Вопрос №4340. Представление о злодеях

[Дежурный Обоснуй]

У меня тут писательская импотенция. Я застряла на злодеях. У меня есть слабое такое представление о собственных злодеях, но увидеть большее у меня не получается: хз почему. Ни для ориджа с магией, ни для ориджа про копов.
Что вы хотите увидеть в злодеях? Какими их лучше не писать? Как вы видите злодея-женщину и злодея-мужчину? Каких штампов и клише стоит остерегаться заранее?

@темы: Психология/психиатрия, Фанфики/ориджи/смежные вопросы, Литература/авторские процессы, Статистика

Comments

[Гость]

Все предельно просто на мой взгляд: каждый персонаж должен быть внутренне логичен и иметь мотивы, убеждения, причины. Попробуй для снятия импотенции сделать так: возьми своего главного героя. Самого-самого героистого героя, и посмотри, для кого и в какой ситуации он злодей. Потому что быть для всех хорошим малореально. Это позволит взглянуть на все под новым углом.

[Гость]

В первую очередь разберемся: злодеи или антагонисты?
Лично я предпочитаю ребят, находящихся в серой зоне, не порождения ада, но могут делать очень плохие вещи, потому что надо. Но с инфернальными свиноебами вроде Рамси Болтона может быть очень весело. Главное, чтобы у плохого парня (даже если он не парень), была четкая цель, харизма и что-то человеческое, чтобы ему можно было сопереживать.

[Гость]

Самый лютый штамп и клише - это когда злодея выписывают злодеем. Пиши просто людей - интересных, харизматичных, мотивированных - которым в силу тех или иных причин надо стереть протагониста в порошок.
Лайфхак: почитай в сети, как психологам или анонам жалуются на родителей или супругов, или друзей - исчадьями ада же выставляют! Там тебе что ни страница, то для антагонистов готовый скелет с мясом.

[Гость]

Лучшие злодеи получаются из хорогих людей, которые получили власть делать что угодно во имя добра и света.

[Гость]

В первую очередь разберемся: злодеи или антагонисты?
Я так подумал: и те, и другие.
Спасибо за советы.
ТС.

[Гость]

я вон мотив злодею не могу придумать. т.е. чего он хочет? какая у него цель, что он идет по головам? захватить мир - такая лютая хуйня, а че-то кроме нее ниче и не вспоминается.
мимоанон

[Гость]

я вон мотив злодею не могу придумать. т.е. чего он хочет? какая у него цель, что он идет по головам? захватить мир - такая лютая хуйня, а че-то кроме нее ниче и не вспоминается.

Денег и власти себе любимому, прекрасному и самому достойному, любой ценой, потому что это его по праву.

[Гость]

я вон мотив злодею не могу придумать. т.е. чего он хочет? какая у него цель, что он идет по головам? захватить мир - такая лютая хуйня, а че-то кроме нее ниче и не вспоминается.

а ЧЕГО хочешь ты, анон? Хочешь хорошую высокооплачиваемую работу, после которой еще и есть силы эти деньги тратить? Хочешь себе в партнеры идеального спутника (спутницу) по жизни, внимательного (ую), заботливого (ую), влюбленного (ую) в тебя? Хочешь славу и популярность, чтобы на твоих книгах росли, как на книгах Роулинг? Хочешь себе остров в тихом океане во владения?
Чего ты хочешь, что для тебя не лютая хуйня?

А потом на работе происходят проблемы, например, пострадала куча рабочих. Для твоей фирмы это грозит штрафами, выкладывать каждому из сотни пострадавших по половине ляма за лечение переломанных позвоночников и размозженных рук и по 2 ляма двум сотням семей погибших, и ты ставишь крест на своем бизнесе, на обучении своих детей в престижной школе, на своих трех новеньких машинках, на своем таком уютном загородном доме...

Или приглашаешь главного инженера по технике безопасности, который тоже имеет хороший шанс лишиться всего, вы подтасовываете журналы, то - се, и вот уже работяги сами виноваты, каждый. И вот уже не ты должен им 450 лямов, а они тебе за то что нанесли урон твоему предприятию.

Чувствуешь, как это работает?

или вот у тебя есть брат, ты его жутко любишь, он твой родственник, и так вышло, что он пьяный сбил ребенка, твой брат с приятелями ехали на превышении скорости пьяные...
Ты не будешь захватывать мир, ты просто спасешь своего брата от тюрьмы.
но кем ты будешь для насмерть пьяного парнишки, которого ты перетащил с пассажирского сиденья и кинул на место водителя, прикрывая братика?

