Пытаюсь писать про Россию примерно 16 века, все время натыкаюсь на мысль, что населению деревень, расположенных по пути татарских набегов и при этом находящихся рядом с лесом логично было бы иметь в лесу землянку/и, общую или отдельную для каждой семьи, чтоб там прятаться во время нападения ( если люди успеют добежать до леса). И от возможных наездов власть имущих либо от визитов сборщиков налогов место где спрятаться тоже было бы полезно, так что это могла быть повсеместная практика. Но реальных упоминаний о такой практике я не встречал, только расплывчатое «население бежало в леса».
1. Такой способ спрятаться на случай нападения, как тайная землянка где-то, где вход в нее не просматривается, действительно был очень распространенным явлением или я чего-то не понимаю?
2. Правильно ли понимаю, что замаскировать вход в землянку в лесу достаточно легко, если сделать для нее деревянную крышку, обмазать ее землей и сверху посадить траву или мох?
1. Такой способ спрятаться на случай нападения, как тайная землянка где-то, где вход в нее не просматривается, действительно был очень распространенным явлением или я чего-то не понимаю?
2. Правильно ли понимаю, что замаскировать вход в землянку в лесу достаточно легко, если сделать для нее деревянную крышку, обмазать ее землей и сверху посадить траву или мох?
-
-
15.03.2020 в 18:31А вот то, что ты себе представляешь, когда говоришь о деревне - это села, но они располагаются в непосредственной близости от укрепленных городов или монастырей, и в случае татарской угрозы жители сел укрываются именно за их стенами, а не по землянкам в лесу ховаются. В лес бегут те, кто замешкался и не успел под защиту стен.
-
-
15.03.2020 в 20:14От своих землянки тем более не работали. Налоги собирали не люди со стороны, а свои старосты и местные начальники, которые жили здесь же и прекрасно знали у кого сколько человек, коров и лошадей и с кого сколько полагается собрать.
-
-
15.03.2020 в 20:26-
-
15.03.2020 в 20:31-
-
15.03.2020 в 21:21А нафига им было возвращаться, если они бежали от боярина?
Хотя да, пустые дома в подобных случаях пустыми не держали, невыгодно. Тот же оборзевший боярин мог заселить пустую деревушку своими людьми и после этого на законных основаниях ("мои холопы") прирезать ее к своим владениям.
-
-
15.03.2020 в 21:53-
-
15.03.2020 в 22:14Крымские, например. Те самые, которые "куда едет собака крымский хан".
-
-
15.03.2020 в 23:49В связи с ними у меня возникли новые вопросы:
У меня есть несколько локаций.
1. В одной из них маленький ребенок становится свидетелем нападения татар на его деревню (село?), но его самого не трогают. Ему же достаточно для этого находится в лесу в момент нападения, так, чтоб его не заметили? То есть он из леса увидит вот именно эту стратегию, что татары окружают селение, хватают пригодных для продажи людей и угоняют скот? И после набега в живых и на месте останутся только те, кто спрятался в лесу или убежал в укрепленный населенный пункт (если он рядом)? Или негодных для плена, допустим, дряхлых, татары могли не трогать?
2. В другой локации у меня есть персонаж, назовем его X, достаточно обеспеченный - у него во владении несколько деревень, может, сел. Он прячет в лесу, примыкающему к одной из этих деревень (или селу?) некоего государственного преступника, назовем его Y. X и Y, понятно, заинтересованы в том, чтоб об этом никто не узнал. При этом X находится далеко, в столице, он только предоставляет место и обеспечение. При Y находятся 2-3 человека холопов, то есть, кормить надо не одного, а троих-четверых. Я представлял это так, что есть деревня ( большая, как более поздняя), и есть строение где-то сильно в глубине леса (может быть такое, что там пара дней пути от избушки до деревни?), X говорит старосте деревни, что держит кого-то в лесу, не сообщая подробностей, обязует того держать язык за зубами и снабжать лесных жителей продуктами - допустим, там есть дорога от строения до деревни и оттуда будет приезжать холоп и забирать еду. Еще я думал, может там же в лесу завести землянку, специально на случай обнаружения Y и ко, чтоб у них было где переждать несколько дней, если их убежище обнаружат, но при этом им самим удастся сбежать и начнутся поиски. Хотя это не обязательно.
