Вопрос №1165. Раса условно-гуманоидных инопланетян

[Анонимный обоснуй]

Пишет Гость:

28.12.2013 в 23:18

Аноны, вопрос по фантастике (может, даже и не научной): есть одна тян раса условно-гуманоидных инопланетян, выглядящих внешне как люди, за исключением особенностей (цвет кожи-волос-прочих частей тела, рудименты типа жабр/рогов, внутреннее строение), но в целом те же самые руки-ноги-голова-гладкая кожа-волосы на башке. По одной версиям, наиболее вероятно, если исходить из канона, эволюционно произошли от общественных насекомых (размножается одна общая матка, рядовые члены общества, судя по всему, биологически самцы с функцией оплодотворения).

Так вот, вопрос: при каких условиях возможно возникновение в таком изначальном обществе как минимум условного разделения на два гендера? Причем роль "активного"/"воина" и "пассивного" там не играет — от гендера разделение на активных/пассивных не зависит, к примеру, роль королевы-правительницы заведомо женская, в период, условно соответствующий земному концу средневековья, у них есть женщины-капитаны кораблей, пираты, судьи и т.д. Т.е., гендерное разделение ни в иерархии, ни в биологии не работает, но оно есть! Почему?

Вопрос два: какое примерно время они могли пройти в эволюции от инсектоидов до гуманоидов? Возможно и происхождение непосредственно от насекомообразных, или же должна была быть какая-то общая ветвь для этих гуманоидных и насекомых (типа земных) типа гоминидов для человека и обезьян?

Третье: как вообще надо биологически измудриться природе, чтобы эта условная раса имела на данный каноном момент довольно обширный ряд (около дюжины) вариантов пигментации организма (причем зависит она от пигмента крови и, соответственно, все, что окрашивается в организме, окрашивается в ее цвет) при общих видовых биологических характеристиках? С разницей пигментации к тому же четко связаны как общий уровень жизнестойкость/выносливость/длительность жизни организма, так и физиологические/психические (скорее всего, врожденные) особенности "одноцветных" подвидов. Что это вообще будет — мутации, вариация ДНК (стойкая, однако), развитие вида в отдельные подвиды из общего предка, все вместе разом???

И последнее: могут ли быть особенности из инопланетного менталитета/психики исходить из биологического происхождения вида? Особенности — врожденная повышенная (в некоторых случаях — неконтролируемая) агрессивность, общие жестокие нравы ("сожри или тебя сожрут" - норма для общества с высоким (выше земного) технологическим уровнем развития), сложная система взаимоотношений и большая личная отдаленность индивидов друг от друга (тут, впрочем, играет роль то, что института семьи, подобного земному, в этой культуре никогда не существовало).

только прошу, аноны, не надо сразу орать про "этофантастика, там нет обоснуя, есть лишь левая пятка автора!!1". Обоснуй, он как персонаж: его не существует, а хочешь его все равно

@темы: Фэнтези/фантастика, Гуманоидные формы жизни

Comments

[Гость]

(ссылка)

Аааа, что ж вы делаете... Прочитал там про третью пару лапок, умер весь

[Гость]

Называется половые хромосомы

блеать, анон, ну выяснили же уже — биологически один и тот же пол, чего еще? По крайней мере, канон обратной инфы не давал, а по тому, что есть выходит скорее так, чем иначе =/ хотя хуйпоймиразберибабканадвоесказала там с этим каноном, блеать
ТС

[Гость]

Прочитал там про третью пару лапок, умер весь

даааа, тоже кстати ынтеречный пункт куда лапки деваются после выкукливания? видел где-то версию,

*ш0потом*

что из двух пар появляются конечности, а третья встает на место сосков

[Гость]

*

цитатка ахтунг! ксеноанатомия в полный рост

Ух ты. А может это остатки третьей пары лапок? Снимает Терези футболку - а там ЛАПКИ
Ага
Дэйв как-то хотел помацать Терези за грудь, а ОНА ЕМУ РУКУ ПОЖАЛА.

