Вопрос №983. Что такое хорошо и что такое плохо?

[Анонимный обоснуй]

Пишет Гость:

25.03.2013 в 15:54

Многовато у меня вопросов скопилось в последнее время, ну да, надеюсь, высшие силы простят.
На этот раз тема, наверное, касается психологии.

Возьмем за время действия стандартное альтернативное средневековье и его окрестности.
Дано: ребенок, выращенный шайкой разбойников.
К ним он попадает в младенчестве, то есть, другой жизни не знает. Обстановка в шайке далека от семейной и любящей - в наличии и избиения за провинности, и постоянное недоедание, и постоянные драки, убийства, проституция вокруг. Ребенка с детства учат воровать, просить милостыню, прочим подобным "ремеслам".
Вопрос: может ли такой ребенок к сознательному возрасту понять, что хорошо, а что плохо? То есть, отказываться, например, воровать, мотивируя это тем, что "это плохо"?
Или в более позднем возрасте, лет 14-15?
Или воспитание есть воспитание, и раз в такой обстановке рос, никуда не денется и, так сказать, приобщится?

Брр, очень криво все описано. Но, надеюсь, более-менее понятно.

@темы: Психология/психиатрия

Comments

[Гость]

Это, конечно, не средние века, но...

Как-то днем захожу к Ольге Петровне. Она обмывает в тазике покрытую
язвами ручонку двухлетнего ребенка, которого держит на руках грязная
нищенка, баба лет сорока. У мальчика совсем отгнили два пальца: средний и
безымянный. Мальчик тихо всхлипывал и таращил на меня глаза: правый глаз был
зеленый, левый--карий. Баба ругалась: "У, каторжный, дармоедина! Удавить
тебя мало".
Я прошел в следующую комнату, где кипел самовар. Вернувшись, Ольга
Петровна рассказала мне обыкновенную хитровскую историю: на помойке ночлежки
нашли солдатку-нищенку, где она разрешилась от бремени этим самым младенцем.
Когда Ольгу Петровну позвали, мать была уже мертвой. Младенец был
законнорожденный, а потому его не приняли в воспитательный дом, а взяла его
ночлежница-нищенка и стала с ним ходить побираться. Заснула как-то пьяная на
рождество на улице, и отморозил ребенок два пальца, которые долго гнили, а
она не лечила -- потому подавали больше: высунет он перед прохожим
изъязвленную руку... ну и подают сердобольные... А раз Сашка Кочерга
наткнулась на полицию, и ее отправили в участок, а оттуда к Ольге Петровне,
которая ее знала хорошо, на перевязку.
Плохой, лядащий мальчонок был; до трех лет за грудного выдавала, и раз
нарвалась: попросила на улице у проходившего начальника сыскной полиции
Эффенбаха помочь грудному ребенку.
-- Грудной, говоришь? Что-то велик для грудного... Высунулся малый из
тряпок и тычет культяпой ручонкой -- будто козу делает...
-- А тебе сто за дело?.. Свелось эдакая... Посел к... Кончилось
отправлением в участок, откуда малого снесли в ночлежку, а Сашку Кочергу
препроводили по характеру болезни в Мясницкую больницу, и больше ее в
ночлежке не видали.
Вскоре Коську стали водить нищенствовать за ручку--перевели в "пешие
стрелки". Заботился о Коське дедушка Иван, старик ночлежник, который
заботился о матери, брал ее с собой на все лето по грибы. Мать умер-
ла, а ребенок родился 22 февраля, почему и окрестил его дедушка Иван
Касьяном.
-- Касьян праведный! -- звал его потом старик за странность характера:
он никогда не лгал. И сам старик был такой.
-- Правдой надо жить, неправдой не проживешь! -- попрекал он Сашку
Кочергу, а Коська слушал и внимал.
Три года водил за ручку Коську старик по зимам на церковные паперти, а
летом уходил с ним в Сокольники и дальше, в Лосиный остров по грибы и тем
зарабатывал пропитание. Тут Коська от него и о своей матери узнал. Она по
зимам занималась стиркой в ночлежках, куда приходили письма от мужа ее,
солдата, где-то за Ташкентом, а по летам собирала грибы и носила в Охотный.
Когда Коське минуло шесть лет, старик умер в больнице. Остался Коська один в
ночлежке. Малый бойкий, ловкий и от лесной жизни сильный и выносливый. Стал
нищенствовать по ночам у ресторанов "в разувку"--бегает босой по снегу, а за
углом у товарища валенки. Потом сошелся с карманниками, стал "работать" на
Сухаревке и по вагонам конки, но сам в карманы никогда не лазил, а только
был "убегалой", то есть ему передавали кошелек, а он убегал. Ему верили:
никогда ни копейки не возьмет. Потом на стреме стал стоять. Но стоило
городовому спросить: "Что ты тут делаешь, пащенок?" -- он обязательно всю
правду ахнет: "Калаулю. Там наши лебята лавку со двола подламывают".
Уж и били его воры за правду, а он все свое. Почему такая правда жила в
ребенке -- никто не знал. Покойный старик грибник объяснял по-своему эту
черту своего любимца:
-- Касьяном зову -- потому и не врет. Такие в три года один раз
родятся... Касьяны все правдивые бывают!..
Коська слышал эти слова его часто и еще правдивее становился...
Умер старик, прогнали Коську из ночлежки, прижился он к подзаборной
вольнице, которая шайками ходила по рынкам и ночевала в помойках, в пустых
подвалах под Красными воротами, в башнях на Старой площади, а летом в парке
и Сокольниках, когда тепло, когда "каждый кустик ночевать пустит".
