Вопрос №5291. Слэш по Толкину

[Дежурный Обоснуй]

Я хочу написать реалистичный слэш по миру Толкина, поэтому возник такой вопрос - а как в Средиземье, собственно, могли относиться к гомосексуализму? Какой может быть реакция общественности, если поползут слухи определенного характера? Понятно, что ни о каких однополых браках, мпрегах и беготне с радужными транспарантами не может быть речи, но при этом достаточное количества народу знает - или, по крайней мере, догадывается - что в покоях короля часто проводит ночи его советник, и что их отношения куда ближе, чем предполагается нормами общественной морали.
Будут ли придворные осуждать своего короля, учитывая то неудобное обстоятельство, что он женат? Понятно, что мир Толкина сам по себе достаточно целомудренный и прелюбодеяние там одобрения точно не вызовет, но при этом и очевидно, что далеко не все правители были верны своим женам, и об этом наверняка знал весь двор.
Учитывая, что подданные любят своего государя, что он реально сделал много хорошего для страны (сколько ни один из прежних правителей, пожалуй, не делал), способны ли люди закрыть глаза на его маленький недостаток? Или все же они будут жалеть королеву, которая все это наблюдает, и все равно осуждать?

@темы: Другие миры, Отношения/социальные взаимодействия, Однополые отношения

Comments

[Гость]

В мире Толкиена гомосексуализма нет, обосновать ее из логики текста невозможно. Поэтому реалистичность выставляйте на свой вкус, понимание и ориентируясь хоть на реальную историю, хоть на другие фантезийные каноны.

[Гость]

Автор, ты хочешь сделать АУ и пост-канон, поэтому пиши, как хочешь. Тем более что Арвен и в каноне выглядит фригидным бревном, от которого любой муж в медовый месяц побежит по любовницам, от Сэма и Фродо аж искры летят, как и от Арагорна с Леголасом.

а как в Средиземье, собственно, могли относиться к гомосексуализму?

Как и везде в Высоком Средневековье, которое взято за основу: это, конечно, нехорошо, но если не слишком явно, то пусть их развлекаются. За гомосексуализм реальные кары были редкими и шли довеском к другим причинам.

Понятно, что ни о каких однополых браках, мпрегах и беготне с радужными транспарантами не может быть речи

Транспаранты нет, но мпрег очень даже встраивается, а адельфопоэзис в реальном Средневековье и раннем Новом Времени был очень даже в ходу.

Будут ли придворные осуждать своего короля, учитывая то неудобное обстоятельство, что он женат?

Придворные буду подсовывать своих сыновей и дочек в монаршую постель.

далеко не все правители были верны своим женам, и об этом наверняка знал весь двор.

И пользовался этим для своей выгоды.

способны ли люди закрыть глаза на его маленький недостаток?

Или все же они будут жалеть королеву, которая все это наблюдает, и все равно осуждать?

А у кого власть? Петра 3 (не гей, но с фавориткой) и Эдуарда 3 (гей с постоянным фаворитом) свергли их жёны, потому что те имели мало сторонников, а жёны нашли при дворе много союзников. Зато Генрих 3 Валуа в весьма смутные времена долгое время держал гарем миньонов, и всем было пофиг, как и на прочих монархов-геев в разных странах в разные времена. Генриха 3 убили, когда он собирался заключить союз с протестантами и вскоре после убийства по его приказу Генриха Гиза, т.е. на пике политического конфликта, но до того его половая жизнь никого не волновала, как и после. Все короли всегда были с фаворитками, и тоже всем было пофиг.

[Гость]

Или все же они будут жалеть королеву, которая все это наблюдает, и все равно осуждать?

При монархии имеет значение только мнение высшей знати, а все остальные - ничего не значащее быдло. И народу тоже плевать, что делает тот, кто дерет с них налоги, если дерет не слишком сильно. А если зарвался - будет ему секир-башка, и плевать, кого он там трахал или кто его трахал. Если мнение народа имеет значение, то король развлекает туристов и ведет несколько благотворительных проектов, но не правит, и всем тем более плевать на его поебушки, разводы и новые свадьбы.

а как в Средиземье, собственно, могли относиться к гомосексуализму?

Как вам угодно. В Средиземье это штаны Арагорна - не сказано, было это вообще или не существовало как явление.

Будут ли придворные осуждать своего короля, учитывая то неудобное обстоятельство, что он женат?

Зависит от того, кто влиятельной части придворных выгоднее - король, его фаворит/ка или королева. И кто из этих троих формирует под себя двор и влияющие силы. При этом королева в активно монархические времена имела статус не более чем инкубатора, и сначала должна была чем-то привлечь влиятельных сторонников, если хотела править, а в парламентские времена и король немного значит.

[Гость]

В каноне полно бромансовых пар воин/воин, воин/верный оруженосец. А оттуда до слэша недалече )))

Смутно припоминаю, что в супер-макси-фанфике Ника Перумова, про приключения потомков хоббитов, был тёмный эльф с неоднозначной репутацией. Но я не твердо помню детали.

[Гость]

В мире Толкиена гомосексуализма нет, обосновать ее из логики текста невозможно.

Но про Зигура с Ар-Фаразоном можно. Искаженные-с.

[Гость]

В случае с Ар-Фаразоном, мне кажется, и радужные флаги и разрешение однополых браков были бы наименьшей из проблем. а Элендил будет смотреть и осуждать

[Гость]

Но про Зигура с Ар-Фаразоном можно. Искаженные-с
Про всех можно, но в каноне этого понятия нет. Это даже не арагорновы штаны, штаны хоть по тексту упоминаются. Определись, тс, тебе шашечки или ехать.

[Гость]

В каноне так расплывчато все сказано, что этот вариант уж точно не исключается. Конкретно в случае этих персонажей.

[Гость]

штаны хоть по тексту упоминаются

Где? И именно у Арагорна и/или эльфов, а не у хоббитов?

[Гость]

В каноне такой броманс, что никакого слэша не надо, и Арвен с Розой явно лишние. Элронд, Трандуил вызывают большие сомнения в том, что постель жены они посещали больше одного раза. Поэтому слэшарите смело кого угодно с кем угодно, делайте им побратимство - это было реальная женитьба мужчин в европейском средневековье.

