Вопрос №2515. Огнестрельное оружие и магические щиты

[Дежурный Обоснуй]

Здесь уже был похожий вопрос, и я из него почерпнула много полезного, но вопросы остались.
При каких условиях огнестрельное оружие будет сосуществовать с рабочей и эффективной технологией магических щитов? Какой будет военная тактика в таком мире?
Наверняка пригодится

информация по миру

информация по миру.
Один большой материк с плотностью населения на уровне современной России (всего на планете размером примерно с Землю меньше полутора миллионов человек населения). Магией из этих полутора миллионов владеют примерно два процента населения, из этих двух процентов тридцать колдуют настолько слабо и медленно, что их и магами никто не считает. По уровню развития - очень неравномерный двадцатый век, от шестидесятых-семидесятых годов там, где имеющаяся технология улучшена магией (биотехнология, химический синтез, транспорт...), однако сильно пробуксовывают области, связанные с точными измерениями. Радиация и рентген открыты совсем недавно, и аналог Нобелевской премии ждет того, кто додумается до практического применения этих явлений. Активно развивается органическая химия, стоит просто огромный социальный заказ на создание качественного бензина, потому что чертежи для двигателя внутреннего сгорания есть и даже есть проекты того, где это можно использовать. Лет этак сто назад закончилось объединение наиболее плотно заселенной части континента в систему автономных округов под частично магическим, частично человеческим (ну, не всем магам быть гениальными управленцами) управлением. Климатически благоприятная часть континента превращена в огромный аграрный комплекс, обеспечивающий остальной континент едой через сеть порталов, в остальных местах в ходе местной Эпохи Великих Географических открытий сформировалась сеть в основном промышленных городов с вкраплением научных и поселений местных жителей, по-разному относящихся к, назовем это, Мировому Альянсу. Кроме сети порталов есть местная сеть, условно назовем, пригородных электричек, а изобретатель действующего двигателя, установивший это на машину, точно озолотится как минимум потому, что аграрный комплекс обеспечивает мир всем необходимым только благодаря сверх-урожайным культурам (привет, биотехнологии)
Триста пятьдесят лет назад по планете ударило метеоритом в густонаселенной области (нет, не Кринн, всего лишь уважительный салют в сторону), сто пятьдесят лет после этого в мире творился форменный треш, хаос и пост-апокалипсис, а потом маги в ходе невероятно увлекательной истории украли модифицировали имеющиеся биотехнологии, назовем условно, эльфов и сумели предложить миру действенный способ прокормиться (да, до этого неурожаи были хронические и эпические), после чего вокруг городов, управляемых магами (до падения метеорита таких было не очень много из-за религиозных заморочек, сравнимых с теми, из-за которых в Европе долгое время были под запретом многие области науки) стали резко кучковаться люди, затем стало расти количество таких городов, крепнуть сеть порталов, расползаться население... в общем, за сто лет до описываемых событий магократия почти полностью поглотила мир.
А теперь ближе к войне. Магия в этим мире умеет отлично управлять температурой и электромагнитными взаимодействиями ( в том числе создавать силовые поля разных свойств и мощности), также лезть в голову живым существам и играть с пространством (сеть телепортов, да). В старые времена силовое поле создавал один маг, и его, в принципе, можно было пробить массированным залпом из огнестрелов или другим магом, на момент основных событий щит ставится с помощью системы амулетов, питается силами кучи магов и по эффективности стремится к тому, что есть в сериале "Звездный путь". Понятное дело, что при таком раскладе надо смотреть уже не на Толкиена и Уэйс, а на тот же Трек, "Звездный путь", да хоть "Евангелион". То есть либо пытаться пробить щит мощным и не прицельным оружием, либо пытаться вынести узловые точки, либо действовать диверсией, а еще смотреть на ту же осаду Ленинграда и дорогу жизни. Да, самый базовый щит ложится на территорию полусферой и пропускает только газы (боевые отравляющие вещества?), отдельной системой артефактов можно сделать "окно" как было у планетарного щита в "Изгое-один".
Что в описанной системе упущено? Будет и все же существовать огнестрельное оружие, или не будет? Подойдет ли как оправдание первым огнестрелам необходимость пробивать чужую защиту, или маги зарежут такую идею в зародыше?