Но если "деревня" состоит из трех-четырех дворов, значит, у них не хватит ресурсов, чтоб кормить лишних трех-четырех человек? А если это село, где много людей, получается оно обязательно должно примыкать к крупному населенному пункту, что мне невыгодно.
убежать в лес, одного-двух человек не станут преследовать
А как же упущенная выгода? Они ведь, я так понимаю, заинтересованы в том, чтоб собрать как можно больше пленников?
а о каких именно татарах в 16 веке вы собираетесь писать?..
Крымские, например.
Да, о крымских.
ТС
-
-
16.03.2020 в 00:29Могли тронуть, могли и не тронуть. Тут уж как им заблагорассудится, чистый рандом. Как товар их не интересовали только совсем уж дряхлые старики, которых могли убить, просто удали ради, а могли и рукой махнуть.
2. А зачем вообще такие сложности с укрытием в лесу, тем более что все равно в итоге о месте, где укрываются беглецы, поставлен в известность аж цельный староста? А что знают двое, как говорится... Не проще ли оставить Y с его сопровождающими на постой в принадлежащей Х деревне/селе, обязав местных кормить их? Мол, вот вам мои дальние родичи, позаботьтесь о них, пока я в отъезде. Никто никаких лишних вопросов не задаст, ничего эдакого не подумает, никаких ненужных слухов нигде не пойдет. Можно даже в совсем уж дикую глухомань их не ныкать. Разумеется, если беглецы сами не начнут рушить легенду своим поведением или необдуманными речами.
-
-
16.03.2020 в 00:451. В одной из них маленький ребенок становится свидетелем нападения татар на его деревню (село?), но его самого не трогают. Ему же достаточно для этого находится в лесу в момент нападения, так, чтоб его не заметили? То есть он из леса увидит вот именно эту стратегию, что татары окружают селение, хватают пригодных для продажи людей и угоняют скот? И после набега в живых и на месте останутся только те, кто спрятался в лесу или убежал в укрепленный населенный пункт (если он рядом)? Или негодных для плена, допустим, дряхлых, татары могли не трогать?
да.
да.
Негодные для плена - это все те, кто не перенесет дороги пешком до Крыма. Больные, калеки, малолетние, старики, беременные. С такими поступали по ситуации и по настроению. Есть время и желание - можно поохотиться, поразвлекаться, пострелять по живым мишеням. Если некогда ловить и развлекаться (рейд заканчивается, или погоня на хвосте, или товар уже набран и время сбора ловчих партий уже скоро) - могли наловить годных, а на прочих плюнуть.
Тех, кого сочтут недостаточно выносливым, но ценным товаром (красивые девушки и мальчики для гаремов), увезут на седле, но таких немного, это был товар штучный.
Но если "деревня" состоит из трех-четырех дворов, значит, у них не хватит ресурсов, чтоб кормить лишних трех-четырех человек?
Смотря как кормить. Простолюдинов еще прокормить можно. Совсем хорошо, если это что-то умеющие мастера, подмастерья или хотя бы люди с руками, которые могут помочь в сельхозработе.
А вот если кормить беглого клирика, дворянина или боевых холопов, тогда ой. Запросы у них высокие, а работать они не умеют и не хотят. Как вариант - можно им еду на прокорм доставлять откуда-то еще раз в сколько-то дней.
Еще я думал, может там же в лесу завести землянку, специально на случай обнаружения Y и ко, чтоб у них было где переждать
ТС, так если Х человек владетельный, что б ему охотничий домик или заимку не держать в том же лесу? Нормальная для тех времен форма досуга. Живет там постоянно, допустим, его холоп, ловчий или еще кто, чтобы встречать-размещать-обеспечивать хозяина с гостями, когда тот на охоту приедет. Ну и туда же этих временных гостей поселить. Готовая же база, и от поселений далеко, и жить-прокормиться можно, и любопытных чужаков поблизости нет.
