Вопрос №3231. Высоцкий или моветон

[Дежурный Обоснуй]

Сбор мнений.
Вот все орут, мол, перепевать Высоцкого - моветон, и вообще хочешь стихов в произведении - пиши сам. А как вы считаете если цитировать одну-пару строк из песни, которая для произведения является анахронизмом, но при этом по самим двум строчкам это неочевидно, а автор не самый известный - это проверка на внимательность и бонус понявшим, или все равно моветон?

Два примера

Скажем, идет пьяный в зюзю и круче военный хирург, не очень тихий medicinae baccalaureus, за богатую на события жизнь вдоволь поварившийся в разнообразном пекле, да и орет дурниной:
- ...если б даже я чего и смог, и нужна ли ты кому такая — без всего, и без обеих ног?!
И совершенно игнорирует, что профессии реаниматора в его 17 веке нет и не предвидится.

Или, чтобы без моветона, стоит какой-нибудь капитан Пиетт (можно даже однофамилец и республиканец!), смотрит на звезды в иллюминаторе и медитативно мурлычет:
- В высоких стальных облаках пугающей вечности свет...

@темы: Культура/искусство, Лингвистика/филология/языкознание, Литература/авторские процессы, Фольклор/песни/сказки

Comments

[Гость]

как по мне - моветон, и не только с Высоцким

[Гость]

В авторской речи сойдет за пасхалку, но из уст персонажа моветон.
Потому что цитата из уст персонажа говорит нам еще и увлечениях персонажа, раскрывает его образ. И нельзя просто нисхрена заставлять персонажа петь несуществующие в его мире песни, даже если они очень нравятся автору и очень подходят к этому моменту.

[Гость]

В принципе, можно придумать этим песням (или только стихам) некоего "внутримирового" автора, который сочинил текст, "совершенно случайно совпавший" с существующим в нашем мире. Но тут имеется другой вопрос: а впишется ли дословная цитата из текста, написанного в конкретную эпоху и в конкретно устроенном обществе, в другие эпоху и общество? Может ли в принципе в XVII веке существовать песня с таким текстом?
С далёкой-далёкой галактикой проще - там даже в пределах одного Корусанта намешано столько разнообразных культур, что в принципе естественным будет допущение среди них хоть "Высоцкого", хоть "Цоя", хоть "Пушкина" .

[Гость]

а автор не самый известный - это проверка на внимательность и бонус понявшим, или все равно моветон?

Ну как бы оно может быть и проверка на внимательность, и бонус понявшим... но кого-то вы этим можете и выбить из текста. Неуместная цитата - она такая, пришлось поперек, и все сразу упало. А ведь фиг угадаешь, скольких таких фиялок окажется среди читателей.

Если только у вас на этих цитатах не строится сам текст. А то, вот, например, "Осенний лис" Скирюка - средневекое фэнтези, а среди персонажей он даже Карлсона умудрился вписать. Но это еще попробуй сумей...

[Гость]

плюсую анону в 22:53
оно добавляет сеттингу определённую окраску и весьма лихо. если у тебя не мультикультурный космос, а другой мир, то смотреться будет весьма странно.

[Гость]

Я знаю вторую цитату, и меня такое моментально выбивает из настроения.
В свое время не смогла читать цикл про Троих из Леса, там наши современные анекдоты переделывались и пересказывались.
На мой взгляд, чужое творчество можно использовать в эпиграфах и для создания ния культурного кода внутри текста, когда герои знают, что они цитируют и/или упоминают.
В других случаях это разрушает атмосферу. И никогда не угадаешь, сколько найдется знающих читателей, и не раздует ли кто-то из них огромный сетевой срач из маленькой цитаты.

[Гость]

Как по мне, так цитируйте что угодно, лишь бы звучало уместно. Ничто не мешает в рамках другого мира приписать те или иные строки какому-нибудь местному Высоцкому. Хочешь пасхалку - делай пасхалку.

хочешь стихов в произведении - пиши сам

Ага, а хочешь описывать строение космических колоний - придумывай их сам, зачем использовать идеи всяких О'Ниллов, Берналов и иже с ними, ведь их не существовало в придуманном тобой мире и точно такую же идею могли не высказать. И вообще если пишешь фентезю, пиши её (или хотя бы диалоги) на том языке, на котором твои персонажи должны в ней разговаривать, фигли они разговаривают на русском, русского в их мире нет.
Что за спервадобейся подход, блин.