@темы: Огнестрельное оружие, Необычное/несуществующее оружие, Воинское дело, Магия

Comments

[Гость]

ТС вчера описался, население планеты - конечно же полтора МИЛЛИАРДА, а не миллиона. =)

[Гость]

По поводу силовых щитов и так далее.
Если щит от одного мага можно было пробить залпом из ручного огнестрела, то очевидно, что у него есть предел поглощаемой энергии. Для простоты предположим, что дл его пробития достаточно залпа из 10 винтовок типа нашей мосинки. Суммарная энергия залпа - около 30-35 кдж. Это означает, что тот же самый щит можно пробить одним выстрелом из 14.5 мм противотанкового ружья с кинетической энергией пули того же порядка, что суммарная энергия залпа из 10 винтовок.
Снаряд из 30 мм пушки таким щитом скорее всего будет замедлен, но незначительно, его начальная кинетическая энергия около 300 кдж, что достаточно для пробития щита десятка магов. Это не считая того, что в 30 мм снаряде есть взрывчатка, которая добавит радости.
Кинетическая энергия 125 мм артиллерийского снаряда (танковая пушка) в варианте "бронебойная болванка" (дульная энергия для простоты сравнения) - около 18 мегаджоулей, то есть превышает энергию выстрела из винтовки примерно в 6000 раз. То есть для того, чтобы остановить один снаряд из танковой пушки нужно 600 магов, а для того, чтобы остановить снаряд из пушки линкора Севастополь - (320 мдж кинетической энергии +порядка 15-20 кг взрывчатки, что достаточно для разрушения довольно большого дома, полного разрушения, прошу заметить, с разлетом кирпичей и бетонных плит на существенное расстояние) - уже 9000+ магов. Снаряд танковой пушки (подкалиберный бронебойный) летит со скоростью более 1.5 км в секунду, что заметно выше скорости звука, и это заставляет меня предположить, что маг может и не успеть задействовать щит в случае подобной опасности. Обычно фентезятина предполагает, что поддержание щита выедает у мага ману/прану/мосх.
Это как бе намекает, что пушки уделывают волшебные палочки, либо надо прикручивать магом могутную свистелку и мощную перделку.
всем магуям в чатике большой привет.

[Гость]

А если рассчитывать что щит одного хорошего мага именно пробивает часовой залп из той же 30 мм пушки? В случае винтовки мага скорей будут брать измором, потому что за пределы стандартного щита невозможно колдануть, а держать его можно максимум несколько часов, потом маг и в обморок может упасть. Танковые пушки... спасет ли магию, да и мир то, что при населении большинства городов в те времена, когда такие пушки появились, в десятки, максимум сотню человек и расстояниях между городами в сотни километров такую технику еще надо дотащить до противника, и желательно незаметно, а то город врубит охранную систему и начнутся пляски а-ля Ленинград? Со скоростью пули - ясное дело, маг не заметил пулю - маг мертв.
Организм мага не вырабатывает "ману", а проводит, притом на поддержание проводящей системы тратится та же энергия биологического окисления плюс такие фокусы требуют нехилого такого умственного усилия.

[Гость]

Что в описанной системе упущено?

Развиваться будут не только магия и щиты, но и огнестрел. Может придумают особые антимагические пули, пробивающие щит на раз два, или в оружие будут встраивать амулеты-усилители, или пули будут зачарованные с самонаведением, которые просто подождут, когда маг снимет щит, среагируют на это и атакуют.
Огнестрел удобен тем, что им могут пользоваться не только маги. И убивать в мире нужно не только магов, так что в пистолетах/автоматах будут нуждаться как минимум на уроне немагических боёв. Но и их будут улучшать, чтобы оно соответствовало потребностям и было применимо в любой ситуации.

[Гость]

Спросонья забыл делить энергию снарядов пополам, но мага это все равно слабо спасает.

А если рассчитывать что щит одного хорошего мага именно пробивает часовой залп из той же 30 мм пушки?

чота ржу.
Что понимать под часовым залпом?
Темп стрельбы 30 мм автоматической пушки - 300 выстрелов в минуту. За час в мага прилетит 5.5 тонн стали. (это не говоря о том, что ни одна автоматическая пушка не выдержит часа непрерывной стрельбы). Суммарная энергия -1000(скорость снаряда, округленная в большую сторону для простоты)*1000*0,3(вес снаряда)/2(физика на защите мага)*300(темп стрельбы автоматической пушки, выстрелов в минуту)*60(минут в час)= 2.7 гигагаджоулей. Это чудовищная энергия. Хватит для того, чтобы нагреть от 36 до 100 градусов и испарить примерно тонну воды.

