Вопрос №2. Водный мир: гуманоиды и социальное устройство

[Анонимный обоснуй]

Пишет Гость:

26.07.2010 в 16:22

Дано:
1. планета земного типа (сила тяжести, размеры, солнечная активность и т.д.)
2. наличие разумных существ гуманоидного типа
3. почти полностью покрыта водой (на 99%, предположим)

Какими признаками будут обладать местные жители? Какие отличия в социальном устройстве продиктует специфика мира (водный)?
Мне не нужно точно, достаточно приблизительных сведений. Например, у них не может быть фоодальной раздробленности, потому что... То есть какие основные подводные (хм) камни при описании такого мира?

@темы: Другие миры, Общество/социальные структуры

Comments

[LynxCancer]

Э, ТС, у вас гуманоидные существа ведут подводный образ жизни? Потому что если планета на 99% покрыта водой, и всегда была, то скорее всего жизнь на ней на сушу не выйдет. Или выйдет, но не породит то разнообразие сухопутных видов, которое есть на Земле. А значит, гуманоидов не будет.

А вот если была планета типа Земли по всем параметрам, и уже в эпоху гуманоидов оказалась затоплена на 90%, то другое дело. Уточните, что вы имеете в виду.

[Гость]

Скромно предположу, что эволюция имеет шансы пойти по земному типу. Правда, ни крупных сухопутных динозавров, ни вообще крупного сухопутного зверья там не было никогда.
Цивилизация типа человеческой могла бы развиться и на проценте суши-- вспомнить многие изолированные океанские острова.

[LynxCancer]

Кагбэ, речь не про цивилизацию, а про биологический вид. Гоминиды завелись в африканских степях. Да что там гоминиды -- первые млекопитающие были сухопутными. Первые тетраподы -- это животные, приспосабливавшиеся к жизни на суше.

[Гость]

Цивилизация типа человеческой могла бы развиться и на проценте суши-- вспомнить многие изолированные океанские острова.

вначале был 1 материк, который потом распался на современные материки и острова. так что человечество как вид на маленьких островах никогда не развивалось, оно или было там до разделения, или доплыло на лодках и т.п. когда куски суши были ближе.

www.krugosvet.ru/enc/Earth_sciences/geografiya/... - см. ближе к концу страницы

[Гость]

LynxCancer
Да, со 100%-ной гуманоидностью подстава... В принципе, хотелось бы понять тогда, возможно ли хотя бы относительная гуманоидность. Например, хвосты вместо ног. Руки я так понимаю все равно будут, потому что орудия труда надо держать.
Развитие цивилизации происходило бы на относительно мелководье, где есть много еды и кислорода.

А вообще может быть, чтобы в воде развились ноги?

Гость в 16:41

Цивилизация типа человеческой могла бы развиться и на проценте суши-- вспомнить многие изолированные океанские острова.

Мне кажется, этого процента было было бы слишком мало для развития цивилизации.

ТС

[LynxCancer]

А вообще может быть, чтобы в воде развились ноги?

На Земле прецедентов не было

Вы можете вписать им происхождение от сухопутных животных, которые почему-то перешли к водному образу жизни. Как дельфины. Но тогда суши должен быть не один процент.

[Гость]

Да, со 100%-ной гуманоидностью подстава... В принципе, хотелось бы понять тогда, возможно ли хотя бы относительная гуманоидность. Например, хвосты вместо ног. Руки я так понимаю все равно будут, потому что орудия труда надо держать.

Зачем вам гуманоидность? Там может быть цивилизация вида дельфинов, например - разумные млекопитающие с развитым мозгом, живущие в воде. Руки им не нужны в принципе, орудия труда тоже.
Подумайте, какие в принципе им нужны орудия труда при подводном образе жизни и нужны ли вообще.

[Гость]

Нет орудий труда, нет письменности... Другой мир совсем

[Гость]

Если сильно нужно гуманоидный тип, как вариант, это может быть планета сильно-сильно после "всемирного потопа", люди которой мутировали в некие обитающие в воде существа.

[LynxCancer]

Нет орудий труда, нет письменности...

...нет цивилизации.

[Гость]

Ну так это уже совсем другой расклад. Тогда это и люди с приживлёнными жабрами могут быть.

[Гость]

Им не нужна одежда, они не могут заниматься химией, у них весьма своеобразные представления о физике (водная среда), если есть письменность, то на уровне узелкового плетения, нет живописи, но могут делать мозаику, проблема с производством, практически нет торговли, и вообще техническая цивилизация им не нужна, да и невозможно ее развить в водной среде.
Еще у них несколько рас, потому что климат и соленость в разных участках моря сильно различается.
Еще органы речи совсем другие - потому что опять же, водная среда, голосовые связки там не рулят.