[Гость]

ТС, дай ссылку на фанфик! Слэша по Средиземью катастрофически мало.

[Гость]

А государь-то какой расы? В людей в этом смысле верится, в эльфов - нет. Ну а у людей, да, как в средневековье, наверное, будет отношение.

[Гость]

Тем более что Арвен и в каноне выглядит фригидным бревном

Мимокрокодил:
- а кто там вообще из дам не выглядит бревном, любопытства ради?
- и в общем - а что персонажке надо делать, чтобы не получить настолько "ласкового" звания?

[Гость]

- а кто там вообще из дам не выглядит бревном, любопытства ради?
- и в общем - а что персонажке надо делать, чтобы не получить настолько "ласкового" звания?

Персонажке надо было не быть написанной Толкином, известным мизогином и сексистом. Он явно женщин не любил, ну или по меньшей мере они ему были неинтересны. Поэтому и персонажки у него такие блеклые, словно не живые.

[Гость]

написанной Толкином,

Ой, недобрый ты, анон.
з.ы. Ну вот ввели в хобита тауриэль, сильно лучше вышло?
Неочевидно, как вписать женских персонажей в честное средневековье, им там делать нечего будет, либо получаются бронебикиневоительницы.

[Гость]

Неочевидно, как вписать женских персонажей в честное средневековье, им там делать нечего будет, либо получаются бронебикиневоительницы.

Это все от интереса автора к персонажам зависит. Толкину мужики были интересны, а женщины - нет. И это очень чувствуется.

бронебикиневоительницы.

А это уже твоя мизогиния, анон.

[Гость]

Неочевидно, как вписать женских персонажей в честное средневековье, им там делать нечего будет, либо получаются бронебикиневоительницы.

В реальном средневековье хватало и поэтесс, и королев, и художниц, и воительниц. Легко сделать собирательный образ интересной дамы, толпа авторов с этим справляются.

- а кто там вообще из дам не выглядит бревном, любопытства ради?

Персонажке надо было не быть написанной Толкином, известным мизогином и сексистом. Он явно женщин не любил, ну или по меньшей мере они ему были неинтересны. Поэтому и персонажки у него такие блеклые, словно не живые.

В этом всё и дело: у Толкина персонажи-женщины вызывают лишь раздражение или не замечаются, потому что он сделал их никакими и лишними, точно по своему отношению к женщинам в жизни.

Ну вот ввели в хобита тауриэль, сильно лучше вышло?

Её вводили, не особо стараясь и чётко в стиле Толкина, а значит ничего хорошего получиться и не могло.

[Гость]

Мне тут подумалось - а как у Профессора обосновано то, что не в мире Среднеземья не случилось перенаселения эльфов?
Они ж бессмертные. И даже если в семье в среднем по 1, максимум 3 ребенка... Молодая-бодрая пра-прабабушка приносит эльфёнку погремушку...
А убыли-то населения нет. За исключением редких войнушек.

Или интересный феномен становления эльфийки смертной при браке с человеком - Лютиэн, Арвен. Выходит, факт дефлорации/проникновения биологических жидкостей смертного в организм эльфа автоматом лишает того бессмертия )))


Другой анон.

[Гость]

Выходит, факт дефлорации/проникновения биологических жидкостей смертного в организм эльфа автоматом лишает того бессмертия

Идриль родила от смертного и осталась бессмертной. Её сын тоже бессмертный, он же не помре, а добровольно пошёл сторожить Врата Ночи. А Лутиэн померла, зато её потомки бессмертны. Другие эльфийки и полуэльфийки либо бессмертны, либо убиты эльфами, поэтому неизвестно, сколько бы они прожили. О мужиках-эльфах, совавших член во влагалищный секрет человеческих женщин, ничего не известно. Но, похоже, тут как левая пятка Манвэ захочет.

а как у Профессора обосновано то, что не в мире Среднеземья не случилось перенаселения эльфов?

Никак. Там среди множества размножаются лишь некоторые, и это едва ли перекрывает убыль эльфов в войнах.

[Гость]

О мужиках-эльфах, совавших член во влагалищный секрет человеческих женщин, ничего не известно.

Был один, хотел, его отговорили и он пошел убился об армию Моргота.

[Гость]

Персонажке надо было не быть написанной Толкином, известным мизогином и сексистом.
блядь, достали уже. в мире миллиарды книг. берешь, открываешь ту, что написана не мизогином и сексистом и прекращаешь биться о Толкина. заебали уже эти интернетные истерички, доебывающиеся до людей, живших в другие эпохи. Толкин хотя бы оставил наследие после себя. а что делают такие, как ты? размазывают говно по интернету.

[Гость]

Толкин хотя бы оставил наследие после себя

По наследию и получает ровно то, что заслужил.

[Гость]

Да, в мире миллиарды книг, но пока мизогины и сексисты с придыханием говорят о книжках конкретных мизогинов и сексистов, будут и те, кто называет очередного голого короля фэнтези голым. Ну и что, что писатель жил в другую эпоху? Он не в античности жил, он жил в одно время с вашими, аноны, бабушками и прабабушками. В одно время с женщинами, которые меняли строй в своей стране, побеждали фашизм и пахали в тылу. И конкретно моя бабушка за такие женские образы своему ровеснику Толкину бы в глаза плюнула.

[Гость]

людей, живших в другие эпохи

И потому в нашу эпоху многое в работах этих людей вызывает негатив. Устарели. В свою эпоху они тоже далеко не всех радовали. Что касается конкретно Толкина, то дрочево на него было там, где он был единственным частично разрешенным фэнтезистом. Во всех прочих местах отношение к нему как одному из многих, к добротному середнячку, кто он и есть.

Он не в античности жил

При том, что в Античности полно произведений с нормальными женщинами, а не с безликими картонками, как у Толкина.