[Kyuuba-san~]

их опять много

Йееей, гость-биолог, спасибо вам, вы просветили меня солнцем обоснуя и матчасти И вот еще вопрос, кстати: Женские особи троллей по природе своей более агрессивны и подвержены насилию, чем мужские. В прошлые времена самки были войнами и охотниками, а агрессивные особи полностью доминировали в тролльском социуме.

То, что люди принимают за грудь на самом деле жировые образования, призванные защитить жизненно-важные области во время охоты и сражения. Это, в общем-то, единственное физиологическое различие между самцами и самками. Чем больше жировые образования, тем более успешна воин/охотница, и, следовательно, более привлекательна. (ссылка) — такое с т.зр. биологии нормально или не проканает за адекватный обоснуй?? С моей, небиологической точки выглядит просто идеально, радугащщастьехэдканон, как у вас?

Хм... Все норм, до вот этого предложения: Это, в общем-то, единственное физиологическое различие между самцами и самками. Это невозможно если имеются именно САМКИ и САМЦЫ. Но иной путь размножения - гермафродитизм, что подразумевает под собой идентичность особей, или... кхм. Почкование, что подразумевает тоже самое. Жизнено-важные части - ну, в принципе, да, как доп образование к грудной клетке. Самки вообще более агрессивны, их цель - сохранить потомство. Но они осторожны, что не вяжется с охотой и воинством. Самки в генотипе сохраняют "костяк" вида, его основу, генотип самцов шире обогащен различными мутациями, среди них сильнее эволюционный отбор, соответственно выше вероятность драк, соответственно выше изменчивость вида. Это логично.
Самки-воины... Ну... Ну... В принципе, это вероятно, но если эти самки "вынашивают" потомство - то очень, очень маловероятно. Это нелогично, такой вид "изживет сам себя". Но высокая агрессивность среди субпопуляции самок по сравнению с субпопуляцие самцов - чуть ли не повсеместно случается.

А если сданный генматериал сливается попарно и превращается в зародыши, которые матка только вынашивает?
Кстати о гендере, можно ли говорить, что образование разногендерной размножающейся пары вероятнее, чем одногендерной?

Не ТС

Неее. Вы не понимаете. Он же и так сливается, при оплодотворении.
Допустим у этой матки есть... кхм. "слабый" ген коротконогости. Она передала этот ген четверти потомства, но он у них не проявился, просто имеется в генотипе. А потом их био материал сливается с материалом матери и вуаля! У 50 процентов потомства короткие ноги. И так со всеми уродствами, мутациями - это называется умным словосочетанием "инбредная депрессия" и это полная жесть господа



По поводу гендера - ТС прав.

Называется половые хромосомы блеать, анон, ну выяснили же уже — биологически один и тот же пол, чего еще? По крайней мере, канон обратной инфы не давал, а по тому, что есть выходит скорее так, чем иначе =/ хотя хуйпоймиразберибабканадвоесказала там с этим каноном, блеать
ТС

Анон не совсем прав - игрик хромосома не несет практически никакой инфы кроме развития вторичных половых признаков За все отвечает Х. Так что описанный канон, без физиологической разницы особей - это один пол с полигенным признаком, отвечающим за развитие сисек и тд


Не ф курсе что за лапки - но исчезновение и появление всего что только можно у насекомых после выкукливания - нормально

[Гость]

Я опять нитуда тыкнула, сорри

[Гость]

Неее. Вы не понимаете. Он же и так сливается, при оплодотворении. Допустим у этой матки есть... кхм. "слабый" ген коротконогости. Она передала этот ген четверти потомства, но он у них не проявился, просто имеется в генотипе. А потом их био материал сливается с материалом матери и вуаля! У 50 процентов потомства короткие ноги. И так со всеми уродствами, мутациями - это называется умным словосочетанием "инбредная депрессия" и это полная жесть господа

Между собой сливается! А матка не производит половых клеток... во всяком случае, большую часть времени, а просто работает инкубатором.

