Человека убивают на месте, падает уже труп, вскользь ударяется головой и разбивает ее до крови. Труп уносят через пару минут.
1. Сколько будет крови? В каком случае ее должно быть достаточно для заметного пятна? Нужна ли поправка на то, что часть впитается в волосы?
2. Опытный врач сможет определить посмертность этого повреждения? Заметной раны, маленькой ссадины? Требуется сохранить это повреждение и сделать неясной последовательность: оглушили и убили или просто убили-упал-ударился.
Спасибо.
1. Сколько будет крови? В каком случае ее должно быть достаточно для заметного пятна? Нужна ли поправка на то, что часть впитается в волосы?
2. Опытный врач сможет определить посмертность этого повреждения? Заметной раны, маленькой ссадины? Требуется сохранить это повреждение и сделать неясной последовательность: оглушили и убили или просто убили-упал-ударился.
Спасибо.
-
-
31.10.2019 в 12:10В миллилитрах не скажу, но кровь будет. Но если какое-то время тело полежит, то может вполне знатное пятнище натечь.
Опытный врач сможет определить посмертность этого повреждения? Заметной раны, маленькой ссадины?
даже неопытный сможет в обоих случаях. Если место удара не начало опухать и признаков образования гематомы не видно - значит, рана нанесена уже трупу.
-
-
31.10.2019 в 12:11А каков способ убийства?
-
-
31.10.2019 в 12:42А тело разве может так быстро стать "трупом"? ТС вроде говорит, что между смертельным ранением и вторым только падение (вроде), либо написано не понятно у него...
-
-
31.10.2019 в 13:19Я тоже не все поняла, поэтому дозадала вопрос про само убийство. В зависимости от бостоятельств, может стать весьма быстро. Или наоборот, по обстоятельствам.
-
-
31.10.2019 в 13:50Про количество крови понятно, спасибо.
Про рану уточняю: да, между убийством и ударом головой только падение с высоты собственного роста. Способ убийства... Допустим, поставленный удар ножом в сердце. Так или иначе смерть мгновенная.
И как раз в этом все сомнения: успеют ли реакции организма остановиться за эту секунду? Я нашёл информацию в методичке, что не всегда можно отличить прижизненное повреждения от посмертного или нанесенного в момент агонии. Но я не могу ее осмыслить применительно к данной ситуации. Поэтому нужна помощь специалиста)
Поясню подробнее: нужно создать ложное подозрение/обоснованное допущение грамотного человека на прижизненное повреждение. На деле это повреждение получено сразу после смерти. Если для этих сомнений нужно лишить "эксперта" какого-то специального оборудования, современных методов исследования, не проблема - подскажите, какого. Если мой вариант с ударом головой не подходит, рассмотрю другой.
Спасибо!
-
-
31.10.2019 в 14:11Но это не значит, что все процессы в теле замрут, как будто их поставили на паузу. Выше верно говорили - какое-то время будет продолжать течь кровь. Приведу пример: когда кого-то в принципе убивают колото-режущим, скажем, в то же сердце, кровь, даже если смерть последовала очень быстро, всё равно будет недолго, но литься - спасибо гравитации за это. Кровь-то свежая. Но вот гематомы действительно не образуется.
-
-
31.10.2019 в 14:40А вот как раз с гематомой и изменением краев раны не ясно из-за скорости нанесения. Успеет ли тело переключиться в режим трупа за эту секунду? Если врач возьмет лупу и посмотрит на описанную рану, он может однозначно и твердо сказать: посмертная?
-
-
31.10.2019 в 14:47Я что-то в это не верю. Мозг же так быстро-то не умрет... Странно как-то.
-
-
31.10.2019 в 14:52Так ведь и не нужно никаких мгновенных переключений. Сердце остановилось и все, дальше процессы в организме идут уже иначе. У живого-то реакция на удар тоже не мгновенная.
-
-
31.10.2019 в 15:07Получается, человек еще мб даже в сознании за эту секунду, а тело уже труп?
-
-
31.10.2019 в 15:12А какие повреждения там подразумевались?
Тут проблема вот в чем. Падение с высоты собственного роста - это мощный удар. Живому человеку будет больно сразу, но больнее станет позже - полчаса, час, два, пока будет наливаться шишка на месте удара. Если была рана, края начнут воспаляться. И вот это вот процесс, который идет в организме, который жив, и он длительный. Если организм умер, сердце не работает, той самой шишки, которая должна была образовываться длительное время, уже не будет, воспаляться нечему - реакции угасают с отключением сердца и мозга.