В одно время с женщинами, которые меняли строй в своей стране, побеждали фашизм и пахали в тылу

Строй, положим, они не меняли, не дуры, но женские избирательные права прочно были, женщины были в Палате Общин, женщины были инженерами гражданскими и военными, врачами, офицерами, феминизм вполне рулил.

И конкретно моя бабушка за такие женские образы своему ровеснику Толкину бы в глаза плюнула.

Аналогично.

[Гость]

Строй, положим, они не меняли, не дуры

Я про Россию.

[Гость]

Строй, положим, они не меняли, не дуры

Я про Россию.

Толкин россиян?! А то, какое гуано сделали из России краснопузые, лишь подтверждает, что умные из нее свалили и умные жили за ее пределами.

[Гость]

побеждали фашизм и пахали в тылу. И конкретно моя бабушка за такие женские образы своему ровеснику Толкину бы в глаза плюнула.

Я ни разу не яркий фанат Толкина. Но ты, анон, совсем ёбнутый.

[Гость]

побеждали фашизм и пахали в тылу. И конкретно моя бабушка за такие женские образы своему ровеснику Толкину бы в глаза плюнула.

Я ни разу не яркий фанат Толкина. Но ты, анон, совсем ёбнутый.

А в чем Анон не прав? Все женские образы у Толкина - абсолютный ноль во всех отношениях, выкинуть их из книг, и ничего не изменится. А писано все это отнюдь не в 19 веке и даже в начале 20.

[Гость]

Это не Толкин сделал унылые женские образы, это вам на женщин у него насрать и подавай слэшик. Это ж вы Арвен бревном обзываете. И Эовин видимо заодно. Никак невозможно угодить анонам, будучи женщиной, даже назгула завалить мало.

[Гость]

ТС, в Средиземье Третьей и начала четвертой эпохи человеческое высшее общество скорее всего относилось к гомосексуальности отрицательно и с офигением, считая его "искажением". Ну потому что они в морали подражали эльфам, стремились к строгому единобрачию и все такое. Поэтому и королеву будут жалеть, и короля осуждать.

Это в низах общества к такому будут относиться проще, скорее всего, по принципу чем бы не тешились бедные, лишь бы на публику не выставляли.

Поэтому королю надо качественно конспирироваться.

[Гость]

У меня вообще ощущение, что эти бякающиеся о Профа фиялки его книг даже не читали, им Рабинович по телефону напел. Женщины у него, видите ли, ноль. Ничего, видите ли, не изменится, если их из книг выкинуть. Ха-ха три раза. Хотел бы я посмотреть, как эти ущемленцы будут выкидывать Варду, Ниэнну, Галадриэль, Аредэль, Лютиэн, Мириэль, Эовин и остальных женщин и что из этого получится.

[Гость]

Это ж вы Арвен бревном обзываете. И Эовин видимо заодно. Никак невозможно угодить анонам, будучи женщиной, даже назгула завалить мало.

Арвен и есть бревно ничего не значащее. Эовин завалила назгула весьма условно, с чужой помощью, сама не справилась бы.

Варду, Ниэнну, Галадриэль, Аредэль, Лютиэн, Мириэль, Эовин и остальных женщин и что из этого получится.

Все так же останется, как и было. Они не персонажи, а ничего не значащий декор.

они в морали подражали эльфам, стремились к строгому единобрачию и все такое. Поэтому и королеву будут жалеть, и короля осуждать.

Христианская церковь тоже единобрачие постулировала, а люди свое делали. Королева было просто средство для размножения, особенно это касается Арвен, которая не регентшей стала и тем более не королевой, а сбежала, одинаково не нужная и Валинору, и Гондору.

Поэтому королю надо качественно конспирироваться.

Чего ради, если этого везде хватает? Но по тексту - как автор захочет. Канонно там ни да, ни нет.

И Мордор рядом, более продвинутый и с ништяками, не чета унылому Гондору и серенькому скучному эльфийскому наследию - есть на кого ориентироваться.

[Гость]

[quote]Все так же останется, как и было. Они не персонажи, а ничего не значащий декор.[/quote]
Ну давай, расскажи мне, как ты выкинешь из текста Финве и его метания между Мириэль и Индис, вообще всю эту историю со Статутом - она же совсем ни на что не влияет, да? Она же не определила во многом характер юного Феанора, его отношение к мачехе и братьям, ну вот совсем, ни на полшишечки? Давай, выкинь еще и Лютиэн, ради возлюбленного бросившую отца с матерью, спокойную благополучную жизнь принцессы в закрытом эльфийском королевстве. Этот ничего не значащий декор победил Саурона и отжал у него крепость, а потом усыпил чарами аж самого Моргота и отобрал у него сильмарилл. Выкинь заодно и Эовин, одного из самых ярких и драматичных персонажей ВК, ушедшую сражаться именно потому что не хотела сидеть дома, и уничтожившую самого Короля-Чародея, главного назгула. Давай, анон, выкинь их всех и посмотри, как у тебя останется все то же, что и было (не останется, зуб даю).

[Гость]

ТС, ты хочешь, чтобы твой слэш был реалистичным в рамках Толкина или реалистичным в рамках нашего человеческого мира? Это, как бы, две большие разницы.
В рамках Толкина слэща нет, исключение (которое не прописывается, но его можно вывести логически - поздний Нуменор). И многое, как и в нашей, человеческой истории и культуре, зависит от того, какой период на дворе. Если ты пишешь про Арагорна и Арвен, то крайне маловероятно, потому что Арагорн из дунадан, он не только дольше живет, у него еще и кровь эльфийская (мало, но тем не менее) плюс воспитание эльфийское, да и Арвен он любит. Так что неоткуда там взяться внезапному советнику-любовнику. Хотя ты явно пишешь не про Арагорна, он как бы не эльф, все ж таки... Короче, конкретизируй - тогда будет проще подсказать.
Ну а если реалистичный в нашей человеческой парадигме реализма... Ну тогда забей на Толкина и пиши тупо что хочется. Только Ау проставить не забудь.
А так-то слэша по Толкину море, вообще-то... Это к тем, кто вопиет, что слэша недодали.

[Гость]

Это не Толкин сделал унылые женские образы, это вам на женщин у него насрать и подавай слэшик.

