Вопрос №4680. Наследство с обременением

[Дежурный Обоснуй]

Американское или европейское законодательство середины-конца 20 века.
Наследство с странным обременением.
В завещании указано, что имущество (дом и земля) будет передано человеку Х при условии, что он станет опекуном некоторого животного, молодой породистой лошади (условно говоря, оно выглядит, как лошадь). Что будет, если человек вступает в права наследования, живёт в доме, заботится о данной лошади сам, не вызывая ни кузнеца, ни ветеринара, но на вид с лошадью всё ок, и она жива и здорова, он верхом на ней периодически попадается на глаза соседям фермерам. Потом продаёт дом, и помещает лошадь к другу на конюшню, ухаживает за ней сам.
И вот, спустя... год-два-три, внезапно, лошадь тихо бесследно пропадает. Человек-наследник впадает в панику из-за вероятности проблем с законом (условие не выполнено)! И решает быстро по-тихому уехать, поскольку его ничто не держит, деньги есть, и найти лошадь не реально (животное не лошадь, он об этом знает и знает, куда оно делось, но в полиции не расскажешь).

В какой стране, теоретически, возможно такое обременение? Что будет с имуществом, которое унаследовано? Что будет, если имущество уже продано новым владельцем, а деньги потрачены?
Или никто до этого не будет докапываться, если не поступит жалоб на жестокое обращение с животным?

Мне нужно, чтобы по факту ничего не случилось, но человек переехал, и однажды в разговоре упомянул эту историю. Из какой страны он мог уехать, попав в такую ситуацию?

Время не принципиально, между 1960 и 2000 годами.

@темы: Экономика/финансы, Законы/правовые нормы, История, Юриспруденция

Comments

[Гость]

А что это за животное на самом деле и куда делось?

[Гость]

Про законодательство не скажу, но если даже такое возможно, лошадь ведь не вечно жить будет, то есть по любому в завещании это как-то должно быть учтено, иначе это не завещание, а временное содержание какое-то. Даже если предыдущий владелец знал, что это не лошадь, но раз инкогнито раскрывать нельзя, то отношение должно быть как к обычной лошади, а значит грамотный юрист должен был учесть возможность смерти, болезни и даже кражи.

[Гость]

Лошадь - нёх.
Оно развоплотилось и свалило.

Она должна была умереть своей смертью в физическом теле лет через несколько, что подтверждается свидетельствами ветеринаров. Собственно, "содержание животного до естественной смерти от старости", по идее, в завещании так должно быть. Без права продажи и т.д.
А она пропала, и поскольку наследник не может ничего внятно предъявить, могут найтись люди, обвинившие его в безвременной гибели зверушки.

Автор.

[Гость]

автор, дай потом почитать?

[Гость]

1) кузнец лошади не так уж и нужен, если она здорова и не подвержена резким переводам с мягкого покрытия на работу по жесткому (например, год паслась на лугах, а потом сразу заставили возить грузы по гравийной дороге). В 2000 году уже знали, что подковывать лошадь без необходимости не стоит, это ухудшает ее кровообращение в конечностях. Однако кузнец может понадобиться, чтобы расчистить копыта (сделать "педикюр"), если конь мало двигается и копытный рог перерастает, неправильно обломился и т.д.

2) молодая лошадь - это сколько лет? При хорошей наследственности и правильном содержании они спокойно доживают до 30 лет.

Если лошадь указана в завещании, значит, должны быть некие документы, подтверждающие, что это та самая лошадь. У породистых коней родословная как у каких-нибудь долбанных королей, там можно узнать не только ее дату рождения, но и дату рождения ее прапрадедушки.

Соответственно, лошадь у вас может быть либо породистой, либо одновременно считаться молодой и умереть в норме через несколько лет, не образовав повода для разбирательств.

3) насчет ветеринара, это не очень убедительно. Кони - хрупкие животные, и склонные скрывать недомогание до последнего, не показывая, что им больно или плохо. Поэтому если молодая лошадь померла, а владелец не может предоставить данных о профилактических обследованиях и прививках, то его недоброжелатели вряд ли пропустят такую возможность оспорить его право по завещанию. Лучше иметь прикормленного вета, который будет вести медкарту животины, даже если не приезжает к ней.

Найти такого ветеринара не трудно. Я знаю нескольких, которые просто пачками заводят медкнижки на щенков и котят по честному слову заводчика, который "привил весь помет дома, чего их таскать зря".