Любимое место у них было под Сокольниками, на Ширяевом поле, где тогда
навезли целые бунты толстен-
ных чугунных труб для готовившейся в Москве канали-зации. Тут жили и
взрослые бродяги, и детвора бездомная. Ежели заглянуть днем во внутренность
труб, то там лежат стружки, солома, рогожи, бумага афишная со столбов,
тряпье... Это постели ночлежников.
Коська со своей шайкой жил здесь, а потом все "переехали" на Балкан, в
подземелья старого водопровода. Так бродячая детвора, промышлявшая мелким
воровством, чтобы кое-как пожрать только, ютилась и существовала. Много их
попадало в Рукавишниковский исправительный приют, много их высылали на
родину, а шайки росли и росли, пополняемые трущобами, где плодилась нищета,
и беглыми мальчишками из мастерских, где подчас жизнь их была невыносима. И
кто вынесет побои колодкой по голове от пьяного сапожника и тому подобные
способы воспитания, веками внедрявшиеся в обиход тогдашних мастерских, куда
приводили из деревень и отдавали мальчуганов по контракту в ученье на года,
чтобы с хлеба долой! И не все выносили эту пятилетнюю кабалу впроголодь, в
побоях. Целый день полуголодный, босой или в рваных опорках зимой, видит
малый на улицах вольных ребятишек и пристает к ним... И бежали в трущобу,
потому что им не страшен ни холод, ни голод, ни тюрьма, ни побои... А
ночевать в мусорной яме или в подвале ничуть не хуже, чем у хозяина в
холодных сенях на собачьем положении... Здесь спи сколько влезет, пока брюхо
хлеба не запросит, здесь никто не разбудит до света пинком и руганью:
-- Чего дрыхнешь, сволочь! Вставай, дармоедище! -- визжит хозяйка.
И десятилетний "дармоедище" начинает свой рабочий день, таща босиком по
снегу или грязи на помойку полную лоханку больше себя.
Ольге Петровне еще раз пришлось повидать своего пациента. Он караулил
на остановке конки у Страстного и ожидал, когда ему передадут кошелек...
Увидал он, как протискивалась на площадку Ольга Петровна, как ее ребята
"затырили" и свистнули ее акушерскую сумочку, как она хватилась и закричала
отчаянным голосом...
Через минуту Коське передали сумочку, и он убежал с ней стремглав, но
не в условленное место, в Поляковский сад на Бронной, где ребята обыкновенно
"тырбанили слам", а убежал он по бульварам к Трубе, потом к
Покровке, а оттуда к Мясницкой части, где и сел у ворот, в сторонке.
Спрятал под лохмотья сумку и ждет. Показывается Ольга Петровна, идет,
шатается как-то... Глаза заплаканы... В ворота... По двору... Он за ней,
догоняет на узкой лестнице и окликает:
-- Ольга Петровна. Остановилась. Спрашивает:
-- Ты что, Коська?--А сама плачет...
-- Ольга Петровна. Вот ваша сумка, все цело, ни синь пороха не
тронуто...
-- Это был счастливейший день в моей жизни, во всей моей жизни,--
рассказывала она мне.
Оказывается, что в сумке, кроме инструментов, были казенные деньги и
документы. Пропажа сумки была погибелью для нее: под суд!
-- Коська сунул мне в руку сумку и исчез... Когда я выбежала за ним на
двор, он был уже в воротах и убежал,--продолжала она.
Через год она мне показала единственное письмо от Коськи, где он
сообщает--письмо писано под его диктовку,-- что пришлось убежать от своих
"ширмачей", "потому, что я их обманул и что правду им сказать было нельзя...
Убежал я в Ярославль, доехал под вагоном, а оттуда попал летом в Астрахань,
где работаю на рыбных промыслах, а потом обещали меня взять на пароход. Я
выучился читать".
Это было последнее известие о Коське.
Давно умерла Ольга Петровна...
*
1923 год. Иду в домком. В дверях сталкиваюсь с человеком в черной
шинели и тюленьей кепке.
-- Извиняюсь.
-- Извиняюсь.
Он поднимает левую руку, придерживая дверь, и я вижу перед собой только
два вытянутых пальца--указательный и мизинец, а двух средних нет.
Улыбающееся, милое, чисто выбритое лицо, и эти пальцы...
Мы извинились и разошлись.
За столом управляющий. Сажусь.
-- Встретили вы сейчас интересного человека?
-- Да, пальцев на руке нет. Будто козу кажет!
-- Что пальцы? А глаза-то у него какие: один--зеленый, а другой --
карий... И оба смеются...
-- Наш жилец?
-- К сожалению, нет. Приходил отказываться от комнаты. Третьего дня
отвели ему в No 6 по ордеру комнату, а сегодня отказался. Какой любезный!
Вызывают на Дальний Восток, в плавание. Только что приехал, и вызывают.
Моряк он, всю жизнь в море пробыл. В Америке, в Японии, в Индии... Наш,
русский, старый революционер 1905 года... Заслуженный. Какие рекомендации!
Жаль такого жильца... Мы бы его сейчас в председатели заперли...
-- Интересный?--говорю.
-- Да, очень. Вот от него мне памятка осталась. Тогда я ему бланк нашей
анкеты дал, он написал, а я прочел и усомнился. А он говорит: "Все правда.
Как написано-- так и есть. Врать не умею".
Управляющий передает мне нашу домовую анкету. Читаю по рубрикам:
"Касьян Иванович Иванов, 45 лет.
Место рождения: Москва, дом Ромейко на Хитровке.
Мать: солдатка-нищенка.
Отец: неизвестный".
А в самом верху анкеты, против рубрики "Должность", написано: "Штурман
дальнего плавания".