Ну это навскидку.

[LynxCancer]

У них нет огня и они не умеют обрабатывать металл. (Если только не перешли на водный образ жизни уже после этих открытий).

[Гость]

Каланы, это вид тюленей такой, используют простейшие орудия труда для раскалывания морских ежей. А именно — подходящие камешки, если не удаётся почистить ёжика лапками и зубами. Как видите, млекопитающие, обитающие преимущественно в воде, вполне используют орудия труда и на Земле. Про осьминогов вообще помалкиваю — их умение использовать примитивные орудия труда освещалось каналом Дискавери. Вот насчёт письменности не уверен, слабо представляю себе, каким образом она может быть в подводном мире. однако и на суше высекались на камне всяческие скрижали. Но руки (лапы) вполне могут развиться в процессе эволюции у разумных существ с такой планеты. Другой вопрос. что это может быть похоже не на классическую русалку, а скорее на помесь дельфина и тюленя (если очень сильно хочется придать существу гуманоидность, то это тоже можно при желании обосновать). Тут я учитываю момент, который требует от тюленей выбираться на берег. А именно — рождение и воспитание детей. Тогда тут вполне годится как шаблон этот аспект дельфиньей жизни — им суша не нужна.

Ферма обоснуев.

[Гость]

ну, у них же могут быть дома и они могут охотиться, а если так, значит на определенном этапе должны появиться орудия труда/оружие, а с ними - вполне письменность на уровне выбивания знаков на камнях)))

[Гость]

Если сильно напрячься, можно кое-чего наскрести. Пусть на этом 1% суши есть что-то ценное для выживания. Скажем, тупо место для размножения безопасное. Некоторое количество животных стали земноводными. Типа-люди у нас получатся не гоминиды, но можно натянуть им и руки, и ноги. Со временем эти оазисы становятся центрами цивилизаций. Типа-люди по-прежнему наполовину живут в воде.

[Гость]

О, выше примерно о том же.

[Гость]

А вот если к 1% суши добавить кучу коралловых рифов и в принципе небольшую глубину на большей части океана, то можно уже фантазировать. С вариантом, где большая часть океана на уровне середины атлантики - проблема. Там до дна более километра.

[Кимури]

Гость 16:47 - вы бы хоть в предмет углубились немного, перед тем, как ответы давать. Единая Пангея была вообще при динозаврах, и еще один раз до того, примерно в период выхода жизни на сушу. А существование человека вместе с предками - какбы 3 миллиона лет, а не 240.

В эпоху развития человечества как вида смещение материков было слишком мало, чтобы влиять на расстояния между ними. А вот ледниковые периоды и создаваемые ими мощные перепады уровня океана - очень даже влияли, открывали и прятали огромные пространства шельфа.

ТС Если существа исходно водные - это может быть совершенно извратная цивилизация, типа головоногих. Осьминоги, кстати, очень умные твари. А сушу могли освоить потом, в процессе развития.
Определитесь, кто ваши аборигены - хищники, всеядные, стайные животные или нет. Отсюда стройте социальную структуру по аналогии с животными.
Я полагаю, у водной цивилизации может быть все, кроме того, что ограничено физическими свойствами среды обитания. Нет огня, но есть термальное тепло. Техническая цивилизация может быть заменена сложной биологической - с множеством прирученных узкоспециализированных животных. А можно извратиться и придумать экзотическую технику, материалы которой биологического происхождения и культивируются (кость вместо металла, упругие хрящи вместо пластика...)

[LynxCancer]

Вот вам идея: засуньте сушу под ледник. Типа раньше она была (ну, скажем, процентов 15-20 от поверхности), и на ней развивалась жизнь по типу земной, а потом в одну из ледниковых эпох единственный континент оказался в полярной зоне. И гоминиды оказались вытеснены сначала на побережье, а потом и вовсе в море. Уровень моря немного падает в ледниковые эпохи, но, я так понимаю, площадь ледника должна расти быстрее, чем освобождаться площадь шельфа.

[Гость]

LynxCancer в таких условиях - ледник, растущий достаточно быстро - мы получим Землю-снежок, в конце концов))
Кроме того, если материковую землю под ледник запихнуть... тут наклон оси слишком важен, а также расположение этого материка. Иначе влегкую может оказаться, что либо на этом месте вообще постоянный ледник возникнуть не может, либо - что там половина планеты будет под ледовым панцирем, и тогда уже не суть важно, есть там этот материк или нету его... И жизнь, какие-нибудь холодноводные крабы, будет выползать на поверхность шельфового ледника, вместо нормального берега.