[Гость]

И вообще если пишешь фентезю, пиши её (или хотя бы диалоги) на том языке, на котором твои персонажи должны в ней разговаривать, фигли они разговаривают на русском, русского в их мире нет.

А неплохо бы. Не в целом язык, естественно, но хоть иногда задумываться о том, кто и что у тебя говорит. А то потом встречаешь какое-нибудь "Счастливые часов не наблюдают" в диалоге. Бааа, Алексан Сергеич, да вы у нас молодец, во всех мирах известны.

[Гость]

На мой взгляд, чужое творчество можно использовать в эпиграфах и для создания ния культурного кода внутри текста,

Плюсую этому анону. Главный вопрос - зачем, для чего? Если для текста это не нужно, это не нужно вообще. Что такое "бонус понявшим"? Вы полагаете, что читатель будет рад узнать, что вы тоже читали и оценили книжку, которую он читал раньше? Посередине нового для него текста? Однозначно нет, он за текстом пришел, а не за случайными фактами из вашей жизни.
Если все-таки считаете нужным сообщить читателю эти факты, поставьте их в эпиграф.

[Гость]

Не в целом язык, естественно, но хоть иногда задумываться о том, кто и что у тебя говорит.

Я просто скажу, что один мой препод с филфака(!) на полном серьёзе считал, что среди людей, использующих русский язык для повседневного общения, не может быть атеистов, потому что они пользуются словами, которые появились для обозначения христианских понятий/имеют "христианский корень". Чтобы был понятно: слово "воскресенье" (день недели) по этой концепции относится сюда же, как и овердохуя других, к богословию и христианству сейчас не имеющих никакого явного отношения, если не углубляться а этимологию.
Короче, одно дело задумываться, насколько это уместно в данной ситуации, другое - кричать на всех углах, что цитировать классику/современную поэзию устами персонажей - априори плохо. Всё можно сделать аккуратно и уместно или сделать через ж.

[Гость]

В принципе, можно придумать этим песням (или только стихам) некоего "внутримирового" автора, который сочинил текст, "совершенно случайно совпавший" с существующим в нашем мире.

Тырить стихи, песни, цитаты из других книг, анекдоты с башорга, и прочий современный культурный багаж в книги в жанре фантастики или фэнтези, - ужасный моветон и признак низкопробных пописулек с самиздата. Читатель опознает, да, но оценит только как то, что автор своих песен, шуток и мыслей не имеет, вот и тащит откуда попало. Плюс такое заимствование будет выбиваться из мира, описанного в произведении.

С далёкой-далёкой галактикой проще - там даже в пределах одного Корусанта намешано столько разнообразных культур, что в принципе естественным будет допущение среди них хоть "Высоцкого", хоть "Цоя", хоть "Пушкина"

Нет, нельзя. Потому что не было в Далекой никакого Пушкина и Высоцкого.

[Гость]

автор своих песен, шуток и мыслей не имеет

Если ты пишешь прозу, ты не обязательно хорошо пишешь песни/стихи и наоборот. Внезапно, правда?

и мыслей

Любая мысля вторична и уже когда-либо кем-либо в какой-либо ситуации высказывалась. И чья-то формулировка может быть настолько точной, что сколько бы ты, умный и прекрасный, не ебался, лучше уже не сказать. Внезапно, правда?

[Гость]

Если ты пишешь прозу, ты не обязательно хорошо пишешь песни/стихи и наоборот. Внезапно, правда?

Понимаешь, анон, лучше вообще избежать использования поэзии, чем приписывать своему герою-поэту чужие стихи. И фэнтезийный менестрель исполняющий песни любимой группы автора тоже не очень, за исключением тех случаев,когда это будет явная отсылка.
Но если персонаж напевает что-то, что соответствует его вкусу и времени, то это отлично, это дополнительный штрих к образу.
И плюсану тем анонам, которым не нравятся переделанные анекдоты.