[Гость]

Между собой сливается! А матка не производит половых клеток... во всяком случае, большую часть времени, а просто работает инкубатором.


Но у них все равно одинаковый генотип!!! Они же произошли от одной матки!!

[Гость]

От той же самой, кстати. И "отец" у них один. (я же правильно понимаю - 1 оплодотворение много потомков?) Это вообще масло масляное, они все сдохнуть должны, с таким то генетическим грузом у популяции

[Гость]

Но у них все равно одинаковый генотип!!! Они же произошли от одной матки!!

А кому сейчас легко? Но так «постоянных» генов не будет и будет действовать какой-никакой естественный отбор.
Интересно, у них всегда была одна матка, или когда-то было несколько популяций, возможно, враждовавших между собой?

[Kyuuba-san~]

А кому сейчас легко? Но так «постоянных» генов не будет и будет действовать какой-никакой естественный отбор.
Интересно, у них всегда была одна матка, или когда-то было несколько популяций, возможно, враждовавших между собой?


Нет, это не "кому сейчас легко" это полная жопа. Это представьте (заранее звиняюсь) вы и ваша мать, ваш ребенок от вашей матери с вашей матерью и тд и тд и тд.
Разумеется, организм и генотип приспособится, но тогда размеры цепочек ДНК и мутационной изменчивости у этого вида должны быть просто огроменны!! Причем в таких маштабах должно быть воспроизводство, чтобы покрывать постоянную смертность потомство в новорожденности.

Те я не говорю, что это невозможно. Ведь мы, если подумать, все предки одной аминокислоты. Но у нас 4миллиарда лет эволюции, а там тогда должен быть, по идее, один вид развивался отдельно и так своеобразно.
Но тогда гхыр поймешь, как они вообще смогли развиться? Из чего? Тогда действительно логично предположение, что раньше было несколько маток (и не просто несколько!!) и теперь она одна, но тогда можно с уверенностью сказать, что если в вид не поступит нового ген материала, он вымрет.

Но, опять таки, все это с точки зрения обычной, "земной" биологии и генетики, так что фиг знает, может их мутационная изменчивость офигенно высока.

[Гость]

Это представьте (заранее звиняюсь) вы и ваша мать, ваш ребенок от вашей матери с вашей матерью и тд и тд и тд.

Если ты пьян, иди спать и не морочь мне голову. На трезвую голову перечитаешь и поймёшь, о чём я говорю.

[Kyuuba-san~]

Если ты пьян, иди спать и не морочь мне голову. На трезвую голову перечитаешь и поймёшь, о чём я говорю.


Я не пьяная, я работаю =(

Я понимаю о чем ты. Ты имеешь ввиду, что разногинотипные самцы мешают свою ДНК в матке, а та как бы ни при чем. Такое возможно (если наплевать не принципиальную невозможность слияния спермиев из-за отсутствия некоторых органоидов.)

Но если мы условно признаем, что эти ксеносы происходят от насекомых, это означает, что происходит одно оплодотворение, которое дает множество одногенотипных потомков. Но проблема общественных насекомых в том, что неоплодотворенные яйцеклетки развиваются в самцов, а оплодотворенные в самок. Но отбросим эту мысль, как уже преодоленный их эволюцией факт =) Тогда генотипы самцов мешаются в самке, давая начало множественному потомству. Но все равно вероятность инбридинга остается высока, потому что высок и процент, что сольются "родственные" генотипы. С другой стороны, может быть 1 зигота - 1 самец, но тогда самка должна непрерывно оплодотворятся и рожать, а процесс вывода сокращаться до минимума.

А можем и не отбрасывать. Тогда они преодолевают инбредную депрессию так:

Генотипы самцов мешаются в самке. Происходит оплодотворение, закладка новой особи. Половые клетки в процессе эмбриогенеза продуцируются очень рано, и тогда эмбриогенез приостанавливается на этой печальной ноте и остается "матка в матке", одна инкубатор, вторая деталька, продуцирующая самца нового генотипа. И так множественно (главная матка же не антропоморфна?). Это за гранью фантастики, но черт, природа офигительно изобретательно, и если смогла придумать я, смогла бы извернуться и она.