Организм мага не вырабатывает "ману", а проводит, притом на поддержание проводящей системы тратится та же энергия биологического окисления плюс такие фокусы требуют нехилого такого умственного усилия.

Если говорить о проводимости, то есть такое понятие как нагрев проводника. Чем больше энергии проходит через проводник, тем больше он греется. У меня есть ощущение, что если сквозь мага пропустить энергию, соответствующую 2.7 гигаджоулям за час, этого хватит чтобы его испарить 10-15 раз в зависимости от массы мага, если, конечно, не придумать эффективную систему охлаждения мага, например поместить его в проточную ледяную воду, существенно увеличив площадь поверхности тела мага, потому как теплоотдача у мага тоже конечная.
Это все к тому, что если пытаться прикрутить физику к магам, то получается, что силы магов должны быть ограничены не слишком-то впечатляющими пределами. Никаких передвижений гор, отражения артиллерийских снарядов и так далее.
Остановить усилием мысли стрелу - да, это не вызывает особого возражения, в принципе, хорошо натренированный человек может поймать и остановить стрелу рукой. Остановить усилием мысли винтовочную пулю - еще куда ни шло, за пределами человеческих возможностей, но не слишком далеко. Но вот со снарядом - это уже совсем сказочно. То есть если говорить - это у меня сказка и тут маги он вроде супермена из комиксов, им на физику вообще положить, это одно. Но если пытаться говорить - маги используют энергию биологического окисления, то надо бы ограничить их возможности этой самой энергией биологического окисления.
Если посмотреть, то получается, что максимум, что можно выжать из человеческого тела (кратковременно) это порядка 40 ккал\кг*час (сверхинтенсивные нагрузки) или около 5000-6000 ккал сутки при тяжелых физических нагрузках (шахтеры при ручном труде,например). Килокалория примерно равна 4.2 кдж. То есть в сутки маг может потратить около 10-20 Мдж на своб магическую деятельность, это если приравнять магическую работу к физической.

[Гость]

Окей, в какое место прикручивать свистелку, чтобы предложенная система заработала и не вызывала смеха у людей, прогнавших в голове те же выкладки, что и вы? В сторону "количество затрачиваемых единиц энергии меньше, чем останавливающая способность щита"?
Вариант "не выпендриваться" и сделать щит описанной вами мощности, используемый для не совсем совершенной личной защиты оставляю как запасной.

[Гость]

эффективную систему охлаждения мага

[Гость]

я не разбираюсь в том, что подробно написал анон выше, но как насчет того, чтобы маги могли управлять существующей энергией ака разлитой в воздухе магией?
тогда маг не будет "пропускать через себя" и ограничение будет только в том, каким "количеством" магии маг может управлять единовременно

[Гость]

я не разбираюсь в том, что подробно написал анон выше, но как насчет того, чтобы маги могли управлять существующей энергией ака разлитой в воздухе магией?
Ну, чтобы манипулировать силой, в любом случае надо затратить силу, так что, как я понимаю, получается одно и то же, но обосновать "проведение" немного проще.

[Гость]

Ну, чтобы манипулировать силой, в любом случае надо затратить силу, так что, как я понимаю, получается одно и то же, но обосновать "проведение" немного проще.

хз, я противоположной точки зрения придерживаюсь
но я без понятия какой пример привести, чтобы прояснить свою позицию, ничего в голову не приходит

ну допустим река - в одном случае надо просто перенаправить, в другом переместить воду в другое место
имеется в виду количество затраченных усилий

если маг энергию перенаправляет, то у него меньше взаимодействия
короче, не подобрать мне адекватный пример

[Гость]

Ну, если брать, что магия - это такое хитрое поле, в свою очередь по-хитрому взаимодействующее в электромагнитным полем со всеми вытекающими, для изменения параметров этого поля надо так и так приложить какое-то количество энергии в единицах этого поля. А чтобы приложить энергию, ее надо или отдать из организма, или пропустить через, хм, проводник с модулятором, обое рябое.

[Гость]

ну допустим река - в одном случае надо просто перенаправить, в другом переместить воду в другое место имеется в виду количество затраченных усилий

А теперь гуглим про великие комсомольские стройки и изменение направления рек. Перенаправить реку - тот еще гемор и трудозатраты там чудовищные. Не отменяющие, кстати, затрат электроэнергии на перекачку воды.

[Гость]

А теперь гуглим про великие комсомольские стройки и изменение направления рек. Перенаправить реку - тот еще гемор и трудозатраты там чудовищные. Не отменяющие, кстати, затрат электроэнергии на перекачку воды.