[Гость]

приписывать своему герою-поэту чужие стихи

Мы сейчас о культурном фоне всё же, про гг-поэта я не говорю, тут уже другой принцип.

за исключением тех случаев,когда это будет явная отсылка.

А где у тебя грань между "не очень" и "явная отсылка"? И что ты подразумеваешь под "отсылкой" сейчас?

фэнтезийный менестрель исполняющий песни любимой группы автора тоже не очень

Если песни укладываются в рамки описываемого мира, используются для создания определённой атмосферы/характеристики персонажа, а не просто потому что, и не цитируются целиком за раз, кмк, всё ок.

[Гость]

Если ты пишешь прозу, ты не обязательно хорошо пишешь песни/стихи и наоборот. Внезапно, правда?

Ну так и вставлять в прозу песни и стихи тоже ведь не обязательно, правда? Знаю десятки художественных произведений, где ни строчки стихов. Хуже книги от этого не стали.

Любая мысля вторична и уже когда-либо кем-либо в какой-либо ситуации высказывалась. И чья-то формулировка может быть настолько точной, что сколько бы ты, умный и прекрасный, не ебался, лучше уже не сказать. Внезапно, правда?

И это аргумент в защиту анекдотов с башорга, которые травит разбойник на привале, и целых стыренных у Булгакова абзацев, в которых только имена героев и пара слов изменены )? Да копипиздите на здоровье, кто ж вам мешает ). Просто читать эту кучу байтов никто не будет кроме друзяшек с фикбука.

И фэнтезийный менестрель исполняющий песни любимой группы автора тоже не очень, за исключением тех случаев,когда это будет явная отсылка.

О да. Неоднократно такое в "юмористическом фэнтези"...

[Гость]

чья-то формулировка может быть настолько точной, что сколько бы ты, умный и прекрасный, не ебался, лучше уже не сказать. Внезапно, правда?

Но анон, лучше и не надо, надо по-своему? Художественный текст это объект творчества же, а не сборник мемасиков, за чертом они в нем нужны?

[Гость]

Тырить стихи, песни, цитаты из других книг, анекдоты с башорга, и прочий современный культурный багаж в книги в жанре фантастики или фэнтези, - ужасный моветон и признак низкопробных пописулек с самиздата

Тоже так считаю и не только в жанре фантастики и фэнтези. Уместные и удачные стихи в прозе навскидку помню только у Олдей,"мне снился сон, я был мечом..." вот это все. И это были собственные стихи одного из авторов. Как бы хороша и красива ни была высказанная кем-то другим мысль, анон, в твоем тесте она наверняка будет смотреться как хуй на лбу. Особенно если ты ее тащишь в текст из соображений "как хорошо сказано я бы так не смог" Вот это вообще полный отстой, никогда так не делай.

[Гость]

Мы сейчас о культурном фоне всё же

Так и я о культурном фоне. Цитаты, которых герой не может знать из него выбиваются.

А где у тебя грань между "не очень" и "явная отсылка"? И что ты подразумеваешь под "отсылкой" сейчас?

Не очень явная отсылка, это когда просто вставлен текст песни, которая, как показалось автору, тут подходит. Явная отсылка, когда автор назвал менестреля в честь лидера группы ее исполняющей или название какое впихнул, что для читателя "не в теме" незаметно, а для того, кто узнал, выглядит скорее как пасхалка.

[Гость]

Нет, нельзя. Потому что не было в Далекой никакого Пушкина и Высоцкого.

Там дохулиард планет населенных. Вот спорю, что разумные с такими именами там есть просто по теории вероятности.

[Гость]

Не очень явная отсылка, это когда просто вставлен текст песни, которая, как показалось автору, тут подходит.

Это очень явная отсылка. Особенно когда посреди фэнтези торчит "Ария". И смотрится в точности как хуй на лбу.

[Гость]

Там дохулиард планет населенных. Вот спорю, что разумные с такими именами там есть просто по теории вероятности.

Ну очень убогий обоснуй.

[Гость]

Далекая галактика на то и далекая, что далеко от нашей. То есть они в одной вселенной, но разделены расстоянием. Всегда вымораживало, когда в ДДГ внезапно обнаруживалась наша Земля.
Планеты земного типа - сколько угодно, но вероятность появления точно такой же плагеты с точно такой же культурой и памятниками этой культуры - отрицательная.