[Гость]

Есть два варианта развития хорошести, наиболее вероятные.

1) От противного. Как раз может возникнуть в подростковом возрасте или чуть позже.
Сценарий такой – дитя ВНЕЗАПНО осознает, что с ним неправильно обращаются, и на волне подросткового нонконформизма решает, что мамапапа НЕПРАВЫ. Поэтому их надо жечь-убивать. В крайнем случае, яростно осуждать.
Такой ребенок навсегда останется «яблочком от яблони». Он станет глубоким невротиком, вечным борцом хрен-знает-за-какие-истины, яростным проповедником и приносителем справедливости. Проекция станет его вторым именем, и он вечно будет мучаться от внутреннего конфликта. По факту он будет проповедовать добро и справедливость, но вести себя при этом будет, как гопник.

2) По образцу.
Это более мягкий сценарий. Если у ребенка были с детства образцы любящих и заботливых людей, то такой вариант возможен.
Примерно так – ребенок рос в шайке, но добрая тетя булочница с соседней улицы прикармливала бездомных детишек. Дитя любило проводить с ней время, тетя булочница читала ему сказки, и была ему ангелом-хранителем. Когда она умирала, он поклялся, что бросит воровское ремесло и заведет нормальную семью.
Булочница станет ему психологической мамой – образцовым гражданином и любящим отцом ребенок вряд ли станет, какие-то антиплюшки от разбойничьего детства все равно останутся, типа недоверия к людям или замкнутости. Но при этом он может стать вполне этичным и добрым, заботиться об окружающих людях и соблюдать закон.