бля, анон, это скорее метафора, чем конкретный пример (или ты в реальности знаешь примеры, как кто-то переносил реку в другое место?)
только ты что-то в своем примере, забыл про то, с чем я сранивал

я не пытался описать гайд по переноске рек, я пытался показать разницу в приложении усилий между созданием/переработкой магии и просто ее перенаправлением. ну неужели итак не ясно, что переложить спичку с места на место проще, чем выстрогать ее из дерева? так тебе понятней?

[Гость]

Гость, все бы было прекрасно, если бы ты сам понимал о чем речь.
Перенаправить реку говоришь ты. Если бы ты умел в метафоры, ты бы сказал, например, об открытии шлюза в плотине, чтобы оросить поля и все такое. Или про слаботочные системы управления электротехнических систем. Но это все равно была бы кривая метафора, ибо в первом случае нужно, чтобы кто-то построил плотину, а во втором есть силовые реле, которые пропускают токи высокого напряжения.

(или ты в реальности знаешь примеры, как кто-то переносил реку в другое место?)

Анон, ты охереешь узнав, сколько рек в действительности было перенесено. Река, знаешь ли, это не только Нил и Волга, небольшие реки тоже реки, а их переносят все кому не лень, вон даже на перенос русла Амура хлебало разевают.
Поэтому я тебе так скажу, перед тем как употребить метафору, сперва подумай, что ты хотел сказать, а то неловко получится, если собеседники тебя поймут иначе ввиду того, что у них кругозор пошире.
Опять же, твой пример со спичкой. Не надо быть гением, чтобы понимать разницу между созданием и перемещением предмета, равно как между использованием и выработкой энергии. Для тех, кто этого не понимает, поясню: создание спички требует нехилой такой производственной цепочки от вырубки леса и добычи и переработки серы, фосфора и так далее. Это, если проводить аналогии с предлагаемым автором магическим миром, та самая магия коротая вырабатывается миром. Поток спичек, так сказать. Ну или электростанция. Использовать списку тем или иным образом - это уже действия мага, который при помощи спички выполняет различные манипуляции - домик из них построить, в ухе поковырять или поджечь чего-нибудь. Так тебе понятней, анон? Или это уже слишком сложные метафоры и понятия?

[Гость]

Гость, все бы было прекрасно, если бы ты сам понимал о чем речь.
Перенаправить реку говоришь ты. Если бы ты умел в метафоры,

дальше не читал, раз уж это не делаете вы
я писал:

короче, не подобрать мне адекватный пример

далее я вам привел пример со спичками, и попытался разъяснить, что я имею в виду. но раз уж вы не поняли, похуй, писал я не вам, а тсу
дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной

[Гость]

Анон с рекой, мы с тобой описываем одно и то же.
ТС.

[Гость]

Именем всемогущего Авторского произвола результирую кому интересно.
Тс только сейчас осознал, что строчка про магические порталы автоматически прикручивает к магии свистелку требуемой мощности, потому что по самым скромным и теоретическим прикидкам современной науки на создание искажения пространства времени требуется не просто неприличное, а сказочно неприличное количество энергии. И если от прикручивания фитилька щитам книга бы только выиграла, то отказаться от идеи с порталами я не могу.
Щиты и телепорт - самые энергоемкие и сложные в исполнении разделы магии, хорошо уметь в них могут процентов десять из всех магов. В принципе, в щиты могут уметь примерно половина магов, но у этой половины слишком плотный (авторским произволом берем нагрузку на щит от нескольких сотен кДж до МДж) вызовет перегрузку энергетической системы организма и банальнейший обморок. С понятными последствиями. Ну, это если у такого мага хватит скорости реакции и опыта сколдовать щит. "Инструментальные" магические щиты, ставящиеся на города, варьируются по мощности от "надо полчаса расстреливать из противотанковых калибров) - стандартные, до "главный щит звездолета Энерпрайз" - с подпиткой от мощных природных источников. Из-за местных культурных заморочек, ранней глобализации и логистики такую экстремальную проверку щитам не устраивали уже лет сто, а до этого нужных калибров просто не было, поэтому брать города предпочитают диверсиями, выжиганием мозгов противнику и прочими интересными способами, не включающими марш армии через адские гребеня.
Огнестрел в этом мире спасает массовость использования, необходимость в горючем при таком источнике почти халявной силы объясняется дороговизной и относительной редкостью этой силы.