+1
Невозможно угодить женскими образами читателям, которым не интересно читать про женщин. От анонов в треде ощущение, что для них любая женщина будет безликой картонкой на том простом основании, что она не мужик.

[Гость]

Лютиэн, ради возлюбленного бросившую

И цена этому для сюжета и мира ноль. Сбежала к мужику, и хрен с ней, на этом её роль исчерпана.

Финве и его метания между Мириэль и Индис, вообще всю эту историю со Статутом - она же совсем ни на что не влияет, да?

Не влияет. Просто для соплей, чтобы было.

про Арагорна и Арвен, то крайне маловероятно, потому что Арагорн из дунадан, он не только дольше живет, у него еще и кровь эльфийская (мало, но тем не менее) плюс воспитание эльфийское, да и Арвен он любит

Арвен хорошо любить на расстоянии. А с "дольше живёт" выше вероятность, что Арвен надоест. Выше вон поц метался между двумя, Арагорн тем более на/под советника запрыгнет, и будет вканонно.

В рамках Толкина слэща нет

Зато что ни двое-трое мужских персонажа вместе, так сразу такой броманс, что ощущение, будто на следующей странице гомо-НЦ начнётся. А как баба появляется, так книги становятся снотворным.

[Гость]

Эовин, одного из самых ярких и драматичных персонажей ВК, ушедшую сражаться именно потому что не хотела сидеть дома

Она побежала ловить хрен Арагорна, а после ее подстелили под Фарамира, и это все, что о ней можно сказать.

уничтожившую самого Короля-Чародея, главного назгула

При помощи хоббита и сильно после того, как его побили другие.

Финве и его метания

Вот именно, Финве. Он важен. А между чем метался, дело десятое.

Лютиэн, ради возлюбленного бросившую отца с матерью, спокойную благополучную жизнь принцессы в закрытом эльфийском королевстве. Этот ничего не значащий декор победил Саурона и отжал у него крепость, а потом усыпил чарами аж самого Моргота и отобрал у него сильмарилл

И толку? Главное, что бегала за мужиком, и на остальное плевать.

Это главное у Толкина - женщина не сама по себе, а как довесок к мужику, дополнительная опция, без которой сюжет легко обходится.

для них любая женщина будет безликой картонкой на том простом основании, что она не мужик

Претензии к Толкину. Это у него любая персонажка безлика и довешена к мужику как бесплатное приложение. Зато мужики дружат и враждуют ОЧЕНЬ слэшно.

А так-то слэша по Толкину море, вообще-то...

Вообще-то мало, а с учетом возраста фандома, ничтожно мало.

[Гость]

цена этому для сюжета и мира ноль
Анон, ты либо не читал Сильм, либо троллишь. Ну либо ты тупой, ноэто мы оставим на крайний случай.

Арвен хорошо любить на расстоянии. А с "дольше живёт" выше вероятность, что Арвен надоест. Выше вон поц метался между двумя, Арагорн тем более на/под советника запрыгнет, и будет вканонно.
А что, ты пробовал любить Арвен? Ну тогда понятно, чего ты ангришься (послала она тебя, да?) Знаешь, фраззу "канонно запрыгнувший под любовника Арагорн" можно брать как пример. Пример неадеквата, реально.

Зато что ни двое-трое мужских персонажа вместе, так сразу такой броманс, что ощущение, будто на следующей странице гомо-НЦ начнётся. А как баба появляется, так книги становятся снотворным.
Слушай, анон, ну ты просто звезда, я тебе прямо скажу. Впервые вижу такую открытую и ярую мизогинию среди тех, кто читал Толкина. Блядь, как же ты с ней живешь-то...

[Гость]

к мужику, и хрен с ней, на этом её роль исчерпана.
Люди читают жопой
Расходимся

[Гость]

А что, ты пробовал любить Арвен?

Фу, еще на такое позариться... Посочувствуем Арагорну и пожелаем ему Леголаса.

Впервые вижу такую открытую и ярую мизогинию среди тех, кто читал Толкина. Блядь, как же ты с ней живешь-то.

Чтобы была мизогиния, должны быть гинии. А у Толкина их нет. В наличии пустышки условно женского пола.

[Гость]

Женщины у Токнина важны, этого отрицать нельзя, сюжет без них посыплется, но каждая из них не персонаж как таковой, не герой, а всего лишь конь героя. Средство, а не самостоятельное лицо. Там женщина всегда при герое, сюжетная приживалка. Но как герой не геройствует без коня, так не обойтись в мире Толкина без женщин. Коней любят, с этим никто не спорит, но не так, чтобы можно было считать его героем любовной истории. Потому отношения между мужчинами и заметнее - они между людьми, а не между человеком и инструментом для его обслуживания.

[Гость]

, но каждая из них не персонаж как таковой, не герой, а всего лишь конь героя. Средство, а не самостоятельное лицо.
Так и запишем: Эовин - средство для самовыпила Короля-чародея

[Гость]

но каждая из них не персонаж как таковой, не герой, а всего лишь конь героя. Средство, а не самостоятельное лицо.
Так и запишем: Эовин - средство для самовыпила Короля-чародея

Эовин - средство показать Арагона, ее функция ограничена любовь к нему, и даже воюет она не сама, а как приложение к Мерри и для того, чтобы завоевать Арагорна. Убить уже побежденного назгула не мог мужчина, и тут использовали Эовин, и на функции "Я не мужчина" ее роль исчерпана. И она показывает назгулу лицо, чтобы он не сомневался - это женщина. Если знать не будет о гендере того, кто ткнул в него мечом, это для него не смертельно? Тогда да, самовыпил. Но никаких собственных действий у Эовин нет, она не персонаж, а средство при персонажах.
То же самое с Лутиэн - она убегает к Берену, она спасает Берена, она средство для Берена, но ее самой, не как дополнения к Берену, а как персонажа и личности нет.

[Гость]

способны ли люди закрыть глаза на его маленький недостаток? Или все же они будут жалеть королеву, которая все это наблюдает, и все равно осуждать?