Вот есть у тебя семья, умница жена, лучшие друзья, детки и ты пашешь с шести утра до двенадцати ночи чтобы обеспечить их всем, заработав все деньги мира.
Твоя жена очень очень хорошая, и твои друзья ужасно хорошие, а ты такой плохой все время на работе, дети отца не видят, жена чувствует себя вдовой: вроде муж есть а не видит, спрашивает куда делся тот влюбленный романтик, а ты после того как поработал 18 часов едва способен в кровать лечь и с утра себя с кровати отодрать.
И твоя такая хорошая хорошая жена грустит. И твой друг, конечно, очень хороший и не дает твоей жене заскучать.
Сюрпрайз, дети не твои.
Но все такие хорошие, это ты мудак, что застав эту милую и несомненно романтичную сценку, жену выгнал в чем была, другу ты сломал четыре кости, а деток после установления отцовства (как ты вообще посмел его требовтаь, а?) которое показало что шанс твой быть им отцом 0,00001% не выше попытался отдать вначале матери, а потом сдал в детдом, лишив алиментов, так как они не твои.

[Гость]

Людей формирует их окружение. И одни и те же ситуации для разных людей будут выглядеть совершенно иначе.

Например. Человек1 убил человека2. У человека1 и его окружения(не только его семьи и друзей и знакомых, а предположим даже для людей на улице в местности в которой он вырос) есть убеждения, что убийство человека2 - это хорошо, правильно и если и не заслуживает награды, то не заслуживает наказания, при этом человек не преступник и он любит, предположим, животных и свою семью, всё такое. А для окружения человека2 он однозначно злодей. Например на войне.

Что то более конкретное, пример из сериала "Первые". Одна сторона в том сериале считает, что полёты на Марс и его терраформирование, это не то на что надо тратить деньги и их следует вкладывать в Землю. А вторая убеждена, что на Марс лететь надо. И обе стороны как бы правы, потому что правота у каждого своя.

[Гость]

Антагонист - это чувак, который мешает твоему протагонисту в достижении его главной цели. А злодей может вообще протагонистом быть, ТС.

Цель "захватить мир" звучит тупо, потому что это вообще-то не цель. Это средство для чего-то. Власть нужна для того, чтобы на нее ментально дрочить "о, я крут, я крут, я могу сделать что хочу!" только самым тупым злодеусам из детских сказок. На деле же власть требуется обычно для того, чтобы что-то изменить в свою пользу. Что-то такое, чего нельзя добиться, власти не имея.

[Гость]

Как вы видите злодея-женщину

Не сексуальной роковой красоткой с декольте. Не ебущейся/соблазняющей/флиртующей с мужиком-ГГ. Пожалуйста, ТС, не надо, это уже в печёнках сидит.

[Гость]

Не сексуальной роковой красоткой с декольте. Не ебущейся/соблазняющей/флиртующей с мужиком-ГГ. Пожалуйста, ТС, не надо, это уже в печёнках сидит.

+100500

И не "она когда-то была нежным цветуечком, но ее обидел нехороший любовник, оказавшийся мудаком, поэтому она теперь злая и мстит всем чисто из принципа" (в перспективе ГГ-марти стью возвращает к жизни нежный цветуечек и вот это вот вся блевотина)

[Гость]

Что угодно, только не ищи им оправданий. Нет ничего противнее, чем злодей, вокруг которого накрутили сахарную вату, так что уже не он злодей, а весь мир вокруг плохой.
Сделать им человеческую мотивацию и личность важно, потому что злодей-человек всегда эффектнее злодея-демона, но столько авторов со своими вымышленными персонажами впадают в этакий писательский стокгольмский синдром, что хочется крикнуть: да сочини ты уже фанфик про этого мудака и мэрисью-тебя, как вы там поцеловались и потрахались, хватит уже превращать всё произведение в алтарь поклонения злодею!

[Гость]

Как вы видите злодея-женщину и злодея-мужчину?

Если вы пишите не об изнасиловании, то разницы никакой - все одинаково хотят вкусно есть, мягко спать, красиво одеваться, срать в тёплом сортире, ездить на роскошной машине=породистых рысаках, трахать красивые, послушные и восхищённые ими тела, занимать завидное положение в социуме и т.д. И в случае злодейства все одинаково травят и подставляют конкурентов. А вот со злодейством в виде изнасилования разница есть - даме надо сначала как-то обездвижить более сильную физически жертву-мужчину и равную по силе женщину, надеть страпон и только тогда приступить к делу. А мужик к делу переходит сразу. Хотя со слэшем тоже надо сначала равную по силе жертву обездвижить.