[LynxCancer]

Гость Я нифига не поняла, что вы хотели сказать, замечу лишь, что процесс образования ледников имеет не только положительную (увеличение альбедо) но и отрицательную обратную связь (уменьшение количества осадков)

[Гость]

Всем спасибо за ответы. ТС ушел думать, пища, блин, богатая.
Видимо, надо менять кардинально подход. Либо действительно суши больше, и вид был изначально сухопутный, либо на том 1% и правда что-то важное для выживания вида.

А про дельфинов писать не хочу, хочу про людей в необычном окружении.

[Гость]

Не все так просто с отрицательной обр. связью.
На количество осадков будут влиять течения, которые, в свою очередь, будут зависеть (постоянно) от расположения этого обледеневшего материка, и (сезонно) от наклона оси планеты. Так что при ряде условий рост ледника может быть очень, очень длительным)

Вообще же говоря, если поиграться с вариантом разумных существ-вторичноводных животных, то можно взять планету, лишенную массивного естественного спутника (такого, как наша Луна). Отсутствие стабилизирующего гравитационного воздействия позволит оси планеты "гулять" в весьма широких пределах и достаточно (с т.з. геологической) быстро. Что как раз может дать смены ледниковых периодов с понижением уровня океана и теплых периодов, с повышением его уровня. Это будет особенного заметно, если океан достаточно мелкий. Гляциалы будут "приглашать" жизнь выйти на сушу обнажившегося шельфа, межледниковья - "загонять" жизнь обратно в воду. Правда, смена периодов будет всякий раз климатической и экологической катастрофой, но зато интересно)

Кстати, если что, я никого ни в чем не убеждаю, просто рассуждаю на заданную ТС тему)

[Гость]

Что-то очень похожее в КоТОРе первом было. Планета Манаан. Я, правда, вообще слабо помню характерные черты тамошних жителей, помимо внешней схожести с рыбами и политики крайнего изоляционизма и ксенофобии)

[Гость]

ТС, отличная тема, столько для себя подчерпнул

[Leroks]

Думаю, это вас на многое натолкнет:
masseffect.wikia.com/wiki/Hanar

[Гость]

Правда, смена периодов будет всякий раз климатической и экологической катастрофой, но зато интересно)

Если будет развита письменность, то не особо: во-первых, можно будет узнать, как с этим справились в прошлый раз, что-то повторять, что-то дорабатывать. Во-вторых, если эта цивилизация не только что появилась, а живёт уже довольно долго, можно будет выводить закономерности и с большой точностью предсказывать очередной армагедец. Соответственно - готовиться к нему заранее.
В общем, огромные просторы для развития науки, в первую очередь математики и астрономии, и разнообразной адаптационной техники (типа пузырей с воздухом - вроде аквалангов). И биологи - вывести какую-нибудь фигню, которую приживлять накануне очередной смены. Плавники, например. Или устроить искусственное оплодотворение: сперматозоиды с генами, приспособленными к новым условиям жизни, хранящиеся и размножаемые искусственно с прошлого периода, - что проще и продуктивнее, чем приживление. Если путь приживления - то медицина должна быть на высшем уровне, если генная инженерия - то селекция, а соответственно, выведение еды и рабочей силы.
Ох, заткните меня кто-нибудь, сейчас ещё что-нибудь наплету)))

[Гость]

можно будет узнать, как с этим справились в прошлый раз, что-то повторять, что-то дорабатывать. Во-вторых, если эта цивилизация не только что появилась, а живёт уже довольно долго, можно будет выводить закономерности и с большой точностью предсказывать очередной армагедец.

Увы: как показывают математические модели, степень и периодичность изменения наклона оси будут хаотическими - то есть, крайне плохо предсказуемыми; кроме того, друг с другом эти параметры никак не кореллируют. Так что и письменность не спасет, и математика с астрономией: будет весело)) Поэтому, что скорее всего, жизнь будет кучковаться в экваториальной зоне, потому что там климатические параметры будут наиболее стабильны, а при благоприятных условиях - проникать в более высокие широты. Вот только долго этой жизни придется приспосабливаться к переменам, когда ось со, скажем, 10 градусов "скакнет", например, к 50, или обратно.

[Гость]

Кстати, ни развитие письменности, ни развитие науки на масштабах климато-экологической катастрофы ну никак не скажутся))) Ну, приживите вы себе плавники, со сперматозоидами а толку? Когда у вас режим инсоляции сошел с ума, климат обезумел, термохалинный перенос больше не работает как надо, и вся биосфера дохнет - тут вам ваших сперматозоидов будет сильно маловато)))