Иными словами, поведение ребенка в любом случае будет скопировано с кого-то. Личность всегда сделана по образцу кого-то. Вопрос только в том, КАК скопирована. Любой человек делает это вполне творчески, и довольно трудно предсказать, каких именно и в каких пропорциях он вберет в себя людей из близкого окружения.
Есть, кстати, ненулевая вероятность, что он и разбойничьи идеалы может так скопировать, что вырастет добром-паладином-няшечкой.
Но это надо сильный обоснуй придумать.

[Гость]

Жавер, кстати, вспоминается.

[Гость]

Жавер, кстати, вспоминается.

Жавер изначально не был склонен к преступлениям, он и воровать-то пошел ради спасения больной сестры, на чем и попался. В результате Жавер - изначально честный человек, попавший на каторгу и ожесточившийся, а в особенности его добило жесткое неприятие на свободе - каторжанин, стал быть падла. И вмешательство священника лишь вернуло его на честную стезю, так сказать, и укрепило на ней.
То есть по-моему Жавер неудачный пример, но я могу и ошибаться.
Из сказочно-литературных персонажей - Ронья дочь разбойника.

[Гость]

Жавер? ЖАВЕР??? Не вольжан ли?

По сабжу:
Понимание "что такое хорошо, что такое плохо" - у ребенка будет. Но применимо к его реальности.
Крысятничать - плохо и не по понятиям. Нежничать с бабой - фу, не мужик. Давать пустить свою женщину по кругу - слабак и западло.
Отжать побольше профита и поменьше люлей - хорошо, а цель оправдывает средства.

Поведение измениться может. Если подростку объяснят на пальцах вещи вроде: "Ежели ты подойдешь к благородной донне, сплевывая сквозь зубы и поигрывая ножом - она тебя и слушать не станет, слуг кликнет. А если глаза дотолу, ножкой пошаркать и ручку поцеловать - она расстает, и все тебе расскажет"
"Некоторых людей запугивать и избивать бессмысленно, они тупые. Этим и пользуйся. Веди себя хророшо (в их понятии), и они сочтут тебя хорошим, и будут тебе доверять. Пользуйся"
"Часть награбленно скинь крестьянам. Их ты грабить все равно никогда не будешь, от тебя не убудет, зато они начнут считать тебя покровителем, и будут заметать твои следы от всяких ищеек, и никогда тебя не выдадут"
То есть отношение к миру и мотивация останется прежней. Но чисто внешне это может приобрести и иные черты.
Это как Вася и Петя оба учатся хорошо, но Вася - что бы родители не били, а петя - ради удовольствия. По этому Петя задрачивает учебники, а Вася - списывает изощренно. Внешнее сторона проявлений - одинаковая для зрителей, у обоих пятерки. Но методы разные, цели разные, и искомый профит разный.

[Гость]

а Библия в этом альтернативном средневековье есть? ну или аналог какой?
по средством неё ещё иногда некоторые исправлялись. порой доходя до фанатизма, но всё-таки.

[Гость]

Гость от 11:23, вы с Вальжаном путаете.
Жавер родился как раз на преступном парижском дне, воспылал ненавистью к такому образу жизни (хорошо воспитывали, видно) и перешел на сторону добра. Но в результате, видимо, опять-таки воспитания получил легкий клин мозгов и это самое добро воспринимал своеобразно. Что до него и пытался донести Вальжан посредством личного примера на протяжении почти всей книжки. Когда-таки донес, у Жавера случился когнитивный диссонанс, закончившийся самоубийством
*мда, пересказала сюжет романа в трех строчках
Я к тому, что момент самостоятельного понимания ребенком, что хорошо, а что плохо, тут присутствует. Думаю, в эпизодах, где автор знакомит читателя с Жавером, вы его можете посмотреть. Не Средневековье, конечно *

[Гость]

Про Жавера с Вальжаном уже осознал, устыдился.
Кстати, в какой-то проходной книженции-фентезятине был персонаж, анлогичный Жаверу, как-то раньше и не ассоциировал их.

[Гость]

Спасибо, аноны.
В общем, я все более-менее понял. И литературные примеры, которые промелькнули, поподробнее потом посмотрю.

И в качестве итогового вопроса - то есть, если примера нормальных людей перед глазами не будет - не судьба парню встать на хороший путь?
А примера не будет. Шайка бродячая, в населенных пунктах задерживаются редко, прячутся по притонам, где обстановка та же самая, то есть, контакта с "добрыми булочницами" точно не светит.