В общем, все.

Дайте мне ссылку, пж, я желаю вкурить этот страааанный канон.

[Гость]

Ну пусть у них будут не спермии. Хоть у одного, хоть у обоих, мне не жалко ))
Так, во второй версии ты имеешь в виду, что внутри матки образуется множество отдельных полостей? Кстати, она, наверное, скорее яйца откладывает, чем рожает?

[Гость]

Ну пусть у них будут не спермии. Хоть у одного, хоть у обоих, мне не жалко ))Так, во второй версии ты имеешь в виду, что внутри матки образуется множество отдельных полостей? Кстати, она, наверное, скорее яйца откладывает, чем рожает?

Про спермии - если по этой теории, у них скорее всего не они. Что-то вроде ооцист должно быть.

Ну вроде как. Только это не полости а другие матки застывшие на очень раннем этапе развития, после закладки половых клеток. Они партеногенезом дают множественное потомство, которое развивается в главной матке, а сами погибают. Гл. матка откладывает яйца и дальше уже стадия куколки и тд.
Мне кстати нравится эта теория, забавно получается.

[Гость]

ссылка на оригинал (на инглише): www.mspaintadventures.com/?s=6&p=003889
а вот на русском: homestuck.ru/comics/act-6/1989

ксеноспеции появляются только с 5го акта, так что если желаете вкурить в сюжет, вот саммари: en.m.wikipedia.org/wiki/Homestuck - википедия (инглиш), ru.mspaintadventures.wikia.com/wiki/Homestuck -специализированная рувики (хочу сразу предупредить, ру-перевод довольно-таки надмозговый и в большей своей части та еще ересь, так что вкурить что есть что по нему будет трудновато)

[Гость]

ксеноспеции ксеновид то бишь, блеать английский въелся в мозг
это ТС кстати был

[Гость]

постоянную смертность потомство в новорожденности
у них там так и так смертность огроменная: не нашел себе лусуса (это вид, который об их личинках заботится пока те не вырастут) - почти сто процентов помрешь, родился с мутацией, неугодной властям - выпилят, прогневал чем-то те же власти или оказался на их взгляд недостаточно конкурентоспособным - выпилят, дашь слабину -- выпилят свои же ради личного профита, не размножишься вовремя - опять-таки выпилят... =/
ТС

[Гость]

ах да, еще там у них есть секта-религия (не скажу насколько официальная, но властями определенно не порицаемая), члены которой выпиливают окружающих ражи лулзов и во имя Темного Культа. Короче, не скучают они, это точно.
ТС

[Гость]

у них там так и так смертность огроменная: не нашел себе лусуса (это вид, который об их личинках заботится пока те не вырастут) - почти сто процентов помрешь, родился с мутацией, неугодной властям - выпилят, прогневал чем-то те же власти или оказался на их взгляд недостаточно конкурентоспособным - выпилят, дашь слабину -- выпилят свои же ради личного профита, не размножишься вовремя - опять-таки выпилят... =/

Я на это и намекала. Такая смертность во взрослом возрасте, а к этому еще и прибавится смертность от различных аномалий - самка должна рожать тысячи особей за короткое время

[Kyuuba-san~]

ксеноспеции появляются только с 5го акта, так что если желаете вкурить в сюжет, вот саммари: en.m.wikipedia.org/wiki/Homestuck - википедия (инглиш), ru.mspaintadventures.wikia.com/wiki/Homestuck -специализированная рувики (хочу сразу предупредить, ру-перевод довольно-таки надмозговый и в большей своей части та еще ересь, так что вкурить что есть что по нему будет трудновато)

Ну и траву вы курите ТС XD
Жееесть, я думала я одна такая странная, а оно вот оно как =)
Нееет, я лучше буду писать морфолого-физиологический обоснуй существования драконов (та еще задачка, полдня убила), эльфов, и прочее прочее) Хотя было забавно, люблю издеваться над эволюцией =)