[Гость]

я не юрист, но чисто по логике - чтобы докопаться до этой ситуации надо, чтобы у человека были упорные хейтеры, которые будут за ним следить и искать, к чему придраться. например, если долго не будут видеть его с лошадью, то могут подать иск, что он не соблюдает условия содержания. Если он свалит из страны, то вряд ли хейтеры попрутся за ним, но могут нанять частного детектива.
Если у тебя в сюжете таких хейтеров нет, то герою его бегство вполне может удастся.
Потом. В чем проблема тайно купить похожую лошадь и изредка на ней кататься, чтобы все в округе видели, что она жива-здорова? Если это нех, и предыдущий хозяин об этом знал, значит, ветеринара к ней тоже не приглашал и доказать, что эта лошадь - не та, будет сложновато.

[Гость]

«она пропала, и поскольку наследник не может ничего внятно предъявить, могут найтись люди, обвинившие его в безвременной гибели зверушки»

Так это в обе стороны работает. Безвременную гибель ещё доказать надо. Где тело, где следы неестественной смерти? Можно же заявить в полицию о пропаже нёхолошади и упирать на то, что её спецом украли, чтобы его наследства лишить. Кому, кстати, оно отходит в случае этого самого лишения?

[Гость]

Короче.
Обоснуй с лошадью есть, и докопаться есть, кому.

Вопрос, где это могло произойти, и в какие годы. Желательно, с прецедентами, но если нет - черт с ним. Мне бы хоть понять, законы какой страны копать.

[Гость]

Анон, тебе скорее надо искать не обременение (это больше про долги), а наследственные распоряжения. Потому что навскидку даже у нас подобное есть, например необходимость выгуливать собаку наследодателя. Но как решается вопрос с случае смерти той же самой собаки это надо прецеденты искать.
По логике, все равно, однозначно наследника обвинить сложно, он лицо не заинтересованное в пропаже лошади, так что следствие может тянутся долго и не к чему не придти. А кто там его на словах обвиняет дело десятое.

[Гость]

Нашлась статейка про завещания в пользу животных
blankdok.ru/blank-po-delu-o-nasledstve/mozhno-l...
«Следует заметить, что в большинстве зарубежных стран наследственное законодательство, так же как и в России, не позволяет признать домашнее животное наследником. А желание наследодателя позаботиться о домашнем любимце реализуется там либо через наследственное возложение, либо через специальный траст (так называемый pet trust, такие трасты создают в Англии, США и других странах, где применяется английское право).

Поскольку во многих западных странах механизм контроля за исполнением последней воли умершего развит намного лучше, чем в нашей стране, состоятельному владельцу животного стоит задуматься об обращениях к иностранным компаниям, специализирующимся на такого рода услугах.
Человек, пожелавший оставить наследство пушистому любимцу, столкнется с препятствиями юридического характера. В большинстве стран мира, в том числе в России, нельзя напрямую оставить наследство коту. Дело в том, что животное само по себе – это тоже имущество, с юридической точки зрения такое же, как стол или шкаф. Кроме того, у животных нет необходимых для получения наследства документов. Следовательно, нельзя завещать наследство коту.

Но как же получил наследство Томмазино и другие кошки? На самом деле, журналисты, охотящиеся за сенсациями, намеренно акцентировали внимание на том, что наследство получили животные. И умолчали о том, что юридически завещания были оформлены на людей, близких покойным. Забота о котах являлась лишь обязательным условием вступления в право наследование.»

[Гость]

Ну, быть такое может хотя бы в тех же США практически когда угодно. Вопрос в другом - как-то не понятно, какие условия завещания-то? (Убираем из картины неха - юристы и прочая полиция видят таки просто лошадь, так что и мы будем смотреть на просто лошадь) Если дом переходит в собственность по смерти прежнего владельца при условии, что ГГ взял еще и лошадь, условия выполнены, дальше он может эту лошадь хоть своими ручками на бойню отвести. Можно хоть обкопаться, со своим домом и своей лошадью ГГ имеет право делать что угодно, ни перед кем уже не отчитываясь. Если ГГ получает право пользования домом на условиях ухода за лошадью до ее смерти, после каковой дом переходит в собственность, то вот тут у героя возможны проблемы, если лошадь внезапно исчезает, но (1) тогда он не может дом при жизни лошади продать - он ему не принадлежит; (2) существует некий траст, который следит за выполнением условий, то есть к ГГ регулярно приходят с проверками лошади, ее условий содержания и все такое. Так, чтобы герой получил дом в полную собственность и мог его продать, но при этом был обязан пожизненно содержать лошадь... ну, тоже можно изгальнуться и написать, но тогда получается, что уход за лошадью отдельно, получение всего остального наследства отдельно. Нельзя передать дом в собственность, а потом потребовать его вернуть, если условия не соблюдены, для этого как раз используется "право пользования", а не право собственности.