-
-
16.03.2020 в 01:40А зачем вообще такие сложности с укрытием в лесу
По сюжету перед тем, как Y устроили побег, его пытали, и пока он живет в лесу, он лечится. То, что Y прячется, плюс последствия пыток может вызвать подозрения. Кроме того, он внешне достаточно заметный, так что, если очень сильно не повезет, его могут узнать по описанию плюс тому, что он прячется (если предположить, что в эту глухомань доходят слухи о том, что происходит в Москве).
А вот если кормить беглого клирика, дворянина или боевых холопов, тогда ой. Запросы у них высокие, а работать они не умеют и не хотят.
Ближе к варианту «работать не умеют и не хотят». У них есть знахарь, он может собирать ягоды, грибы, что-то сажать рядом с домом. Есть товарищ вроде боевого холопа, он может в лесу поохотиться (только, как я понимаю, там еще есть проблема с церковными запретами на поедание дичи? Но не любой или не все обращают на него внимание? ). Первое время они заняты обслуживанием больного Y. Y дворянин, но осознает, что не до жиру, и готов умерить запросы.
Как вариант - можно им еду на прокорм доставлять откуда-то еще раз в сколько-то дней.
Может авторским произволом завести рядом вторую деревню X?
ТС, так если Х человек владетельный, что б ему охотничий домик или заимку не держать в том же лесу?
Я как раз думал про охотничий домик. Но все равно же их придется кормить и как-то объяснять, почему в домике постоянно живут. Наверно странно будет, если туда на постоянной основе заселятся гости или родственники? С другой стороны, если сказать, что это гости или родственники, хоть подозрения возникнут не сразу.
ТС
-
-
16.03.2020 в 02:55Объяснять некому и незачем. Чужие в том лесу (если он владельческий) не ходят, владельческим крестьянам достаточно будет знать, что эти люди - гости хозяина. Тогдашний "охотничий домик" - это целое подворье, рассчитанное как раз на заезды оравы гостей
с блэкджеком и шлюхамисо слугами, ловчими, псарями, сокольниками и т.д. и т.п. Запасы там тоже именно с таким расчетом.У них есть знахарь, он может собирать ягоды, грибы, что-то сажать рядом с домом. Есть товарищ вроде боевого холопа, он может в лесу поохотиться (только, как я понимаю, там еще есть проблема с церковными запретами на поедание дичи? Но не любой или не все обращают на него внимание? ).
Там другая проблема. Если лес владельческий, что-то делать они могут только с разрешения или с попустительства хозяина. Тот, к слову, мог запросто запретить крестьянам ходить в его лес, рубить там деревья, собирать хворост, охотиться и т.п. - чтобы надавить на местную крестьянскую общину или наказать ее за что-то, ну или чтобы слупить с нее дополнительные платежи/повинности.
Как-то торговаться с собственными крестьянами владельцу, в общем-то, нет необходимости, и отказать ему в желании кого-то к ним поселить они могут под единственной отмазкой - дескать, не прокормим, хозяйство у нас бедненькое. Но если уж владелец правда заинтересован в том, чтобы именно сюда гостей поселить, то согласится, к примеру, простить им недоимку за этот или за еще какой год (а недоимки были явлением постоянным). За такое крестьяне не только дополнительные резервы изыщут, но и лишние языки сами кому надо оборвут (если намекнуть, что о гостях надо помалкивать).
Поохотиться-пособирать - зависит от состояния леса и от времени года. Весной и ранним летом с дичью в лесу плохо, например.
Слухи по тамошним деревням вряд ли летают со скоростью ветра. Деревеньки эти (на тогдашнем южном пограничье) мелкие, их мало, они разбросаны по глухомани. О событиях в Москве, если это не что-то уж совсем сенсационное, вроде конца света или введения медной монеты, слух до какой-нибудь курской деревеньки мог идти месяцами. В начале 17 в. на Урале и в Сибири по нескольку лет не знали, что царствует, к примеру, не Дмитрий, а лже-Дмитрий, и казенные документы в региональных конторах вели по устаревшему образцу.
Больше того, если деревня владельческая, все сношения с властями там - через владельца, полицейские/фискальные/прочие проблемы решает он же. Воеводе жаловаться зачастую бесполезно.