[Гость]

Кстати, она, наверное, скорее яйца откладывает, чем рожает
ага, вот цитатка из вики: Adult trolls supply their genetic material to the filial pails carried by Imperial Drones which are offered to the monstrous Mother Grub deep underground in the brooding caverns. She then combines all the genetic material into one diabolical incestuous slurry (where the more dominant gene combinations rise to the top) and lays hundreds of thousands of eggs at once.
The eggs hatch into young larval trolls, known as wigglers, which wriggle about to locate a cozy stalactite from which to spin their cocoons — Взрослые тролли сливают свой ген.материал в отдельные ведра, которые Имперские Трутни доставляют к Личинкоматке <блабла>. Затем она соединяет весь ген.материал в одну кровосмесительную суспензию <блабла> и откладывает сотни тысяч яиц за раз. Из яиц вылупляются юные личинки троллей, <блабла> которые потом свивают себе кокон у уютненького сталактита (дело по легенде происходит в спец.пещерах под землей, где матки, собственно, живут и плодят молодняк) и окукливаются. А когда выкукливаются, то выбираются наверх после всякой свистопляски с выживанием, тут сами можете прочитать: mspaintadventures.wikia.com/wiki/Troll — и дальнейшую жизнь ведут на поверхности.
Извините за простыню бабуйни, всегда ваш ТС

[Гость]

чорт, сорри за сплошной курсив, телефон тупит как сука >__< и спасибо вам за курение обоснуя, вы доставили мнооого радости упоротому ТСу. (и кстати, а можно в личку про эволюцию драконов эльфов и прочих фэнтезиспеций? оченно всегда хотелось покурить такое, но не с кем было. сейчас стукнусь в умыл, если что)

[Гость]

Третье: как вообще надо биологически измудриться природе, чтобы эта условная раса имела на данный каноном момент довольно обширный ряд (около дюжины) вариантов пигментации организма (причем зависит она от пигмента крови и, соответственно, все, что окрашивается в организме, окрашивается в ее цвет) при общих видовых биологических характеристиках? С разницей пигментации к тому же четко связаны как общий уровень жизнестойкость/выносливость/длительность жизни организма, так и физиологические/психические (скорее всего, врожденные) особенности "одноцветных" подвидов. Что это вообще будет — мутации, вариация ДНК (стойкая, однако), развитие вида в отдельные подвиды из общего предка, все вместе разом???

ТС, я где-то читала, что Хасси официально сказал, что у троллей вместо гемоглобина кровь переносит что-то другое, поэтому она у них окрашена в другой цвет. Я не помню, объяснялась ли разница цветов внутри вида тем, что этого вещества у них разное количество, или тем, что оно разное при разных цветах крови.

[Гость]

ТС, я где-то читала, что Хасси официально сказал, что у троллей вместо гемоглобина кровь переносит что-то другое, поэтому она у них окрашена в другой цвет

не, это-то ясенхуй, что на гемоглобине с железом 12 вариаций раскраски на кривой кобыле не вывезешь. Но это ж один момент. А так спасибо, анон, я знаю. =)
*ТС чувствует себя мегазадротом, но продолжает планирует задрачиваться на матчасть все новогодние праздники*

[Гость]

Я канон не курила, и потому может скажу ересь, но по поводу разных полов в социуме: у них матка как вообще появилась? Она бессмертна или как? Потому что если вспоминать именно насекомых, у них матка, если предыдущая погибнет, может развиться из рабочей самки. Если перенести это на ваш канон, то может ли разделение полов быть обусловлено тем, что из "девочек" матка технически может развиться, а из "мальчиков" хоть убей - нет?

[Гость]

мимокрокодил

2014-01-04 в 06:52

Матка у них все же меняется. В каноне был случай, когда одну матку, отказавшуюся откладывать яйца, вскрыли, чтобы достать... яйцо (внезапно!), из которого должна была вылупиться новая матка.