-04 в 03:33 

Отлично, значит, навешу на него эту обязанность.
:goodgirl:

ТС

URL
2018-07-09 в 11:09 

в 18:55
Гость

справедливости ради, уточняю, что кроме белого духовенства, то есть, женатых священников, есть ещё и черное духовенство, то есть священники- монахи. И только черное духовенство может подняться на следующую ступень священного сана, то есть стать епископом.
Но, конечно, не каждый монах становился священником.
"расстрига" - монах, нарушивший обеты монашества и покинувший монастырь по своей воле. В определённые года это считалось преступлением и карательные органы должны были таковых монахов отлавливать, наказывать и возвращать силой в монастырь. То же самое касается и своевольных священников. Никаких передвижений духовных лиц без разрешения правящего архиерея не допускалось. Но это, конечно, не мешало многим сбегать, нарушать обеты и своевольничать. Вот только если розыск до них доберётся, им не сдобровать.
ТС,
Так что, ваши разбойники могли поймать/найти какого угодно чувака в рясе и договориться с ним в меру своих представлений о загробной жизни. Ибо и сейчас люди в массе своей суеверны и не знают "как правильно", и сейчас у нас кто во что горазд с отпеванием.
По правилам же отпевать может действующий, не запрещенный в служении священник, а при отсутствии такового - знающий молитвы мирянин. А при отсутствии такового - близкие верующие покойного. Ибо для покойника важнее всего молитва верующего христианина. А кто может помолиться сильнее и действеннее близких? Только священник на Литургии, но это уже не для вашего фанфика)

URL
     

Ответы на вопросы

главная