[Гость]

ТС, что если предыдущий владелец, зная, что лошадка - нёх, куил похожую по возрасту, породе, масти, и именно ее показывал ветеринару и т.д. (должны же быть доки на породистую лошадь, хей). Тогда наследник сможет эту подставную лошадь показывать проверяльщикам и дальше, даже если нёх развоплотится.

[Гость]

Мне бы хоть понять, законы какой страны копать.

Страны, в которой действие идет, ТС.

[Гость]

Гость в 12:23
Действие происходит в России. Персонаж (наследник) упоминает, что из-за *указанной скотины* ему пришлось всё бросить, и уезжать из страны. Так что нужно указать место рождения и изначального проживания.

Гость в 10:37 и Гость в 10:03
Спасибо. Теперь понятнее. Уже ясно, что где искать. Значит, дом может быть просто покинут, но не продан.
С проверками там норм - нёх оно только потенциальный, физически лошадь как лошадь, ест, гадит, купается, только не болеет/не стареет. Хоть пять трастов её отслеживай.

[Гость]

Вопрос, где это могло произойти, и в какие годы. Желательно, с прецедентами, но если нет - черт с ним. Мне бы хоть понять, законы какой страны копать.

Странными завещаниями славятся США, но учитывайте, что там в каждом штате и даже в каждом городе свои законы, опротестовать которые можно только в федеральном суде, и вмешиваться в местечковые законы не имеет права даже президент. Поэтому главная проблема всех разборок - побыстрее довести дело до верховного суда штата или даже до федерального, поскольку это поменяет закон. Но в описанной ситуации местечковый суд на раз решит, что завещатель был болен на голову, и отменит завещание, имущество поделят между наследниками согласно местному закону. В романе Цвейга, действие - начало ХХв., богатая наследодательница, прежде чем из мести родственникам оставить всё имущество левому человеку, прошла психиатрическую экспертизу и приложила к завещанию её официальные результаты, и то половину завещанного всё же отсудили практически сразу. Ещё какие-то британские романы - там успешно оспаривали завещания в середине XIXв. и позже, а в более ранние времена прокатывало всё,но там роляет майорат и свободное имущество: если что-то оформлено как часть майората, никто, кроме законного наследника, ничего не получит. Т.е. вашему персонажу не придётся волноваться о лошади, всё имущество сразу же раздербанят между всеми наследниками, и тогда всем на лошадь будет похрен.

Выше говорили, что если владелец знал о том, что лошадь - нёх, то ветеринару он её не показывал, нет документов о чипе и о татуировке в ушах. Коровы, лошади, козы, овцы и т.д. ещё с последней четверти XIXв всегда имеют идентификатор-татушку, чтобы, если вдруг где-то найден его труп, штрафануть владельца за антисанитарную утилизацию (он обязан вызвать специальную службу), а если труп заразный, то начинается тотальная проверка от дома владельца и по всей округе, вводится карантин. Специальный службой может быть один человек на все окрестные деревни, имеющий соответствующую лицензию. Соответственно, если нёх исчез, то можно добыть справку о срочной утилизации. Плюс ещё с санслужбой владелец как-то должен был решать вопрос, прививки жёстко контролировали уже после Первой Мировой, каждый год местные ветеринары или присланные министерством студенты ветколледжа делали туберкулиновые пробы у скота, ещё какие-то тотальные проверки - некоторые появились вообще в конце XIX в. Если местный ветеринар не боялся за свою лицензию и давал владельцу справки без проверок, то он и утилизацию оформит, у него явно есть связи с соответствующими специалистами.

[Гость]

Действие происходит в России

Ха, долго писала ответ. ТС, если Россия, то всем на всё насрать. И завещание оспорят сразу же, судья и разбираться особо не будет, на первом же слушанье признает завещателя недееспособным, не в российском менталитете такие завещательские выверты, и даже не в законах. А справку об утилизации лошадиного трупа выдадут на раз.

[Гость]

Гость в 13:37,
Действие рассказа происходит в России, куда наследник попал после данной истории. А вот откуда человек приехал -дцать лет назад, я и пытаюсь осознать.

Гость в 13:34, прямых (и даже кривых) наследников нет. Иначе бы скотина продолжала мирно пастись на лугу, и не пришлось бы навязывать её человеку, не осознающему всей пакости.

В целом всё ясно.
Большое спасибо всем, особенно за исторические прецеденты. Дальше разберемся.

[Гость]

прямых (и даже кривых) наследников нет

Тогда имущество переходит в госсобственность и продаётся с торгов. В любой стране мира и в любой исторический период, кроме СССР, Кубы и С.Кореи, где вся собственность государственная, которой людям разрешено пользоваться, но даже там немного частное после смерти не имеющего наследников переходит в госсобственность и выставляется на продажу через комиссионку, скупку и т.д. Король в таких случаях разадривал безнаследное имущество в награду за службу. Для подробностей гугли "вымороченное имущество".

