Вопрос №5143. Конкретные моменты

[Дежурный Обоснуй]

Дано 1: В Российской Империи посещение церкви, исповедь и причастие были обязательным, приходской поп и дворник дома следили за всеми жителями своего участка, как часто они ходят в церковь, сообщали об этом в полицию. Непосещение каралось. Невождение в церковь детей каралось ещё строже. Но при этом в литературе много упоминаний, что были люди, формально православные, которые церковь не посещали вообще никогда, не водили туда детей, неизвестно даже, делали ли венчание и крещение, никогда в доме религию не упоминали, и никаких кар за это им не было.
Вопрос 1: Как они себе такое организовывали?
Дано 2: В Российской Империи за перемену православия на другую религию были положены карательные санкции не только сменившему религию, но и попу, который ввёл человека в новую религию. И в то же время хватает упоминаний в литературе, что дворяне и интеллигенция меняли религию, да ещё и неоднократно, это обсуждалось в гостиных как забавный эпизод, как свежая и безобидная сплетня, и никаких кар сменившие религию не несли.
Вопрос 2: Как это делалось? Как менялся паспорт, в котором указывалось вероисповедание? Можно ли было принять лютеранство или любое другое протестантство? (в литературе упоминается только католичество)
Вопрос 3: Как учитывались иностранцы, приехавшие и родившие в РИ?
Вопрос 4: Насколько легко было получить паспорт иностранца? А паспорт немца-протестанта, родившегося в РИ?
Время действия - от отмены крепостного права до 1917. И я знаю, что законы за это время менялись, но не получилось найти, как именно и как влияло на конкретные моменты.

@темы: Быт/уклад/обычаи, Религия, История

Comments

[Гость]

Но при этом в литературе много упоминаний, что были люди, формально православные, которые церковь не посещали вообще никогда, не водили туда детей, неизвестно даже, делали ли венчание и крещение, никогда в доме религию не упоминали

Человек мог быть глубоко равнодушен к религии, но декорум соблюдали. Просто чтобы избежать ненужных проблем уровня «пришел в общественное место в трусах: донесли начальству, уволили».
Даже на уровне князей были люди абсолютно не религиозные в душе, но что поделать, приходится отстаивать все over90 000служб.

Подчеркнуто-атеистами демонстрировали себя как правило только максисты, нигилисты и прочие народовольцы. Но даже они со скрипом соблюдали самый базовый декорум (см. свадьбу Ленина с Крупской как пример - даже они со стонами и фуканием, но пошли в церковь жениться)

[Гость]

декорум соблюдали

приходится отстаивать все over90 000служб

А этого как-то можно было избежать? Не мучить ноги, не облизывать ложку, которая не пойми у кого была во рту, не нюхать вонь и прочее. В книгах есть, что люди не ходят в церковь вообще, и ничего.

свадьбу Ленина с Крупской как пример - даже они со стонами и фуканием, но пошли в церковь жениться

Это максимум - повенчаться, потому что иначе нет брачных документов, покрестить ребёнка, потому что иначе его не оформят, и опять забыть о церкви. В литературе это упомянуто, но деталей нет.
ТС

[Гость]

ТС , по первому вопросу - во первых ты спрашиваешь про очень длинный исторический период, во вторых забываешь что речь о России где нет таких правил, которые нельзя было нарушать,в третьих не понятно о каком сословии ты спрашиваешь, в четвертых о городе или селе идёт речь

уточни запрос плз , очень уточни
и встречный вопрос к тебе - откуда ты почерпнул такие категоричные данные о дворниках и карах? по идее там где ты эту инфу почерпнул, автор фантазер должен пояснить все сопутствующие детали

[Гость]

по вопросу два: разрешение святейшего синода и лично царя требовалось для смены вероисповедания православным дворянином
всегда это происходило со скрипом, чаще католики и лютеране переходили в православие
но бывали случаи, конечно
как правило после перехода человек жил заграницей

[Гость]

+ переходили чаще всего из-за желания жениться или выйти замуж за иноверца , что могло иногда служить смягчающим обстоятельством.

