Вопрос №1909. Как спасти товарища?

[Анонимный обоснуй]

Пишет Гость:

28.10.2015 в 01:44

Уважаемые знатоки аноны)

Дано: Деревенская Англия 18 век. Два персонажа: Первый-здоровый, физически крепкий молодой мужчина, солдат, неоднократно раненный на протяжении жизни, но хорошо переносящий боль и достаточно быстро выздоравливающий. Второй - парнишка лет 16, имеющий в анамнезе мать-деревенскую травницу, интерес к медицине, доступ к нескольким медицинским книгам того времени и пару раз упражнявшийся в доставании пуль из коров (молодежь баловалась и всадила) Из мед инструментов -практически ноль. Острый кинжал, несколько бальзамов и настоек производства матушки и в качестве ваты и антисептика - белый мох, впрочем мокрый, так как до этого персонажи искупались. Место- недавно покинутая деревенская хижина.
Так вот. Первый персонаж ранен. Пуля из военного ружья задела ключицу и, изменив направление, засела в теле. Задача в том, чтобы она не повредила ничего из важных органов, особенно легкое, а доставать ее пришлось бы довольно быстро и со спины, причем со сложностями. Какие конкретно действия может предпринять юноша? Как будет искать пулю, чем доставать, если она глубоко или неудобно сидит? Как обрабатывать рану, чтобы старший товарищ не загнулся от кровопотери, да и от болевого шока тоже. Проблема еще в том, что на него плоховато действует алкоголь, т.е. до состояния полубесчувствия поить пришлось бы довольно долго, а времени мало.Могли ли быть в те времена другие способы обеззаразить рану, кроме как прижечь? Зашивали ли тогда раны? Врачи, хелп, не нашла ни одного подробного текста по истории медицины того времени. Заранее спасибо!

@темы: Анатомия/физиология/медицина, Травмы/ранения/увечья, История

Comments

[Гость]

ТС, ну какие нах пули в корове! От деревенской молодежи тем более. Да их бы отцы прибили сразу. Ты очень плохо представляешь что такое корова в деревне. Взрослая и дойная - это не просто богатство, это жизнь.

[Гость]

Конкретно по вопросу: раны зашивали. Парень будет пытаться пулю нащупать. Может быть, ему придется сделать пару разрезов наугад. Рану можно прижечь тем же алкоголем. Или в алкоголь всыпать сонную травку какую-нибудь для усиления эффекта и дать товарищу.

[Гость]

ТС, а можно не отвечать за незнанием, а тихонечко попросить возможность припасть. Вы же все мои медицинские кинки поглаадили.

[Гость]

Дано: Деревенская Англия 18 век. Два персонажа: Первый-здоровый, физически крепкий молодой мужчина, солдат, неоднократно раненный на протяжении жизни, но хорошо переносящий боль и достаточно быстро выздоравливающий. Второй - парнишка лет 16, имеющий в анамнезе мать-деревенскую травницу, интерес к медицине, доступ к нескольким медицинским книгам того времени и пару раз упражнявшийся в доставании пуль из коров (молодежь баловалась и всадила) Из мед инструментов -практически ноль. Острый кинжал, несколько бальзамов и настоек производства матушки и в качестве ваты и антисептика - белый мох, впрочем мокрый, так как до этого персонажи искупались. Место- недавно покинутая деревенская хижина.
Так вот. Первый персонаж ранен. Пуля из военного ружья задела ключицу и, изменив направление, засела в теле. Задача в том, чтобы она не повредила ничего из важных органов, особенно легкое, а доставать ее пришлось бы довольно быстро и со спины, причем со сложностями. Какие конкретно действия может предпринять юноша? Как будет искать пулю, чем доставать, если она глубоко или неудобно сидит? Как обрабатывать рану, чтобы старший товарищ не загнулся от кровопотери, да и от болевого шока тоже. Проблема еще в том, что на него плоховато действует алкоголь, т.е. до состояния полубесчувствия поить пришлось бы довольно долго, а времени мало.Могли ли быть в те времена другие способы обеззаразить рану, кроме как прижечь? Зашивали ли тогда раны?

Травница - это специализация по отварам, компрессам и настойкам. И деревенские травницы книг по тогдашней научной медицине не читали (да она бы им и не помогла - тогдашние медицинские факультеты травами еще не занимались). Тут ситуация скорее касается военно-полевой хирургии, где помог бы опыт хирурга, фельдшера, цирюльника (он тоже в те времена проводил несложные операции, от выдергивания зубов до кровопускания).
Пули из коров - согласен, совсем не в тему. Корова - дорогой и нужный инструмент, по ним стрелять из баловства - все равно что "мерседес" кирпичами обстукивать. Как вариант - если человек имел дело с охотой (как браконьер или как участник дворянской охоты - других вариантов в тогдашней Англии нет), у него мог быть опыт разделки добычи, оказания первой помощи/лечения от случайно прилетевшей дроби или пуль.