-
-
16.03.2020 в 02:58Объяснять некому и незачем. Чужие в том лесу (если он владельческий) не ходят, владельческим крестьянам достаточно будет знать, что эти люди - гости хозяина. Тогдашний "охотничий домик" - это целое подворье, рассчитанное как раз на заезды оравы гостей
с блэкджеком и шлюхамисо слугами, ловчими, псарями, сокольниками и т.д. и т.п. Запасы там тоже именно с таким расчетом.У них есть знахарь, он может собирать ягоды, грибы, что-то сажать рядом с домом. Есть товарищ вроде боевого холопа, он может в лесу поохотиться (только, как я понимаю, там еще есть проблема с церковными запретами на поедание дичи? Но не любой или не все обращают на него внимание? ).
Там другая проблема. Если лес владельческий, что-то делать они могут только с разрешения или с попустительства хозяина. Тот, к слову, мог запросто запретить крестьянам ходить в его лес, рубить там деревья, собирать хворост, охотиться и т.п. - чтобы надавить на местную крестьянскую общину или наказать ее за что-то, ну или чтобы слупить с нее дополнительные платежи/повинности.
Как-то торговаться с собственными крестьянами владельцу, в общем-то, нет необходимости, и отказать ему в желании кого-то к ним поселить они могут под единственной отмазкой - дескать, не прокормим, хозяйство у нас бедненькое. Но если уж владелец правда заинтересован в том, чтобы именно сюда гостей поселить, то согласится, к примеру, простить им недоимку за этот или за еще какой год (а недоимки были явлением постоянным). За такое крестьяне не только дополнительные резервы изыщут, но и лишние языки сами кому надо оборвут (если намекнуть, что о гостях надо помалкивать).
Поохотиться-пособирать - зависит от состояния леса и от времени года. Весной и ранним летом с дичью в лесу плохо, например.
Слухи по тамошним деревням вряд ли летают со скоростью ветра. Деревеньки эти (на тогдашнем южном пограничье) мелкие, их мало, они разбросаны по глухомани. О событиях в Москве, если это не что-то уж совсем сенсационное, вроде конца света или введения медной монеты, слух до какой-нибудь курской деревеньки мог идти месяцами. В начале 17 в. на Урале и в Сибири по нескольку лет не знали, что царствует, к примеру, не Дмитрий, а лже-Дмитрий, и казенные документы в региональных конторах вели по устаревшему образцу.
Больше того, если деревня владельческая, все сношения с властями там - через владельца, полицейские/фискальные/прочие проблемы решает он же. Воеводе жаловаться зачастую бесполезно.
-
-
16.03.2020 в 03:00Не проблема. Вот мой родич, был в татарском (как вариант - литовском) плену, пытали его там супостаты, но мы его выкупили, теперь вот поправляет здоровье. Более чем правдоподобная версия, никому и в голову не придет, что тут что-то не так.
Кроме того, он внешне достаточно заметный, так что, если очень сильно не повезет, его могут узнать по описанию
Не двадцать первый век на дворе) И даже не двадцатый. Телевидения нет, радио и газет тоже. Даже не всякий рядовой обыватель Москвы-то знает наверняка, каков на лицо великий князь. А уж где-нито под Муромом или во Пскове и вовсе могут только догадываться, высок он ростом или короток, тощ или же тучен, и т.д. и т.п. А это ведь великий князь! У вас же просто какой-то дворянин. Вы правда думаете, что мужики в деревеньке на Заокской украйне (ну раз уж у вас там татары шуруют то и дело) интересуются последними новостями из столицы? Кто там в опалу государю попал и на дыбу был подвешен? В таких вещах скорее всего даже другие местные помещики будут ни в зуб ногой. И даже бояре да мелкие какие княжата ну очень вряд ли что-то там заподозрят. Только если уж реально в тех местах вдруг появится кто-то из больших бояр или дворян великокняжеского двора, кто с вашим Y прям лично знаком был.
Но все равно же их придется кормить и как-то объяснять, почему в домике постоянно живут.