[Гость]

там где ты эту инфу почерпнул, автор фантазер должен пояснить все сопутствующие детали

Это был не один автор, причём современники эпохи, но никто ничего не пояснил. Примечаний от современных издателей тоже нет. Иначе не спрашивал бы.

о каком сословии ты спрашиваешь, в четвертых о городе или селе идёт речь

Большой город, разночинцы и мелкие дворяне.

разрешение святейшего синода и лично царя требовалось для смены вероисповедания православным дворянином
всегда это происходило со скрипом

При этом даже классики (произведения 1885-1900, 1907-13) писали о смене религии как о не особо значительной детали в жизни полудворянского-полуразночинского общества, делали это и мужчины, и женщины, репутация у них была как у людей эпатажных, но в рамках допустимого в обществе. При этом закон говорил другое:

Отвлечение (совращение) и отступление от веры. В уставе о предупреждении и пресечении преступлений категорично выражено воспрещение православным принимать какую-либо иную веру (ст. 36) и дозволение лицам других христианских исповеданий принимать безвозбранно православие или, с разрешения министра внутренних дел, иную веру, но только христианскую. В связи с этими законоположениями, отступившие от христианской веры в нехристианскую и от православной в другую христианскую отсылаются к духовному начальству для увещания и вразумления; сверх того, до возвращения в прежнее исповедание, в первом случае они не пользуются правами состояния, во втором — принимаются меры для охранения их детей от совращения (уложение, ст. 185 и 188). Имея в виду, что все эти последствия не суть наказания, проект уголовного уложения подобных определений не сохраняет. Система постановлений действующего права об отвлечении или совращении отличается крайней сложностью. Закон различает: а) отвлечение от христианской веры в нехристианскую (ст. 184): посредством подговора, обольщения или иными средствами — каторга от 8 до 10 лет; посредством насилия — каторга от 12 до 15 лет; б) совращение из православного в другое христианское исповедание (ст. 187) — ссылка на житье в Сибирь, а если были употреблены принуждение или насилие — на поселение; в) распространение между православными существующих уже ересей или расколов и заведение каких-либо новых, повреждающих веру, сект (ст. 196) — ссылка на поселение в Закавказье, а когда распространение ереси и раскола было сопровождаемо насилием или другими увеличивающими вину обстоятельствами (ст. 200) — каторга от 12 до 15 лет; г) совращение в скопчество (ст. 197) — ссылка в Восточную Сибирь; если совращение сопровождалось оскоплением (ст. 201, ч. 1) — каторга от 4 до 6 лет; д) приведение к таинствам и воспитывание родителями и опекунами православных детей по обрядам другого христианского исповедания (ст. 190) — заключение в тюрьме от 8 месяцев до 1 года 4 месяцев; дети отдаются на воспитание родственникам православного исповедания или назначаемым от правительства опекунам; е) препятствование переходу в православие (ст. 191) — заключение в тюрьме до 2 лет; ж) непринятие, со стороны мужа, отца и вообще лиц, обязанных иметь попечение, мер для воспрепятствования находящимся под их попечением лицам отступить от православия (ст. 192) — арест и церковное покаяние; з) допущение православных священнослужителями других христианских вероисповеданий к совершению таинств по их обрядам (ст. 193) — удаление от мест или, при повторении, лишение духовного сана; и) преподавание катехизиса духовенством иностранных христианских исповеданий малолетним православным, хотя и без намерения совратить их (ст. 194) — наказания те же; й) распространение сочинений и произнесение проповедей с целью совращения православных (ст. 189) — заключение в тюрьме и ссылка на житье. Почти без всяких изменений повторяет те же правила и проект, устанавливая в виде кары каторгу, исправительный дом, поселение, заточение, арест и удаление от церковных должностей.
ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95...

Поэтому в сомнениях.

России где нет таких правил, которые нельзя было нарушать

Что именно требовалось, чтобы на походы в церковь положить болт и за это ничего не было?

ТС

[Гость]

Очень интересная тема, ТС, вечером прочту твои цитаты и отвечу!