Не сексуальной роковой красоткой с декольте. Не ебущейся/соблазняющей/флиртующей с мужиком-ГГ. Пожалуйста, ТС, не надо, это уже в печёнках сидит.
+100500

И не "она когда-то была нежным цветуечком, но ее обидел нехороший любовник, оказавшийся мудаком, поэтому она теперь злая и мстит всем чисто из принципа" (в перспективе ГГ-марти стью возвращает к жизни нежный цветуечек и вот это вот вся блевотина)

Точно! Достало уже, когда у женщины все интересы сосредоточены на вагине, т.е. отношеньках-любвяшках, а окружающего мира она не видит.

[Гость]

В большинстве случаев персонаж не является злодеем все время, а становится им однократно или периодчески.

===================
Например, жил на свете парень Петя. Хороший парень, работящий. Ехал с работы усталым, выпил 100гр для бодрости, да и сбил человека насмерть. Тот сам виноват - нечего было ночью идти по шоссе в черной одежде.

В этот момент он являлся злодеем, но даже не имел злого умысла. Все остальное время он будет просто механиком Петей. За хлебом будет ходить по-прежнему, с собакой гулять, с сыном на рыбалку ездить. Сдаваться он не пойдет, конечно - кто ж семью кормить будет, когда Петя сядет? Да и тот мужик на трассе, небось, был каким-нибудь бомжом. Никто его не ищет. Отмучился наконец бродяга, быстро и без боли.
Убеждая себя в том, что жизнь продолжается, Петя станет мрачен и неразговорчив, начнет больше пить, потеряет пару друзей из числа наиболее проницательных. Но в целом у него не вырастут черные крылья и рога, он в своих глазах останется просто мужиком, скрывающим непреднамеренное причинение смерти с отягчающими.

В то же время для семьи, которой сообщили о гибели отца и мужа, священника Алексея Николаевича, шедшего пешком к ближайшей автозаправке, потому что закончился бензин, неизвестный Петя - чудовище. Экспертиза установила, что автомобиль убийцы двигался с огромным превышением скорости и даже не пытался затормозить, а значит водила, скорее всего, был пьян. Точно зная, что сбил человека, он дажне изволил явиться в полицию или убрать с дороги тело, которое позже преехали еще несколько машин. Отца Алексия в итоге опознали по длинной полуседой бороде.

========================

Является ли Петя злодеем? Убедителен ли он в своей злодейской роли?

[Гость]

04:53

,

Если вы пишите не об изнасиловании, то разницы никакой

Ты будто не в курсе о существовании Вейдера, Сальери, Бабы Яги, агента Смита и др. Прям вот нет между ними разницы, все хотят только мягко спать, сладко жрать и ебаццо

[Гость]

в 00:26 и в 06:56
Что. Это. За. Хуита?
У ТС конкретный запрос: ему нужны злодеи, которые создают конфликт в сюжете и вставляют палки в колеса героям. И спорю, что сюжет у ТСа не про уклонение от налогов. Нахуя эти твои простыни?

И даже еслив сюжете будет персонаж, который стал злодеем не по велению души, а в силу обстоятельств, то нельзя всех злодеев в сюжете делать такими, нужно разнообразие, а у тебя одна и та же схема каждый раз.
Хотя бы под кат свои простыни прячь.

[Гость]

07:19

Ты в глаза ебешься? Анон 00:26 отвечает комментатору в 23:57, а не ТСу

[Гость]

Сальери - завидовал талантливому конкуренту, наличие которого снижало заработки самого Сальери.
Вейдер - хотел ебаться с фапабельной сенаторшей.
Баба Яга - отстань от пенсионерки, она тоже жрать хочет, а дети нажористые.
Агент Смит - бегает по Матрице и размножается. Опять все на размножение завязано.

[Гость]

Вейдер - хотел ебаться с фапабельной сенаторшей.