По тогдашним врачебным порядкам...
Наркоз в 18-м веке - отсутствует. В качестве обезболивающего при хирургических операциях - либо крепкий алкоголь, либо специальная киянка (деревянный молоток с кожаной обшивкой) для отключения пациента - т.н. "рауш-наркоз". Чтобы пациент не дёргался, когда его режут - специальные кожаные ремни, которыми его обездвиживают и привязывают к операционному столу.
Как искать пулю - разрезать и расширить раневый канал, ввести в него медицинский зонд (металлический прут, проще говоря), нащупать этим зондом пулю. Если неглубоко - извлечь пинцетом; если глубоко - расширить раневое отверстие и вновь применить пинцет. Если пуля сидит неудобно и опыта у лекаря нет - извлечь он её не сможет и вынужден будет оставить в теле. С определенной долей вероятности - это сепсис (гангрена либо заражение крови).
После извлечения пули - можно прижечь раневую поверхность раскаленным железом, можно прижечь порохом (посыпать и поджечь), можно маслом (во времена Мигеля Сервета принято было кипящим маслом, Сервет доказал, что если рану обработать маслом неподогретым, выживаемость пациентов выше), можно посыпать тем же порохом или пеплом. Кстати, бальзам как средство-антисептик может сработать.
Да, разумеется, раны уже зашивали - для этого нужна прочная нить (о дезинфекции в это время еще еще не знают, но ваш персонаж может вымыть руки, окунуть нить и иглу в крепкий алкоголь, кипящее масло или просто кипяток), кривая игла и крепкие руки.

Пуля из мушкета - при её весе и калибре - это гарантированный аут (смерть, либо потеря конечности, либо рана навылет) при попадании с дистанции менее 50 м. Если она попала в тело с дальней дистанции (100-150 м), то уже на излёте и может засесть неглубоко, тогда извлечь её из живого пациента шансы есть.

[Гость]

Пуля из военного ружья задела ключицу и, изменив направление, засела в теле.

Если пуля из ружья военного образца в Англии задела ключицу и изменила направление, засев в теле, то:
ключица раздроблена с вероятностью 99.9%. пуля из Браун Бесс - это 18,1-18,5 мм свинцовый шар весом 1/12 фунта (12 калибр, чтобы понимать суть вопроса). Начальная скорость пули - порядка 550 м/с (больше чем у охотничьего ружья). На дистанции, на которой не будет сквозного пробития, пуля раздробит ключицу не особо заметив. Единственное что - если стреляли "в лицо", то для того, чтобы пуля не прошла навылет, стрелять должны были с большой дистанции и пуля прилетит под заметным углом сверху. При этом, если пуля разносит ключицу, она вполне может изменить направление и уйти в сторону спины практически горизонтально.
Ситуацию затруднит:
наличие осколков костей (при удаче ключицу просто сломает, возможна фрагментация пули)
наличие в ране обрывков одежды, нитей. (нормальная ситуация при попадании сферических пуль)
Дальше вопрос к докторам, мне очень интересно, как чистить рану, как удалять все то, что в нее попало и так далее и тому подобное.
запас попкорна рядом.

[Гость]

Если она попала в тело с дальней дистанции (100-150 м), то уже на излёте и может засесть неглубоко, тогда извлечь её из живого пациента шансы есть.

друх, на дистанции в 150 метров скорость пули из мушкета 17 века будет заметно больше 300 м/с, энергия пули будет около 1.3-1.5 КДж. Если это для тебя "на излете", то ты терминатор. Даже на дистанции в 500 метров у нее энергия больше, чем у макарова на дульном срезе. При попадании в человека - это боль, кровь и страдания. На дистанции в 150 м круглая пуля 12 калибра пробивает 12.5 см сосновых досок. У меня есть смутное подозрение, что доски чуточку крепче человека.

[Гость]

Гость, 2015-10-28 в 15:04
Я не только хорошо представляю про коров, я взяла это из документального свидетельства, а не из головы. Вопрос был в другом, если что.
[L] Гость [/L]15:51 Я не сказала, что книги были у травницы, я сказала, что у юноши был доступ к этим книгам. Разумеется не в деревне))) По поводу коров уже ответила выше. Это был случайный инцидент, не буду вдаваться в подробности.) Кроме того были места, где коров угоняли и отбирали с боем, как в Шотландии, и прилететь могло случайно.
По остальному-большое спасибо. Единственно, вопрос: Что может служить щупом при его отсутствии, если персонажи случайно оказались в чужой хижине. Читала про хирургов в 1812, им вообще рекомендовали собственными пальцами пользоваться для поиска пули)
[L] Гость [/L]15:51 и 16:02 очень познавательно, спасибо. Теперь возникла другая проблема: чем пальнуть в персонажа не с очень большого расстояния, чтобы подобное с ним приключилось)) Из оружия, состоящего на вооружении британской армии.
[L] Гость [/L] )))

ТС

[Noordkrone]

Я тоже очень хочу припасть. Для этого дела даже масочку сниму.