[Гость]

Браки с иноверцами (не евреями, что вообще было бы полный финишем, а с католиками и лютеранами, протестантами) допускались с большим скрипом и препонами даде в начале 20 века. Но чем заметнее персона, тем больше препятствий.
Даже выдавая княжон за иностранных принцев одно из первых условий: она нэ меняют религию на вашу варварскую. 18 век, 19, 20 - правило не меняется. Жених не согласен? Нахуй с пляжа, найдем девочке другого, покладистого.

[Гость]

выдавая княжон за иностранных принцев

А такие браки вообще были? Обычные княжны выходили за обычных князей и графов, бывало, что за иностранцев, пребывая за границей, а великие и княжны крови оставались неликвидом - или внутри династии замуж, если в какой-то год немецких принцесс на всех Романовых мужеска пола не хватило, или за кого-то типа Юсупова с отказом от прав наследия, или в монастырь.

[Гость]

По п.1 - ну я вас умоляю. Рупь священнику, двугривенный дворнику (есличо, суммы взял от балды, не знаю, сколько в реальности) - и целый год ты по бумагам ревностный православный. А в местах обитания старообрядцев или "крещеных" татар сразу всей деревней скидывались.

[Гость]

Рупь священнику, двугривенный дворнику (есличо, суммы взял от балды, не знаю, сколько в реальности) - и целый год ты по бумагам ревностный православный. А в местах обитания старообрядцев или "крещеных" татар сразу всей деревней скидывались.

Как церковь финансировалась? В 1862 году была бюджетная реформа, и вроде бы церкви в значительной мере перевели с госбюджета на самоокупаемость, плюс они должны были Синоду отстегивать. И начался резкий исход молодежи из церковного сословия в светские профессии, настолько сильно, что священниками в бедном приходе ставили любого, кто хоть как-то относится к нужному сословию и умеет более-менее прилично писать. С другой стороны, священник получал по сто рублей, деньги более чем приличные практически ни за что. И резко возросло количество взаимных доносов внутри священничества во имя соперничества за приход - при нехватке персонала этого бы не было.

[Гость]

Под давлением революционных сил Николай II 17 апреля 1905 г. издал
именной указ, данный сенату - Указ Об Укреплении Начал Веротерпимости,
где впервые в российской истории законодательно утверждались не только
права на свободу вероисповедания лиц неправославного исповедания (включая
раскольников)130, но и устанавливалось, что отпадение от православной веры
в другое христианское исповедание или вероучение не подлежит преследованию. 17 октября 1905 г. был также подписан Манифест об усовершенствовании государственного порядка, где обещалось «даровать населению незыблемые основы гражданской свободы», включая положение о свободе совести. После публикации указа 17 апреля 1905 г. около 50 тыс. крещёных татар официально вышли из православия. (Государственно-конфессиональные отношения в России: учеб. пособие)

Поскольку крупные бунты вдруг на ровном месте не случаются, сначала какое-то время идет брожение масс, можно предположить, что года с 1900 приходскому священнику дешевле было сделать вид, что он не видит полприхода непосещенцев и что сменивший веру в ней и родился. Разумеется, не все приходы были одинаковы, но интеллигенция и мелкое либеральное дворянство и не селилось среди набожных мещан или купцов.

1883 - меры по «отступников нужно сдержать и обуздать непременно», а через год начинают отыгрывать назад, всё больше допуская обучение инородцев. (читай - мусульмане, евреи, буддисты) в провинциальных гимназиях тех регионов, где разных народов больше. По СПБ и Москве ничего нет, когда-то рыла матчасть для себя, но ничего не нашла.