[Гость]

Тогда имущество переходит в госсобственность и продаётся с торгов.

с какого перепугу, если есть завещание? =_=

[Гость]

Гость в 14:05,
Какой король, какое выморочное, какая Корея? Окстись, на дворе ХХ век, Европа/США, собственность и завещание в наличии.
Не надо читать тем местом, на котором сидишь.

[Гость]

собственность и завещание в наличии

прямых (и даже кривых) наследников нет

Если наследников нет и есть завещание кому-то вообще, то всему миру насрать на (не)исполнение наследником обременения, потому что выгод на этом деле никто не может получить. Никто и не заметит, что лошадь пропала. А если какую-то супер-вредную старую склочницу с лишними деньгами (адвокату платить!) это волнует, и суд признает наследника недобросовестным наследователем, лишит его наследства - и пойдёт оно с аукциона как госсобственность, а не кому-то в карман.

Человек-наследник впадает в панику из-за вероятности проблем с законом (условие не выполнено)!

Он такой тупой, что не может пойти к адвокату и спросить, что с ним будет? А не будет вообще ничего - максимум лишат полученного наследства. Или ещё и адвокат тупой, не посоветовал заявить о краже лошади в полицию? Украли и украли, виновата полиция, не следящая за порядком и плохо искавшая украденное, а не наследник.

Не надо читать тем местом, на котором сидишь.

Не надо сочинять сюжеты жопой.

Действие происходит в России. Персонаж (наследник) упоминает, что из-за *указанной скотины* ему пришлось всё бросить, и уезжать из страны.

Такой бред только жопой и можно придумать. И то, что вместо нормальной страны припёрся в Россию, и то, что о краже не заявил, и то, что вообще из-за ерунды шум начался.

[Гость]

Не надо сочинять сюжеты жопой.

ути, обиделся, надо всех засрать

[Гость]

Не надо сочинять сюжеты жопой.
ути, обиделся, надо всех засрать

обидели пусичку ))

[Гость]

Если у наследодателя есть человек, который знает, что лошадь - нех, и готов за ней ухаживать, зачем вообще дополнительные условия к завещанию? Пусть просто оставит герою все имущество, и дом, и лошадь. К частной собственности вопросов будет куда меньше.
Но для бегства поводов действительно нет. Как сказали выше, максимум, что грозит герою - лишение наследства из-за невыполнения условий. Вот если бы нех кучу народу сожрал, да, были бы основания для бегства. Но он же тихо-мирно дематериализовался. Не уберег наследник лошадку, только и всего.

[Гость]

Вы так говорите, словно потерять наследство это так, ерунда, отряхнулся и пошёл) предположить, что мужик не хочет его терять, так сложно?

[Гость]

Бегство из страны сохранению наследства никак не поможет.
А если не хочет терять - пусть ищет нормального адвоката, пока наследство позволяет.

[Гость]

Бегство из страны поможет только отсутствию судимости, я так подозреваю.
если бы она вообще могла приключиться.

[Гость]

Мне кажется нет тела-нет дела, должен работать и в отношении лошади. Если конечно в завещании, не было прописано, что в случае, если животное покинет усадьбу на срок более недели, считать условие невыполненным и дом у наследника отобрать. А зачем бежать из страны при этом не понимаю. Или он успел дом загнать, не имея на него законных прав?

[Гость]

и она жива и здорова, он верхом на ней периодически попадается на глаза соседям фермерам.
И решает быстро по-тихому уехать, поскольку его ничто не держит, деньги есть, и найти лошадь не реально

ТС, у вас ГГ имбецил что ли? лошадь видели все только мельком. что мешает найти похожую и выдавать ее за ту, что свалила?
что мешает написать заявление в полицию, сообщив, что лошадь украли?
смысла убегать вашему ГГ нет. с хорошим адвокатом он спокойно выкрутится из этой ситуации.

[Гость]

Бегство из страны поможет только отсутствию судимости, я так подозреваю.

И возможностью пользоваться наследством, если только не успел обратить в деньги и перевести за границу.

Но вот заявлять о краже персу не стоит. Потому что в полиции тут же зададутся простым естественным вопросом: а на каком основании гг решил, что лошадь не сама по недосмотру владельца убежала, а ее украли? Где следы кражи - взломанная дверь конюшни, например? И запахнет дело для гг подозрениями в мошенничестве: сам прохлопал - а может, и заморил - вверенную ему животину, а потом подал ложное заявление, чтоб не отобрали наследство.
Лучше ему дать вету на лапу, чтоб выписал свидетельство о смерти коняги от естественных причин - и все, условия завещания выполнены.