[Гость]

Единственно, вопрос: Что может служить щупом при его отсутствии, если персонажи случайно оказались в чужой хижине. Читала про хирургов в 1812, им вообще рекомендовали собственными пальцами пользоваться для поиска пули)

За неимением инструмента - да, пальцами. Желательно чистыми и с подстриженными ногтями (в идеале вымыть руки в кипяченой воде с золой/мылом и в спирту).

[Гость]

чем пальнуть в персонажа не с очень большого расстояния, чтобы подобное с ним приключилось)) Из оружия, состоящего на вооружении британской армии.

Может быть, всё тот же мушкет, но пуля предварительно уже что-то пробила (например, персонаж находился за хижиной или спрятался за дерево/бревно/доску/корову)?

[Гость]

Пистолет. начальная скорость пули кремневого пистолета - 130-170 м/с в зависимости от того, что за пистолет. Калибр тоже поменьше мушкетного. В результате на дистанции 50+ м попасть можно только с большим трудом или случайно, зато будет слепое ранение.

[Гость]

Гость, 16:51 Да! именно пистолет и пришел в голову, хорошо, что подтвердили. Большое спасибо всем анонам!)
ТС

[Гость]

А можно я тоже попрошу почитать, ТС?

[Гость]

Начальная скорость пули - порядка 550 м/с (больше чем у охотничьего ружья)

на дистанции в 150 метров скорость пули из мушкета 17 века будет заметно больше 300 м/с, энергия пули будет около 1.3-1.5 КДж. Если это для тебя "на излете", то ты терминатор. Даже на дистанции в 500 метров у нее энергия больше, чем у макарова на дульном срезе.

Друзья, не сравнивайте современное оружие с унитарным патроном и те, XVIII века, у которых пуля заряжалась с дула, а порох горел медленно и хреново. Чёрный дымный порох (который был тогда) даже при хорошем заряжании ружья сгорает максимум на 40%, остальное просто выбрасывается из ствола вместе с пулей (да и пуля-то сидела в стволе неплотно, что не способствовало нарастанию хорошего давления в нём). Так что 350 м/с - это максимум.
Ещё есть большой вопрос насчёт точности попадания. Со 150 метров попасть в ростовую мишень из такого оружия - это нужно очень большое везение.

[Гость]

Друзья, не сравнивайте современное оружие с унитарным патроном и те, XVIII века, у которых пуля заряжалась с дула, а порох горел медленно и хреново. Чёрный дымный порох (который был тогда) даже при хорошем заряжании ружья сгорает максимум на 40%, остальное просто выбрасывается из ствола вместе с пулей (да и пуля-то сидела в стволе неплотно, что не способствовало нарастанию хорошего давления в нём). Так что 350 м/с - это максимум.

Восхищаюсь, знатоки.
замеры скорости в 500+ м/с - это не современные данные, а замеры тогда.
Баллистический маятник не в 20 веке изобрели.

Ещё есть большой вопрос насчёт точности попадания. Со 150 метров попасть в ростовую мишень из такого оружия - это нужно очень большое везение.

Нарезные стволы в начале 17-хи использовались довольно часто, в начале 30-ти летней войны нарезными было около трети стволов. Потом уже точностью пожертвовали ради скорострельности. Да, на 150 метров из гладкоствола попасть было непросто, но из нарезного штуцера (от там и правда скорость пули была пониже) - уже не так и трудно.

[Гость]

Пришел ТС, увидел еще инфу и порадовался) Ибо полезно и нужно, у меня много кто стреляет и в основном из армейских ружей) В результате вышенаписанного рассматриваю шотландские кремневый пистолет, т.к. персонаж, выпустивший пулю вполне мог таким владеть.

Дорогие аноны, просящие почитать) Мне-то не жалко, только это весьма специфичный фик: смесь фольклорного фэнтэзийного мира с Англией и Шотландией 18 века. И пока догребет до вышеозначенного эпизода, много чего произойдет, не всем интересного)

[Гость]

Мне-то не жалко, только это весьма специфичный фик: смесь фольклорного фэнтэзийного мира с Англией и Шотландией 18 века.

Лично для меня, наоборот, звучит многообещающе.

И пока догребет до вышеозначенного эпизода, много чего произойдет, не всем интересного)

Может и не интересного, а может и интересного. Тут, как говорится, не узнаешь, пока не попробуешь.

[Noordkrone]

ТС, я ХОЧУ. Полностью.

[Гость]

Мне-то не жалко, только это весьма специфичный фик

Так этим и заинтересовало, необычностью