Если королева наблюдает измену, а не свергает короля или не разводится, то она при дворе и в политике ничто и никто, поэтому людям будет на нее плевать, они поддержат тех, кто распределяет выгоды - короля и фаворита.

а как в Средиземье, собственно, могли относиться к гомосексуализму?

Как и в европейском средневековье. Там прямо сказано, что началась эра людей, значит все, как у людей: "Нельзя, но если очень хочется, то можно". Королей-геев было обильно, тот же Ричард Львиное Сердце не хило отжигал. И не он один. Людей в королях не ориентация интересовала, а золото, земли и должности, от королей получаемые.

Понятно, что ни о каких однополых браках, мпрегах и беготне с радужными транспарантами не может быть речи, но при этом достаточное количества народу знает - или, по крайней мере, догадывается - что в покоях короля часто проводит ночи его советник, и что их отношения куда ближе, чем предполагается нормами общественной морали.

Сплетен будет не больше, чем о развлечениях короля с придворными дамами, о браках гуглите католический обряд "ordo ad fratres faciendum". Мпрег - это интересно. Я за! И в канон легко вписать, особенно в Сильм.

[Гость]

Эовин - средство показать Арагона

Эовен - средство показать в первую очередь Эовин, а Арагорна - лишь отчасти.

ее функция ограничена любовь к нему

Не ограничена. И сама Эовин заметно меняется от ее первого появления в тексте до последнего.

и даже воюет она не сама, а как приложение к Мерри и для того, чтобы завоевать Арагорна.

Чего? Анон, ты идиот или троллишь? Вот как в этом отрывке можно вычитать такое?
— Ты отважен и решителен. К таким приходит слава. Позволь мне сопровождать вас. Я не хочу больше прятаться среди холмов, меня влекут сражения и опасности.
— Долг повелевает тебе остаться с твоим народом, — ответил Следопыт.
— Слишком часто я слышу о долге! - воскликнула она. — Разве я не из рода Йорлов? Я воин, а не сиделка. Я и так долго просидела у старческих ног. Теперь Король снова в седле, так разве я не могу устраивать собственную жизнь по своей воле?
— Даже собственную жизнь надо устраивать достойно, — произнес Арагорн. — А твоему попечению король вверил людей. Если бы его выбор пал на другого, если бы на твоем месте оказался любой военачальник, что бы ты сказала, брось он людей, доверенных ему?
— Выбор и дальше будет падать на меня, — горько сказала Йовин. — И я всегда буду оставаться, когда уходят Всадники, и присматривать за домом, пока они добывают славу, и готовить еду, и стелить постели к их возвращению...
— А если они не вернутся однажды? Тогда понадобится доблесть без славы, ибо некому помнить подвиги тех последних, кто будет биться у порога дома. Но и безвестный подвиг остается подвигом.
— Опять я слышу те же слова: «Ты — женщина, твой удел — дом». А когда воины с честью гибнут в битве, тебя оставляют гореть вместе с домом, потому что мужчинам он больше не нужен. Я из дома Йорла, и я не служанка, а вот должна сидеть у очага, хотя не боюсь ни ран, ни смерти. Я с детства езжу верхом и владею оружием не хуже любого другого.
Арагорн внимательно посмотрел на нее и осторожно спросил:
— Но что же тогда страшит тебя?
— Клетка! — порывисто ответила она. — Не хочу сидеть в клетке всю жизнь, пока старость не отнимет у меня всякую надежду совершить подвиг!

Убить уже побежденного назгула не мог мужчина, и тут использовали Эовин, и на функции "Я не мужчина" ее роль исчерпана.

Чего? — 2. Во-первых, назгул не был "уже побежденным", там вообще дело клонилось к победе мордорских войск, пока не появился отряд мертвых под предводительством Арагорна. Во-вторых, было пророчество о том, что Король-Чародей погибнет не от руки мужчины.

И она показывает назгулу лицо, чтобы он не сомневался - это женщина. Если знать не будет о гендере того, кто ткнул в него мечом, это для него не смертельно? Тогда да, самовыпил.

Чего? — 3. Анон, ну тебе точно Рабинович про Толкина напел, ну не верю я, что человек, читавший книги, может так эпично обосраться. Это так-то ключевой момент пророчества - что убийцей назгула будет не мужчина-воин. И именно поэтому Эовин открывает лицо, показывая "я не мужчина, я женщина, сдохни, гнида!"
Но никаких собственных действий у Эовин нет, она не персонаж, а средство при персонажах.
Анон, я уже устал фейспалмить с тебя, позволь, этот твой бред я оставлю без комментариев.
То же самое с Лутиэн - она убегает к Берену, она спасает Берена, она средство для Берена, но ее самой, не как дополнения к Берену, а как персонажа и личности нет.
Ну да, конечно, не сама она решила убежать к Берену, спасти его и помочь ему добыть сильмарилл. Это все Берен виноват, а она бы никада! И ничего, что она отважилась сначала пойти против воли отца-короля, потом сразиться с Сауроном, танцевать для самого Черного Валы, одновременно околдовывая его своими чарами, помочь любимому спиздить сильмарилл, а потом дойти аж до самого Эру, чтобы тот позволил ей быть вместе с Береном и после смерти. Ничего, что на все это нужны стальные яйца и огого какой характер. Она же, сучка тупая, ради какого-то мужика приключалась, а не просто из любви к приключениям и не ради красавицы Охрениэли, и поэтому ее можно объявить картонкой, средством для Берена (ну хоть не подстилкой), ненужным декором и прочими милыми прозвищами, наплевав на то, что это противоречит и характеру персонажа, и смыслу текста, и просто здравому смыслу.