[Гость]

Ты в теории вероятности дуб дубом, сразу видно. Количество букв ограничено. Допустимая длина буквосочетаний, используемых в качестве имен, тоже величина конечная. А вот разумных - дохулиард. Следовательно, любое произвольное буквосочетание в допустимом диапазоне длины с довольно большой вероятностью окажется чьим-то именем. Это раз.
Теперь рассмотрим вероятность того, что в заданном дохулиарде кто-то напишет песню, по смыслу идентичную какой-нибудь из реально существующих на Земле-матушке. Так вот, эта вероятность близка к 100%, ибо тематика и сюжеты песен представляют собой большой ограниченный круг. Представь себе ватман, на котором этот круг начерчен. Внутри круга побрызгаем краской - это уже написанные песни. Теперь возьмем много-много дротиков и будем в ватман кидать. Вероятность того, что хотя бы один дротик попадет в закрашенное место, примерно 100%. Попадание это равноценно появлению в ДДГ песни, которая на русский переводится дословно идентично уже имеющейся нашей.
Не надо прогуливать лекции, анон.

[Гость]

А как вы считаете если цитировать одну-пару строк из песни, которая для произведения является анахронизмом, но при этом по самим двум строчкам это неочевидно, а автор не самый известный - это проверка на внимательность и бонус понявшим, или все равно моветон?

Скажем так, это сразу ощутимо убавляет достоверности художественному миру. Если автор такую задачу и ставил, если он как раз и хотел повысить градус абсурда и дать читателю дистанцироваться от сопереживания - то отлично, это подходящее художественное средство. А если автор хочет, чтобы читатель сочувствовал персонажам и воспринимал происходящее в тексте всерьез, то так делать не нужно.

[Гость]

Вот теорию вероятности ради чучела обоснуя так еще не сношали ).

[Гость]

Теперь рассмотрим вероятность того, что в заданном дохулиарде кто-то напишет песню, по смыслу идентичную какой-нибудь из реально существующих на Земле-матушке. Так вот, эта вероятность близка к 100%, ибо тематика и сюжеты песен представляют собой большой ограниченный круг.

Байес смотрит на тебя как на говно, извини.

[Гость]

Тред не читай. ТС, если ты пишешь какой-нибудь постмодерн с постоянным подмигиванием читателю - то не только можно, но и нужно. Если нет - не надо.

[Гость]

Дело не в том, мог ли жить в далёкой-далёкой галактике Пушкин Александр Сергеевич или нет (нет, не мог), а а всё в той же уместности. Допустим, стихотворение подходит. Но оно ж не в вакууме существует.
Тащишь в эльфятник Высоцкого как некого безымянного барда прошлого - тащишь за ним и ассоциации с личностью, и всякие там культурные совсем лишние ассоциации, которые всё портят.
Тащишь затасканное и популярное - тащишь за ним в текст раздражение от "ойбля, опять Ария, опять песня о борьбе", сколько можно, а? Это как роза-мимоза, любовь-кровь, только хуже. Раздражение от затасканности (от чего теряется яркость стиха - смысл тогда?), помноженное на неуместность. Песни Цоя хорошо в звучат только в фике по русреалу или если автор невообразимый крутан

В общем, внезапных стихов чем меньше - тем лучше я их и у Толкиена-то не очень оценила. Не строгое табу, но приём, который может неплохо сыграть, но скорее всего многое испортит.
Если стихи нужны вот позарез, цитировать как можно меньше и цитировать выбирать, вызывающего минимальные личные ассоциации у большинства читателей. Чем меньше знают об авторе и о выбранном стихотворении - тем меньше шанс, что полезет ненужно. Чем дальше автор от современности - тем меньше шанс, что полезет ненужное.
что, разумеется, не означает, что автора цитаты указывать не надо
Может быть неплохо процитировать Йейста в каком-нибудь галантном ориджинале, но очень плохо цитировать те стихи Йейстса, на которые уже есть песни "Мельницы"

[Гость]

А что мешает поставить стихотворение в эпиграф?

[Гость]

слоуфикс *Йейтса