[Гость]

По СПБ и Москве ничего нет

Если верить Чарской, то году в 1895 в питерских пансионах было едва ли не в каждом классе по мусульманке, а то и двум, и все это считали нормой. Есть и есть, и плевать. Куда их девали на уроках закона божьего, не сказано, но сами уроки описываются неоднократно: от учениц требовалось только молчать, а так они занимались всем, чем ни попадя - читали художку, рисовали, делали уроки по другим предметам, даже вышивали и вязали, держа рукоделие на коленях, чтобы не светить им. И всем, включая священника, это было пофиг. Но приходит Правильная Преподша и начинает всех Правильно Строить. Можно предположить, что поповский пофигизм в школах кореллировал с весьма умеренной слежкой за паствой в городах - во всяком случае, в больших.

[Гость]

В домах всех богатых людей, купцов и аристократов, были домовые церкви, потому что ездить в общую, где надо идти мимо вонючего, трясущего вшами плебса, не хотел никто. Всякая чиновная мелочь, которая может лезть с выражением почтения, надеясь на повышение, тоже не нужна. А сколько раз зовут священника в домовую церковь и зовут ли вообще, не особо кто выяснял. Большинство звали каждое воскресенье или хотя бы по праздникам, кое-то не звал никогда, но "Говорят, вы безбожник, князь" - "Врут, ваше величество" - "Ах, бог вам судья, князь". Если человек особо влиятельных и вредных врагов не приобрёл, всем было не интересно, что там у него с религией. Если князь мелкосортный, то тем более всем пофиг. К какой-то княжне ему и думать нечего свататься, а какую-то сами предложат, поскольку она такая же, а может, и родители со сходными взглядами.

[Гость]

а великие и княжны крови оставались неликвидом


Да все нормально было у них, большинство замуж выходили за великих князей как минимум. Почитайте хотя бы о дочерях Павла I.

[Гость]

Почитайте хотя бы о дочерях Павла I

Этот царь исключение, а не правило.

большинство замуж выходили за великих князей как минимум

О том и речь - большинство распихивали среди самих же Романовых. А за пределами страны не особо нужны были.

[Гость]

Какое принуждение на посещение всех богослужений, вы что. Это могло касаться максимум воскресных и праздничных служб и только а отношении солдат, заключённых, бурсаков и учащихся учебных заведений типа гимназий и училищ, при которых были домовые церкви. Прочие РАЗ В ГОД были обязаны говеть и причащаться, т.к. справка о причастии - это справка о благонадежности гражданина. По сути все и причащались раз в год, обычно на Страстной. Включая тех самых подневольных солдат, зк и учащихся. Вот тогда сельский поп мог по 14-18 часов в неотапливаемом храме простоять на ногах без отдыха и еды, пока весь его приход (все село и приписанные к приходу несколько деревень) исповедуется. И так почти весь пост, особенно на Страстной седмице.
Брак для лиц православного вероисповедания (а это подавляющее большинство граждан)мог быть зарегистрирован только в церкви, загсов не было. Сами жених и невеста могли быть абсолютно нерелигиозными людьми. Вообще роль загсов и выполняли приходы.

Вообще синодальная система, особенно последнего века своего существования- это период слабой общей религиозности. Да, верующих и искренне живущих христианской жизнью было раз в 10 больше, чем сейчас. Только сейчас их от 0,5% до 4% в зависимости от региона. А тогда было 10%, где-то. Остальные 90% играли ролевую игру по правилам государства, что и обеспечило легкое отпадение от веры после революции. Сознательных атеистов почти не было, но повальное религиозное равнодушие - повсеместно.
При этом нынешние 0.5-4% прихожан ЧАЩЕ исповедуюися и причащаются, раз этак в 10-20 чаще. Правда, просвещены меньше, т.к. обязательный Закон Божий в учебных заведениях от ЦПШ до гимназии все же оставлял в голове больше знаний о предмете веры, чем нестстематическое чтение разнородных книг и брошюр сейчас, среди которых есть очень хорошие и понятные, а есть такой шлак, что только портит веру человека. Говорю как катехизатор и педагог воскресной школы.

[Гость]

Говорю как катехизатор и педагог воскресной школы.

Профи пришёл!!!