Мне из такой ситуации видится два выхода: либо причина смерти должна быть какая-то изощренная, чтобы тело еще функционировало, а человек - уже по сути труп (из-за смерти мозга, допустим), либо уже готовый труп поместить в такие условия, когда после обнаружения результаты осмотра можно будет поставить под сомнение (из-за степени разложения, например).
-
-
31.10.2019 в 15:13Говорят, от смерти до полного отключения мозга проходит примерно восемь минут.
Если, конечно, не был поврежден сам мозг или не разорваны шейные позвонки.
-
-
31.10.2019 в 15:17Получается, человек еще мб даже в сознании за эту секунду, а тело уже труп?
Это уже не полное сознание. Некоторые как раз в такие моменты начинают видеть свет в конце тоннеля и умерших близких. Для других это просто темнота.
-
-
31.10.2019 в 15:25Стоп, но вопрос-то в том что было первым смертельный удар или удар по башке.
По идее, если человеку врезали по голове, а потом сразу убили, то ведь шишки тоже не будет?
С другой стороны не понятно какая принципиальная разница у ТС что было первым, хм.) Ведь скрыть удар в сердце вряд ли выйдет.
Или там мистика какая-то?
-
-
31.10.2019 в 15:38-
-
31.10.2019 в 15:42По идее, если человеку врезали по голове, а потом сразу убили, то ведь шишки тоже не будет?
Да нет, все норм.
Чувак упал и ударился головой. Организм: воу! *активно стартует длительная реакция*. Убийца наклоняется и добивает жертву. Организм: *off*, но следы начатой реакции видны при исследовании трупа.
Чувак умер и упал на пол уже свежим трупом. Организм: *сворачивает процессы жизнедеятельности, удар головой для него больше не приоритетная проблема* При обследовании трупа заметно, что организму было уже пофиг на еще одну критическую проблему.
-
-
31.10.2019 в 22:07А по ножевой ране, может, еще и понятно, в каком положении был человек, когда ее наносили? То есть, наверное, видно же будет, лежал он или стоял?
-
-
31.10.2019 в 23:20А какие повреждения там подразумевались?
Там разные примеры. Я дам ссылку на публикацию и, заодно, на еще какую-то заметку. Насчет ссадин общий вывод сложился такой что да, фиг поймешь.
Мне из такой ситуации видится два выхода: либо причина смерти должна быть какая-то изощренная, чтобы тело еще функционировало, а человек - уже по сути труп (из-за смерти мозга, допустим)
Да, наверное, я так и сделаю - отсрочу момент биологической смерти на приземление.
не был поврежден сам мозг или не разорваны шейные позвонки.
А если выстрелить в голову и перебить продолговатый мозг или позвонки, то смерть наступит когда? "На ногах" или как раз есть пара секунд?
С другой стороны не понятно какая принципиальная разница у ТС что было первым, хм.) Ведь скрыть удар в сердце вряд ли выйдет. Или там мистика какая-то?
Почему, никакой мистики. Характер повреждений, как и их отсутствие, в первую очередь помогает делать выводы о нападении. Мне нужен неправильный вывод.
тело уберут с места преступления?
Да, это сказано в посте: труп уносят, следов вокруг не будет.
вряд ли кому-то придет в голову, что чела сначала ебнули по башке, а потом ударили ножом в сердце
Нет, вопрос стоит так: "чувака ударили, он отвлекся, его убили" или "к чуваку подошли вплотную и убили, он упал".
-
-
01.11.2019 в 00:25Скорее всего всё будет видно по крови - от стоящего и лежащего человека по-разному разлетаются капли, ну и если вы стоите, кровь потечёт вниз, а если лежите, то в стороны/сторону. В общем, если труп на месте преступления, вокруг трупа и на трупе следы крови, а разбирается в этом специалист, а не левый человек, то, думаю, последовательность определят без проблем.
Мне кажется, что никакой разницы в ранах не будет, т.к. для организма они произошли примерно одновременно. Если там доли секунды, даже гипоксии в клетках не будет, ничего не успеет случиться.
А вот что касается определения причины смерти, то восстановят последовательность событий, определят, что ему перерезали первым ударом, насколько это смертельно, как быстро должна была наступить смерть. С т.з. правоохранительных органов, думаю, если не всех, то большинства стран (а как по мне, так всех), это в любом случае убийство, т.к. падение тоже произошло по вине нападавшего.