С чего бы это хозяин должен что-то объяснять своим холопам? Их дело выполнять его волю и не задавать лишних вопросов. Не усложняйте и не переносите в прошлое психологию современных людей.
-
-
16.03.2020 в 03:02Объяснять некому и незачем. Чужие в том лесу (если он владельческий) не ходят, владельческим крестьянам достаточно будет знать, что эти люди - гости хозяина. Тогдашний "охотничий домик" - это целое подворье, рассчитанное как раз на заезды оравы гостей
с блэкджеком и шлюхамисо слугами, ловчими, псарями, сокольниками и т.д. и т.п. Запасы там тоже именно с таким расчетом.У них есть знахарь, он может собирать ягоды, грибы, что-то сажать рядом с домом. Есть товарищ вроде боевого холопа, он может в лесу поохотиться (только, как я понимаю, там еще есть проблема с церковными запретами на поедание дичи? Но не любой или не все обращают на него внимание? ).
Там другая проблема. Если лес владельческий, что-то делать они могут только с разрешения или с попустительства хозяина. Тот, к слову, мог запросто запретить крестьянам ходить в его лес, рубить там деревья, собирать хворост, охотиться и т.п. - чтобы надавить на местную крестьянскую общину или наказать ее за что-то, ну или чтобы слупить с нее дополнительные платежи/повинности.
Как-то торговаться с собственными крестьянами владельцу, в общем-то, нет необходимости, и отказать ему в желании кого-то к ним поселить они могут под единственной отмазкой - дескать, не прокормим, хозяйство у нас бедненькое. Но если уж владелец правда заинтересован в том, чтобы именно сюда гостей поселить, то согласится, к примеру, простить им недоимку за этот или за еще какой год (а недоимки были явлением постоянным). За такое крестьяне не только дополнительные резервы изыщут, но и лишние языки сами кому надо оборвут (если намекнуть, что о гостях надо помалкивать).
Поохотиться-пособирать - зависит от состояния леса и от времени года. Весной и ранним летом с дичью в лесу плохо, например.
Слухи по тамошним деревням вряд ли летают со скоростью ветра. Деревеньки эти (на тогдашнем южном пограничье) мелкие, их мало, они разбросаны по глухомани. О событиях в Москве, если это не что-то уж совсем сенсационное, вроде конца света или введения медной монеты, слух до какой-нибудь курской деревеньки мог идти месяцами. В начале 17 в. на Урале и в Сибири по нескольку лет не знали, что царствует, к примеру, не Дмитрий, а лже-Дмитрий, и казенные документы в региональных конторах вели по устаревшему образцу.
Больше того, если деревня владельческая, все сношения с властями там - через владельца, полицейские/фискальные/прочие проблемы решает он же. Воеводе жаловаться зачастую бесполезно.
-
-
16.03.2020 в 07:43Да, заинтересованы, поэтому не стоит блуждать по незнакомому лесу ради пары человек, а скорее направиться в соседнюю деревню, пока там не подняли тревогу.
Простым людям до распрей господ дела не было, пока их не касалось. Сегодня кто-то государственный преступник, а завтра доверенный и приближенный к царю. На хозяина и его гостей могли донести только если хозяин совсем узувер и всех достал. А так хозяина казнят и не понятно кто новым станет. Так, что будут спокойно еду носить и помалкивать.
-
-
16.03.2020 в 20:14О, спасибо! О прощении недоимки я не подумал, это упрощает дело ))
Если это деревня из трех дворов, вряд ли там есть староста, вероятно, барин будет договариваться со старшим в роду или с кем-то подобным? Как его лучше называть, может, "старший" или "старшой"? Или там вообще надо говорить со сходом жителей из трех дворов?
слух до какой-нибудь курской деревеньки мог идти месяцами.
Я собираюсь оставить персов в этом месте больше чем на год, так что небольшой риск, что слухи дойдут, все-таки есть. Ну и просто некоторые куски фика уже написаны, поэтому менять не хочется.
Всем спасибо за ответы
ТС
-
-
16.03.2020 в 22:00Да, можно и так. Хотя и слово "староста" подойдет, это же не формальный титул, а обозначение статуса.
-
-
17.03.2020 в 01:19ТС