Прочие РАЗ В ГОД были обязаны говеть и причащаться, т.к. справка о причастии - это справка о благонадежности гражданина. По сути все и причащались раз в год, обычно на Страстной

Гове́ние (греч. Εὐλάβεια) — у православных приготовление к таинству причащения, заключающееся в посте и воздержании, посещении всех богослужений в продолжение по крайней мере одной недели (с)
В литературе упоминается, что если кто-то в интеллигентской или дворянской среде реально говел, то это было чем-то не самым частым, человека из общей массы несколько выделяло. Т.е. можно было обходиться без посещения церкви в течение этой недели? И можно было завернуть к священнику домой, в церковь, встретить на улице, сделать пожертвование на богоугодные дела или прислать служанку с соответствующей запиской и деньгами, чтобы не стоять в очереди, пока весь приход исповедуется и причащается, не облизывать немытую ложку, а просто получить справку?

Сознательных атеистов почти не было, но повальное религиозное равнодушие - повсеместно.
При этом нынешние 0.5-4% прихожан ЧАЩЕ исповедуюися и причащаются, раз этак в 10-20 чаще.

А тогда было 10%, где-то. Остальные 90% играли ролевую игру по правилам государства

Это объясняет всё непонятное у классиков. Спасибо.

Выше был интересный вопрос о финансировании церкви. Каким оно было? Информация гуглится очень неконкретная.

Ещё раз спасибо!
ТС

[Гость]

В цитатах годы разные, но ситуация одна на весь 19 век, еще даже до войны 1812 года.

При церкви имелся дом для священника и сторожка. Годовой доход за 1915 год складывался из разных источников: от имеющейся у церкви земли 80 рублей, от крестьянского банка – 2 билета по 200 рублей, кружечный доход – 1 961 рубль. На постройку кладбищенской часовни было пожертвовано денег в сумме 121 рубль. На хор певчих потрачено 170 рублей. Чтобы современный читатель имел представление о покупательной способности денег в тот период, поясним, что прожиточный минимум семьи из 4 человек составлял тогда 25 рублей в месяц.
Преображенская церковь была двуклирной. Ее деятельностью управлял Церковный совет, состоящий из 15 человек. Совет наблюдал за порядком богослужений, за сбором пожертвований и организацией работы хора певчих. В штате числилось два священника, диакон, два псаломщика. Жалование священнослужителей из государственной казны составляло в год: у священника – 300 рублей, у диакона – 150, у псаломщика – 100. (c)
Речь идет о БОГАТОЙ церкви. Это Пенза, на 1990 год - город активной торговли, крупных по тем временам промышленных предприятий, транспортная развязка общеимперского значения, а сама церковь в числе значимых, не квартальная занюханная церквушка и тем более не какая-нибудь сельская.

Но и эти небольшие суммы были положены только небольшой части духовенства, служившей в городах. Сельские приходские священники должны были кормиться «с земли», то есть довольствовались теми средствами, которые им удавалось собрать у прихожан за совершение трёх основных «треб»: обрядов крещения, отпевания и венчания (церковь вела метрические книги, и от процедур, связанных с метрической записью, крестьянам было не отвертеться).
Понятно, что самым дорогим обрядом была свадьба: за неё священник мог получить от 3 до 10 рублей в зависимости от благосостояния брачующихся. А вот крещение и отпевание они проводили практически бесплатно – у многих крестьян и самих-то не было денег. Поэтому, чтобы обеспечить семьи, священники и диаконы вынуждены были вести собственное хозяйство, а по большим праздникам – на Рождество или Пасху – они шли по окрестным деревням на «славления» – проще говоря, выпрашивали деньги за освящение домов.
На «славлении» процессия с «богоносами» заходила в каждую избу, читались благопожелательные молитвы и псалмы, за что крестьяне платили гостям: кто-то давал копеечку, но чаще всего подавали продуктами и наливали по рюмке-другой деревенского хлебного самогона (с)