Мне тоже не очень понятно, что за мгновенная смерть и что понимается под смертью в данном случае, т.к. если его ранили в сердце, он будет ещё минимум несколько мгновений не только жив, но возможно и в сознании (а скорее минут). Процессы не замирают мгновенно. Мозг не умирает мгновенно, если мы повреждаем не мозг. А если это какая-то магическая смерть, то в зависимости от её тех.характеристиках, она сама по себе может вызвать проблемы и неправильные выводы у изучающих труп.
Чтобы была не ясна последовательность, нужно убрать все следы, то есть, с трупа снять одежду и смыть кровь спец.средствами, а также специфически наносить удар и специфически ронять, т.к. направление удара ножом разное, положение, место, форма, направление удара по голове разное.
Либо халура/непрофессионализм/наплевательство со стороны "эксперта".
-
-
01.11.2019 в 00:28и еще один момент. если человека ударить по затылку, то он не упадет назад, он скорей всего сложится вперед. чтобы добить его выстрелом, придется стрелять куда-то в район затылка. чтобы ударить ножом в сердце - надо перевернуть тело. характер повреждения при падении и при ударе другим человеком будет разный. кровь будет течь по-разному. все эти мелкие штуки эксперты умеют вычислять и восстанавливать картину происшедшего. опытный эксперт их не пропустит, а неопытный вообще вряд ли задумается о какой-либо иной последовательности, кроме очевидной.
-
-
01.11.2019 в 00:30-
-
01.11.2019 в 00:37Следствие в таком случае будет исходить из осмотра места преступления - если жертва обо что-то ударилась, на этом предмете останутся следы крови/частицы кожи, в ране могут остаться частицы предмета. Но в данном случае труп унесли.
Остается последний вариант - определить траекторию удара, если она, допустим, слишком хитровывернутая, напросится вывод, что убийца под таким углом нанести удар не мог, а надо полагать, что жертва обо что-то ударилась при падении. Конечно, исследуют и направление ножевой раны, как верно заметил анон в 22:07
Но для определенных выводов всех этих данных может и не хватить - перемещение трупа тут сильно осложнит расследование. И если у следователя по какой-то причине возникнет подозрение, что жертву сначала ударили по голове, а потом зарезали, он поставит этот вопрос перед судмедэкспертом, получит ответ, что такое могло произойти (пусть характер ранений не позволит дать однозначного заключения) - и условия задачи ТС выполнены. Да, "могло произойти" не равно "произошло", но для движения следствия в нужном направлении хватит.
-
-
01.11.2019 в 00:40А, вон оно что. Тогда у вас вопрос в том:
- мог ли он при первом ранении быть в состоянии "отвлечься", т.к. повреждения сами по себе могут исключать вариант, что он был в состоянии что-то ещё делать, стоять.
- был ли удар по голове потенциально смертельным.
- какие повреждения головы (см.выше, размер, форма, направление удара).
Но в целом к чуваку в любом случае подошли вплотную и убили. Даже если сначала ударили ножом в сердце - могли подойти сзади, он обернулся - и вот. То есть, это не проясняет, убили его условные чужие или условные свои, если в этом вопрос.
-
-
01.11.2019 в 00:45У "эксперта" нет сомнений относительно того, стояла ли жертва во время выстрела или лежала, что происходит, если человека ударить по затылку и определения причины смерти.
Жертва стояла, ее профессионально убили мгновенным способом. Каким - я выберу, исходя из искомого ответа на вопрос.
Сокращу его максимально: существует ли вариант, когда на предельно свежем трупе остается повреждение, которое врач не сможет однозначно истолковать как прижизненное или посмертное?
Осмотр проводится в пределах нескольких часов после смерти. Допустим, проводит его доктор Ватсон.
Спасибо!
ТС
-
-
01.11.2019 в 00:53следователя по какой-то причине возникнет подозрение, что жертву сначала ударили по голове, а потом зарезали, он поставит этот вопрос перед судмедэкспертом, получит ответ, что такое могло произойти (пусть характер ранений не позволит дать однозначного заключения) - и условия задачи ТС выполнены
Отлично)
Гость в 00:40
- мог ли он при первом ранении быть в состоянии "отвлечься"
Да, это можно устроить.
- был ли удар по голове потенциально смертельным.
Это необязательно, достаточно, что он не успел среагировать на "основное" нападение.
То есть, это не проясняет, убили его условные чужие или условные свои, если в этом вопрос.
Тут своя логика)
Спасибо!
ТС