ТС

[Гость]

а Библия в этом альтернативном средневековье есть? ну или аналог какой?

Извиняюсь, вопрос пропустил. Религия имеется, но кому она нужна, в том маргинальном обществе? Верующих среди бандюков - раз, два и обчелся. Да и те пропагандировать не будут, веруют себе тихо в уголочке, да и все.

И да, перевоспитание в сознательном возрасте это ясно, меня интересовало, может ли он в таком мерзком окружении вырасти с, так сказать, самостоятельно сформировавшимися нужными понятиями.

ТС

[Гость]

Бывает же, что в архангельских деревнях заводятся ломоносовы. Так почему бы и среди маргиналов не завестись праведнику?

[Гость]

Религия имеется, но кому она нужна, в том маргинальном обществе? Верующих среди бандюков - раз, два и обчелся. Да и те пропагандировать не будут, веруют себе тихо в уголочке, да и все.

Кстати зря. Религиозность в средневековье была вещью весьма важной, причем встречалась даже среди таких маргиналов, как наемники.
Не надо забывать, например, что именно вопросы религии часто становились поводами для войн, причем поводом для нехилой такой резни могли стать не самые значительные различия в прочтении Библии или, Корана.
Обратной стороной повышенной религиозности было явление, часто встречавшееся в среде наемников и прочей швали: "я весь насквозь грешник, все равно попаду к дьяволу в ад, меня там заждались...". Не отрицание религии как таковой, а отрицание возможности собственного спасения, этакий фатализм, выливавшийся, частенько, в показное пренебрежение к церкви, богохульство и, в терминальной стадии, дьяволопоклонство.
Если уж писать о средневековье, то нехерово бы попытаться понять, чем жили средневековый посоны. Я б порекомендовал почитать, например, Хейзингу, весьма подробно разбирает особенности средневекового сознания, но отчего-то сомневаюсь, что этот призыв будет воспринят всерьез, как показывает практика, большинство ТС не читатели, а писатели, хехе.

[Гость]

Обратной стороной повышенной религиозности было явление, часто встречавшееся в среде наемников и прочей швали: "я весь насквозь грешник, все равно попаду к дьяволу в ад, меня там заждались...". Не отрицание религии как таковой, а отрицание возможности собственного спасения, этакий фатализм, выливавшийся, частенько, в показное пренебрежение к церкви, богохульство и, в терминальной стадии, дьяволопоклонство.

Вот у меня скорее этот случай там, анон. Я просто не стал расписывать.
И вообще, я специально подчеркнул, чтобы не было больших возмущений по поводу искореженной матчасти, изучение которой у меня еще в процессе - альтернативное средневековье. На деле там мирок приближенный к фентези.

ТС

[Гость]

Шайка бродячая, в населенных пунктах задерживаются редко, прячутся по притонам, где обстановка та же самая

Ну он разве неотлучно возле этой шайки сидит? Чтобы увидеть хороший пример, не обязательно под боком у этой булочницы жить месяцами. Человеческий разум склонен оценивать даже мельком увиденное. Женщина на улице споткнулась упала - ей помогли подняться и собрать вещи, а если бы в нашей шайке упала - поржали бы и пнули прикола ради - ребёнок будет проводить параллели между этими ситуациями. И на волне того, что иногда будет видеть примеры хороших отношений, как протест в отношении того, что он видит каждодневно, он вполне может решить стать "хорошим" от противного. То есть он не то чтобы будет прям моральными категориями "добро" и "зло" оперировать, просто будет расширять свой опыт и приходить к определённым выводам.

[Гость]

Опять же - есть варианты.
К примеру, вот есть в шайке такой суровый угрюмый мужик.
Кулак - с голову.
Но спокойный, пока трезвый, и зазря не бьёт.
Но если уж бьёт, то так, чтоб не встал.
И разбойнички к нему так уважительно всегда по имени-отчеству.
Нет, не главарь, но человек авторитетный.
Чем не пример для мелкого пацана?
А потом или пара моментов вроде - кому-то зачем-то помог(может и не просто так, но это за кадром) булку недоеденную оставил, или про аналог "воровской понятки", который всегда появляется в такого рода сообществах, сказал душевно...
И всё - запало.
Другое дело, что да, понимание - каким угодно может быть.
Но скорее всё-таки "правильным пацаном", чем касьяном таким....