[Гость]

Сорян, я тут человек новый и не разбираюсь в здешнем инструментарии. Имелся в виду вот этот отрывок (разговор Эовин с Арагорном, том 3, глава 2, перевод ГриГру):

— Ты отважен и решителен. К таким приходит слава. Позволь мне сопровождать вас. Я не хочу больше прятаться среди холмов, меня влекут сражения и опасности.
— Долг повелевает тебе остаться с твоим народом, — ответил Следопыт.
— Слишком часто я слышу о долге! — воскликнула она. — Разве я не из рода Йорлов? Я воин, а не сиделка. Я и так долго просидела у старческих ног. Теперь Король снова в седле, так разве я не могу устраивать собственную жизнь по своей воле?
— Даже собственную жизнь надо устраивать достойно, — произнес Арагорн. — А твоему попечению король вверил людей. Если бы его выбор пал на другого, если бы на твоем месте оказался любой военачальник, что бы ты сказала, брось он людей, доверенных ему?
— Выбор и дальше будет падать на меня, — горько сказала Йовин. — И я всегда буду оставаться, когда уходят Всадники, и присматривать за домом, пока они добывают славу, и готовить еду, и стелить постели к их возвращению...
— А если они не вернутся однажды? Тогда понадобится доблесть без славы, ибо некому помнить подвиги тех последних, кто будет биться у порога дома. Но и безвестный подвиг остается подвигом.
— Опять я слышу те же слова: «Ты — женщина, твой удел — дом». А когда воины с честью гибнут в битве, тебя оставляют гореть вместе с домом, потому что мужчинам он больше не нужен. Я из дома Йорла, и я не служанка, а вот должна сидеть у очага, хотя не боюсь ни ран, ни смерти. Я с детства езжу верхом и владею оружием не хуже любого другого.
Арагорн внимательно посмотрел на нее и осторожно спросил:
— Но что же тогда страшит тебя?
— Клетка! — порывисто ответила она. — Не хочу сидеть в клетке всю жизнь, пока старость не отнимет у меня всякую надежду совершить подвиг!

Ну как, все еще никакого характера и мотивации? Никаких собственных действий и желаний, только функция-приложение к Арагорну?

[Гость]

Ну как, все еще никакого характера и мотивации? Никаких собственных действий и желаний, только функция-приложение к Арагорну?

Да, никаких. А ты не видишь? КОМУ она сказала, не видишь?

[Гость]

А ничего, что в отсутствие короля командует там Арагорн? Ничего, что она ему объясняет, почему хочет идти воевать? Или тебе все равно, о чем она с ним трындит, ты в любом случае там видишь "она кинулась к нему с воплем «выеби меня прямо здесь и сейчас!»"?

[Гость]

Какие вы, снежинки, скучные.
Лишь бы приебаться, что ниггеров не хватает в кадре, когда речь идет о времени и месте, где шанс найти человека другой расы равен явлению слона в норвегии.
А вот в современных бестселлерах определенно, не увидите никакой мизогинии, даже если она там есть.
Скажи проще, текст написан мужчиной, поэтому у тебя пригорает.

[Гость]

А ничего, что в отсутствие короля командует там Арагорн? Ничего, что она ему объясняет, почему хочет идти воевать?

То есть, тебе не жмет, что самостоятельно, не в приложении к мужику, женщина в кадре не появляется. Что все, что она говорит, говорится мужику, что мы ни разу не видит ни ее размышлений каких-то, ни ее жизни вне мужика.

[Гость]

Нет, не жмет. А должно?

[Гость]

Видимо, ты тоже всю жизнь живешь в анабиозе, а думать и говорить начинаешь, только если рядом мужик пробежит.

[Гость]

То есть, тебе не жмет, что самостоятельно, не в приложении к мужику, женщина в кадре не появляется. Что все, что она говорит, говорится мужику, что мы ни разу не видит ни ее размышлений каких-то, ни ее жизни вне мужика.
Аааааааа!!! Ну, то есть, если Гимли не появляется в кадре без Леголаса, Сэм - без Фродо, Боромир без Арагорна, а Пиппин без Мерри только лажает, то всё, тест Бекдел они не сдали и тоже являются декорациями-приложениями?
Этот мир ущемленцев окончательно ебанулся.

[Гость]

самостоятельно, не в приложении к мужику, женщина в кадре не появляется. Что все, что она говорит, говорится мужику, что мы ни разу не видит ни ее размышлений каких-то, ни ее жизни вне мужика.

И все поступки женщин у Толкина направлены только на то, чтобы прилепиться к мужику и остаться при нём. Собственных целей и желаний нет ни у одной, все они не более чем продолжение мужчины, функционал при нём.

помочь любимому спиздить сильмарилл, а потом дойти аж до самого Эру, чтобы тот позволил ей быть вместе с Береном и после смерти

Сам же видишь - героини нет вообще, она, со всеми своими талантами и подвигами, не более чем приложение к герою, без него нефункциональна, никаких своих мыслей, поступков и целей у неё нет, она инструмент персонажа-мужчины, но не личность. И так абсолютно со всеми женщинами у Толкина - довески, а не персонажи.

речь идет о времени и месте, где шанс найти человека другой расы равен явлению слона в норвегии.

В реальной Норвегии людей других рас было обильно, как говорят историки. А дружины викингов вообще были таким мультикультуризмом, что современный мир бледнеет.

[Гость]

Никаких собственных действий и желаний, только функция-приложение к Арагорну?

А чем Эовин занималась до Арагорна? Ответ - ничем. Даже если тренировалась как воин, это значило не больше, чем сидение пнем на крылечке, потому что никак и нигде не реализовалось. Но как только появляется мужик, у Эовин включается активность, и направлена она на уловление этого мужика, на сопутствование ему, на прилепление к нему, а все остальное просто слова.

ее функция ограничена любовь к нему
Не ограничена. И сама Эовин заметно меняется от ее первого появления в тексте до последнего.

Как раз ни на грамм она не меняется. Все поступки Эовин так или иначе крутятся вокруг Арагорна и для Арагорна, ее самой нет ни в чем и нигде, даже в битве с назгулом.

на все это нужны стальные яйца и огого какой характер. Она же, сучка тупая, ради какого-то мужика приключалась

А где она сама по себе? Все только для мужика и во имя мужика, везде она только его довесок. Зато Берен, хотя и тупой, и рукожопый, и никчемный, подается как личность со своими задачами и со своей ролью, весь такой крутой, что у него аж принцесса на подпевке, которая все за него делает, потому что больше она ни на что не годится, только в обслугу Берена, и без Берена ее нет вообще.