К сожалению, социального консенсуса вокруг славления/подарков не создалось. Крестьяне чаще всего считали славление не религиозным обычаем, а обираловкой. Некоторые наглецы просто прятались у соседей или не открывали ворота. Другие, еще более наглые, всовывали духовенству в виде приношения какую–то малоценную дрянь. Третьи вообще не хотели давать денег, но зато наливали — и это не шибко радовало причт, рассчитывавший расходовать собранное в течение всего года (другого повода для подарков не существовало). Церковная процессия тоже вела себя неблаголепно — все дома прихода надо было обойти за Пасхальную неделю, то есть на день приходилось по 40–60 домов. Духовенство двигалось вприпрыжку, пело наскоро — на дом отводилось по 5–10 минут, половина из которых уходила на торг со сквалыжным хозяином (или на унизительное попрошайничество, это как кто воспринимал процесс).
В довершение всех бед, православная Пасха приходится на тот период, в который благосостояние крестьянского двора достигало наинизшей точки. Все деньги, полученные от продажи урожая осенью, уже истрачены. Все запасы проедены. Скотина стоит голодная, и настала пора снимать ей на корм солому с крыши. Последние крохи и копейки изведены на разговление после Пасхи. На огороде еще не созрели первые овощи. И тут–то к крестьянину и являются церковники, нагло требующие денег за абсолютно ненужные пять минут нестройного пения. Неудивительно, что сама собой в голову приходит мысль подсунуть в темных сенях в мешок священнику ворону, выдавая ее за курицу.(с)
В городе проблем с бескормицей не было, все так или иначе получали зарплату, но отдать пятак на расходы для себя, любимого, или за пять минут сомнительного благословения - выбор многих очевиден.

Семейный бюджет горожанина с годовым доходом
до 300 руб. в Тобольске в середине XIX в.
Статья расходов Затраты
Хлеб ржаной и пшеничный 28 руб.
Мясо и рыба 36 руб.
Соль 1 руб.
Овощи 7 руб.
Чай и сахар 15 руб.
Расходы на квартиру 25 руб.
Дрова 8 руб.
Белье 10 руб.
Одежда и обувь 35 руб.
Вода 4 руб.
Посуда 3 руб.
Вино 18 руб.
Содержание кухарки или стряпки 25 руб.
Корова и лошадь (разложив их
цену при покупке на несколько
лет) 4 руб. 30 коп.
Корм для скота, телега, сбруя 21 руб.
Подати 7 руб. 15 коп.
На должность 7 руб. 15 коп.
В церковь 3 руб.
На баню 1 руб. 75 коп.
Итого: 265 руб. 35 коп (с)
Делаем поправку на инфляцию и дорожание по мере приближения к столице, и думаем, как отреагирует вынужденный торговаться за оплату работы священник, когда ему на славлении в приоткрытую дверь суют, в зависимости от зажиточности квартала, от 3 до 10 рублей за то, чтобы он отвалил и весь грядущий год не спрашивал, почему жильцы данной квартиры не были на службе, исповеди и причастии, т.е. за просто так платят больше, чем их соседи за работу. Особо упоротые, идущие на принцип ради принципа священники были, но большинство соображало, что лучше выдать справку о причастии без причастия и получить деньги, чем загнать непосещенца в свою церковь и обзавестись бесплатной работой для тех, кому это не надо. И сколько священник поимеет в день на непосещенцах в сравнении со своим годовым доходом.

[Гость]

огороде еще не созрели первые овощи. И тут–то к крестьянину и являются церковники, нагло требующие денег за абсолютно ненужные пять минут нестройного пения. Неудивительно, что сама собой в голову приходит мысль подсунуть в темных сенях в мешок священнику

Очень интересные сведения, спасибо!

Другой анон, не ТС

[Гость]

В цитатах годы разные, но ситуация одна на весь 19 век, еще даже до войны 1812 года.

Анон, ты золото!
ТС

[Гость]

>>>большинство распихивали среди самих же Романовых. А за пределами страны не особо нужны были.
Дочери Николая 1 и Александра 2 тоже смотрят с удивлением. Да и девчонок от младших ветвей никто в теремах не держал, находились на них немецкие принцы.

[Гость]

большинство распихивали среди самих же Романовых. А за пределами страны не особо нужны были.

Ты откуда это взял?