Хуй там - он когда ебался с сенаторшей, то был еще добрым и не был Вейдором

[Гость]

Ты будто не в курсе о существовании Вейдера, Сальери, Бабы Яги, агента Смита и др. Прям вот нет между ними разницы, все хотят только мягко спать, сладко жрать и ебаццо

Как раз именно этого они и хотели. Разве что Бабу Ягу по причине возраста еда, сон, комфортный сортир и телевизор=наливное-яблочко-на-золотой-тарелочке интересовали больше ебли.

Сальери - завидовал талантливому конкуренту, наличие которого снижало заработки самого Сальери.
Вейдер - хотел ебаться с фапабельной сенаторшей.
Баба Яга - отстань от пенсионерки, она тоже жрать хочет, а дети нажористые.
Агент Смит - бегает по Матрице и размножается. Опять все на размножение завязано.

Именно так! А Смит хочет ещё и полный контроль над Матрицей и многим прочим, потому что это источник плюшек.

Хуй там - он когда ебался с сенаторшей, то был еще добрым и не был Вейдором

Но джедаи ему мешали ебаться, а за это не только Храм Джедаев можно распылить и стать не только Вейдером, но и Тёмным Властелином.

[Гость]

- Падме, я тебя хочу!
- Я тоже тебя хочу, но мне мешает ебаться Сенат, а тебе - джедаи!
- Я уничтожил Храм Джедаев, Палыч распустил Сенат, го ебаться!

[Гость]

Как вы видите злодея-женщину и злодея-мужчину?
Если вы пишите не об изнасиловании, то разницы никакой

Женщина еще может добиваться любыми средствами благ не только для себя, но и для потомства, с мнением потомства нисколько не считаясь, а с мужиками это происходит гораздо реже. И наоборот - вышвырнуть подальше нежеланных детей, наплевав на то, выживут они или нет, как будут жить, если выживут, чаще стараются мужчины, а с женщинами так бывает реже. В остальном все полностью одинаковы. Даже в изнасиловании -

даме надо сначала как-то обездвижить более сильную физически жертву-мужчину и равную по силе женщину, надеть страпон и только тогда приступить к делу. А мужик к делу переходит сразу

- это незначительные технические детали. В основе своей, в ловле кайфа от подавления чужой личности и издевательстве над ней, с изнасилованием все одинаково и у мужчин, и у женщин.

[Гость]

- Падме, я тебя хочу!
- Я тоже тебя хочу, но мне мешает ебаться Сенат, а тебе - джедаи!
- Я уничтожил Храм Джедаев, Палыч распустил Сенат, го ебаться!

-Я не могу ебаться, я сдохла, пока вы, два козла ленивых, с джедаями и сенатом возились. Не могли побыстрее?! Ну так ебитесь теперь друг с другом.
- А ведь и правда - друг с другом нам ебаться будет проще и никто не мешает!

[Гость]

Какая пенсионерка? Баба Яга хотел отомстить за собачку и тачку!

[Гость]

- Падме, я тебя хочу!
- Я тоже тебя хочу, но мне мешает ебаться Сенат, а тебе - джедаи!
- Я уничтожил Храм Джедаев, Палыч распустил Сенат, го ебаться!
-Я не могу ебаться, я сдохла, пока вы, два козла ленивых, с джедаями и сенатом возились. Не могли побыстрее?! Ну так ебитесь теперь друг с другом.
- А ведь и правда - друг с другом нам ебаться будет проще и никто не мешает!

На заднем фоне довольно хихикает Палпатин:
- Теперь только я буду ебаться с Эничкой, и эта лахудра больше его от меня не отвлечет.

[Гость]

все одинаково хотят вкусно есть, мягко спать, красиво одеваться, срать в тёплом сортире, ездить на роскошной машине=породистых рысаках, трахать красивые, послушные и восхищённые ими тела, занимать завидное положение в социуме и т.д. И в случае злодейства все одинаково травят и подставляют конкурентов.

Хотеть хорошо жить - это нормально и естественно. Злодейство - это когда становятся одержимы этим, готовы идти по головам. Банальное нарушение разумной меры, эгоизм сверх нормы. Обратная сторона этой же проблемы - слишком сильное любование на себя-аскета или себя-альтруиста и желание всех сделать такими же, чтобы свой кайф увеличить. Или чтобы зависть из своего нищебродства, лени и импотенции к чужой хорошей жизни не припекла. В истории куча примеров чудовищного злодейства из-за навязывания другим аскетизма и чрезмерного альтруизма.
Если говорить о книгах-фильмах, то упомянутые выше джедаи - та еще мразь, ничем не лучше Палпатина. Но чисто авторским произволом они объявлены героями, и история исходит из этого.