поэтому ее можно объявить картонкой, средством для Берена (ну хоть не подстилкой)

Подстилка она и есть, только для обслуживания Берена сделана, самостоятельного значения не имеет.

[Гость]

Ну, то есть, если Гимли не появляется в кадре без Леголаса, Сэм - без Фродо, Боромир без Арагорна, а Пиппин без Мерри только лажает, то всё, тест Бекдел они не сдали и тоже являются декорациями-приложениями?

И эти люди еще что-то говорят о том, что читали книгу. Единственный значимый пример здесь - это Сэм, который действительно прописан приложением своего хозяина и практически не существует в отрыве от него. Но даже у Сэма есть СВОИ мечты - завести семью, посадить сад для себя, а не для господина. Пусть он слуга, но его жизнь не 24/7 крутится вокруг хозяина.
Гимли и Леголас имеют цели и намерения, которые не связаны друг с другом. Боромир существует не только в контексте Арагорна, но и в контексте Гондора и своей семьи. Пиппин и Мериадок на протяжении большого куска текста приключаются отдельно - один в Гондоре, другой в Рохане.
И только персонажи женского полу в отрыве от мужиков не существуют. Они как свет в сортире - пока туда не войдешь, не включаются. Пока мужик не появился, женщины у Толкина нет.

[Гость]

И только персонажи женского полу в отрыве от мужиков не существуют. Они как свет в сортире - пока туда не войдешь, не включаются. Пока мужик не появился, женщины у Толкина нет.

Воистину так!

Эовин заметно меняется от ее первого появления в тексте до последнего

А то ж! Из довеска к Арагорну поменялась на довесок к Фарамиру, который увез ее в Итилиэн, который получил он, а Эовин не получает ничего и нигде, довескам не положено. Лутиэн, многократно помянутая, все прочие персонажки то же самое - свет в сортире для персонажа, пока его нет, они не существуют и вне обслуживания его потребностей не нужны.

[Гость]

Даже, казалось бы, активная Галадриэль - тоже тупой довесок. Просто ее муж - это для разнообразия довесок довеска, а она сама - довесок к истории в целом, а не к конкретному мужику. Чем она занимается, когда рядом нет приключенцев? А хз. Она - чистая функция, у которой заявлены какие-то стремления и достижения, но мы их не видим.

[Гость]

Вот вечно придет одна дура и засрет всю тему

[Гость]

Даже, казалось бы, активная Галадриэль - тоже тупой довесок.

А ведь да. В ВК она - демонстратор зеркала, и на этом всё. Мелкая незначительная опция. В Сильме она вроде как где-то участвует и что-то делает, хочет завоевать себе собственное королевство и завоёвывает, но рассказывается обо всём этом только упоминанием её имени по типу "И там ещё была Галадриэль", но как реального персонажа с подробно расписанными действиями и мотивами её нигде нет. Стыдливо упомянули активную самостоятельную даму одной строчкой и тут же поспешили забыть о ней, как будто такой и не было.

Это так-то ключевой момент пророчества - что убийцей назгула будет не мужчина-воин. И именно поэтому Эовин открывает лицо, показывая "я не мужчина, я женщина, сдохни, гнида!"

А если бы не показала лицо и просто рубанула мечом, он не сдох бы? Получается, назгул должен именно увидеть бабу, всё равно какую, и только тогда сдохнет? Эовин, когда Арагорна ловила, под руку подвернулась, пойдёт и она. А была бы любая другая баба, получился бы тот же эффект.

назгул не был "уже побежденным"

И гонялась за ним Эовин на другом драконе, а не подбежала к уже лежащему на земле личико показать, пока Мерри в назгула ножом тычет.

Она же, сучка тупая, ради какого-то мужика приключалась

Не было мужика, которого надо обслужить, не было и Лютиэн. Сама по себе, не как обслуга Берена, она нигде не фигурирует.

[Гость]

Это не дура, это тупой троллинг.

[Гость]

ну надо же так ненавидеть собственный пол и настолько читать книги жопой...

[Гость]

Или просто хотеть потроллить толкинутых и прийти им говорить "а бабы у вашего Толкина говно какое-то".

[Гость]

Или просто хотеть потроллить толкинутых и прийти им говорить "а бабы у вашего Толкина говно какое-то".

Нашел место

[Гость]

А сейчас активных фэндомных мест раз-два и обчелся все равно.

[Гость]

Простите, вы так беситесь потому, что не способны опровергнуть наши слова? А вы попробуйте. Открыли книжечку любимого Толкина и ищете хотя бы один эпизод, в котором героини как-то существуют в отрыве от мужчин. Подсказка: хрен найдете, зато, может, до вас дойдет, почему Толкин - достойный палаты мер и весов образчик мужского шовинизма в творчестве. Даже его друг и собрат Льюис до таких вершин не доходил, у него хоть образы активных и живых женщин преимущественно отрицательные, но они ЕСТЬ. У Толкина их просто нет. Женщина в творчестве Толкина - это всегда полное отсутствие личности, какой-то своей жизни, своих целей и желаний. В лучшем случае они просто декларируются, но никак не показываются. В худшем - женщина описывается как точка приложения каких-то мужских чувств и инструмент мужчины, помогающий ему достигнуть цели. Вся красивая история Берена и Лютиен по сути своей не особо отличается от ситуации "мужик дрочил на картину, а потом она упала на голову его врага и насмерть" - потому что у Лютиен нет личности и чувств. Она просто делает то, что нужно автору и персонажу, без каких-то рефлексий по этому поводу. Аналогично с Арагорном и Арвен. У нее нет своего мнения, своих эмоций - она плывет по течению, как говно, извините. Какой-то характер у нее только в кине появляется, в книге это резиновая бабень, которой торгует ее отец.

[Гость]

потому что у Лютиен нет личности и чувств. Она просто делает то, что нужно автору и персонажу, без каких-то рефлексий по этому поводу.

А все потому, что автор страдал от ущемленного эго - ему опекун не разрешил жениться на любимой, и Джон свою Эдит мучил годами, она уже готова была выйти за другого, когда он наконец своего добился. Ессно, он возмечтал о бабе, которая бы сама коня на скаку и в горящую избу ради возлюбленного.