Как вы видите злодея-женщину и злодея-мужчину?

Зло гендера и пола не имеет. Вред другим - он из любого источника вред.

[Гость]

Злодеев я вижу, не думающих штанами\юбкой. И тогда сразу, становится пофиг на пол антагониста. Очень целеустремленными, настолько,что "почему я решил взорвать этот город? мне стало интересно,смогу ли я". Они простые люди, которые вдруг осознали, что запретов по сути нет,главное не попасться или просто довести до конца. Захватить мир? Хм, возможно. Стать проггером/сконтачиться с гениальными проггерами , придумать вундервафлю - промыть всем мозги - удостовериться,что ты это МОЖЕШЬ- и... отключить вундервафлю? Вот герой-то офигеет. И в конце сказать герою "лол,а ты подумал,что я тут Темный Лорд что ли? Мне не упало за весь мир решать, я просто себе доказал,что Могу это сделать"
Я всегда в качестве примера интересного злодея смотрю на Лекса Лютора. Это мы его с точки зрения Супера только знаем,а так, был бы Супс плохой, этот человек реально нас бы защитил. Чувак от того,что люди не видели угрозы, которую видел он, дошел до угроз гражданским и мирному населению, лишь бы доказать свою точку зрения. И все завертелось...

[Гость]

Зло гендера и пола не имеет.

много +

все одинаково хотят вкусно есть, мягко спать, красиво одеваться, срать в тёплом сортире, ездить на роскошной машине=породистых рысаках, трахать красивые, послушные и восхищённые ими тела, занимать завидное положение в социуме и т.д. И в случае злодейства все одинаково травят и подставляют конкурентов.

- тоже много +. Если взять из пирамиды Маслоу любую потребность - это полноценный мотив для злодейства. Помнится мне и Воробье китайском из голодающего нищего деревенского мальчика, которого вечно шпыняли местные буржуи выросла эталонная, совершенно инфернальная падла, продавшая всё что можно ради роскошной жизни и возможности в свою очередь самоутверждаться гноблением нижестоящих. Вместе с тем чудище являло недюжинный ум, трогательную заботу о последней выжившей родне и милейшую неуклюжую влюблённость, затем выродившуюся в лютейшую ненависть. Что интересно, японцев в том же Воробья можно смело менять на анунаков с Нибиру, скрывающих свое происхождение - ничего совершенно не изменится, настолько они контурные, ибо второстепенные.

Что вы хотите увидеть в злодеях?

- да как а во всех персонажах - внутреннюю логику. И харизму. Всё остальное зависит от сеттинга. Выше у меня пример продуманной мотивации из серьёзной истории. А ещё я люблю Хорда из Непобедимой Принцессы Ши-Ра. Мотивация у что лично Хорда, что у ордынцев в целом если помнишь... примерно нулевая. Непонятно, нах им власть над вселенной, а у роботов "мне нравится мучить людей", но тем не менее меня они очень прикалывают этой своей карикатурностью и безумием. Имхо, тут надо понять, что ты вообще хочешь о своей истории, что донести до читателя и для чего, какого эффекта ждёшь.

Какими их лучше не писать?

- да годно сделать, пожалуй, можно что угодно. Можно зверски обстебать самое избитое клише и это будет круто, можно тонко выписать что-то серьёзное, с изящными градиентами и даже философское. Главное, чтобы это было уместно и не выбивалось из общего тона. Ну и лично я терпеть не могу чуваков, которые

Очень целеустремленными, настолько,что "почему я решил взорвать этот город? мне стало интересно,смогу ли я". Они простые люди, которые вдруг осознали, что запретов по сути нет,главное не попасться или просто довести до конца.

Мне кажется это не обоснование действий персонажа, а именно отсутствие такового. Ещё мне встречался очень сомнительный приём, когда злодейка стремилась захватить мир, потому что "мой возлюбленный инженерный гений, а я всего-лишь дочь царской наложницы, что люди скажут?". Нет, мотив "что люди скажут" имеет право быть, но обращаться с ним нужно аккуратно. Да у злодей в принципе на самом деле и мотива может не быть вовсе, а только психическое заболевание, но тогда его действия должны очень конкретно и последовательно обосновываться болезнью. Ну и ясное дело, что такой чувак может быть Джеком-потрошителем, но вряд ли успешным завоевателем.

[Гость]

Воробье китайском

Что это? Можно ссылку?