[Гость]

Ессно, он возмечтал о бабе

Словно это что-то плохое.
Бабы точно так же мечтают о роковом плохом крыыысауце, который станет хорошим только для них.
Каждый дрочит так, как он хочет.

Простите, вы так беситесь потому,

Лично я попкорн жру, наблюдая за срачиком!
Очень поузнавательно.

[Гость]

Ну, не спорю, что каждый дрочит как хочет, но не все это делают настолько публично. По сути своей история Берена и Лютиен - это такое завуалированное хоум-видео с ролевушкой, только в текстовой форме. "Дырагая, я по жизни едва не проебал тебя, давай поиграем в то, как в придуманном мире крутая ты меня спасаешь от злобного врага и комфортишь, а потом мы вместе идем подвиг совершать".

[Гость]

Мда. У мизогина и сексиста принцесса Лютиэн сидела бы на попе ровно на своем дереве и ждала, пока ее Берен освободит. У Толкина Лютиэн бежит за любимым аж в логово Моргота, и без нее фиг бы что у Берена бы вышло. Именно Лютиэн вымаливает у валар возвращение любимого.
Мизогин и сексист отдал бы историю преодоления огромного соблазна мужчине, а у Толкина самая впечатляющая такая история у Галадриэль.
У Толкина, кстати, и женщины валиэ на равных с мужчинами валар.
У типа "мизогина и сексиста" Толкина в почти идеальном, по его мысли обществе эльфов мужчины и женщины равны, так что не существует мужских и женских занятий.

[Гость]

Анон, ты слишком хорошо думаешь о мизогинах и сексистах. Ты полагаешь, что мизогин и сексист может написать только деву в беде, но ты не видишь, что дева, совершающая подвиги только ради того, чтобы стать наградой мужика - это точно такой же сексизм и мизогиния. Вид сбоку, только и всего. Потому что образ женщины у реального мизогина - это обслуживающий персонал для образа мужика. Ведь баба-приз в итоге не на полочке стоит, она шуршит по дому и в кровати.
Просто разуй глазки и посмотри на сумму игры. Что имел Берен в начале и что получил в конце? Что в начале имела Лютиен и что у нее осталось в финале? Берен начинает даже не с нуля, он в минусе - папа мертв, соратники мертвы, в жизни пиздец. Затем он встречает Лютиен и начинает жрать ее ресурс. Лютиен начинает в жирном плюсе - у нее отличная спокойная жизнь, нормальная семья, есть перспектива отношений. По мере общения с Береном она теряет хорошие отношения с отцом, дружбу с парнем, которому нравилась, нормальную спокойную жизнь, бессмертие и здоровье. Итог игры для Берена - получил шоколадную спокойную жизнь после воскрешения, любящую жену, уважение и восхищение. Итог игры для Лютиен - умерла в условиях намного худших, чем те, которые у нее были до встречи с Береном, навсегда потеряна для родителей.
Берен не дал Лютиен ни-че-го сверх того, что у нее уже было. Лютиен отдала ему все и все потеряла ради эфемерной любви смертного.

Мизогин и сексист отдал бы историю преодоления огромного соблазна мужчине, а у Толкина самая впечатляющая такая история у Галадриэль.

Один эпизодик на пару абзацев против целой книги, посвященной тому, как преодолевают соблазн мужчины.

У Толкина, кстати, и женщины валиэ на равных с мужчинами валар.

Заявленное, но не описанное положение дел.

У типа "мизогина и сексиста" Толкина в почти идеальном, по его мысли обществе эльфов мужчины и женщины равны, так что не существует мужских и женских занятий.

Ой, а чой-та эта воспитанный эльфами дунадан тогда втирает роханской бабе, что ее дело - киндер-кюхе?

[Гость]

Вот кстати о разнице между заявленным и фактическим положением дел у Толкина. Семья Тингола и Мелиан. Казалось бы, она сильнее и мудрее мужа, в семье типа такая же главная, как и Галадриэль, муж только на подпевках восхищенно разевает рот. Однако, как только возникает серьезный вопрос, заявленное положение дел мигом куда-то девается, Мелиан - на минуточку, майа, т.е. равная по могуществу тому же Саурону, - засовывает язык в жопу и ничего не может сделать для дочери. Не может даже мужу дать подзатыльник и объяснить, что он, кретин, убивает в перспективе весь свой народ, требуя для себя чужую хреновину. Ей остается только плакать и уныло интриговать за спиной мужа.

[Гость]

посмотри на сумму игры

Т.е., не мизогинным произведение будет, только если по сумме бабы будут в плюсе?
Закинулся порцией попкорна.

[Гость]

Интернет давно показал, что сейчас хрен кого убедишь. Давай, чувак, надседайся дальше, кричи про мизогинию и плоских героинь. Нихрена ты не понимаешь в героинях. Ищи дальше, обо что обскорбиться у Толкина. Ори громче.
Присоединился к попкорну.

[Гость]

«а как в Средиземье, собственно, могли относиться к гомосексуализму?»

Все люди разные и относиться будут по-разному. 

«Будут ли придворные осуждать своего короля, учитывая то неудобное обстоятельство, что он женат?»

Некоторые будут осуждать, некоторые нет.

«способны ли люди закрыть глаза на его маленький недостаток?»

Некоторые способны, некоторые нет.

«Или все же они будут жалеть королеву, которая все это наблюдает, и все равно осуждать?»

Некоторые будут жалеть, некоторые нет.

Если хочешь реализма — напиши разных людей вокруг с разным отношением. 


Имхо, гомосексуальная связь — искажение для эльфов и просвещенных ими народов. Если речь о Гондоре Четвертой эпохи, то там живут люди с разным бэкграундом и традициями, так что спектр возможных реакций намного шире.

[mrdarsy]

Просто разуй глазки и посмотри на сумму игры. Что имел Берен в начале и что получил в конце? Что в начале имела Лютиен и что у нее осталось в финале?
Вопрос был не ко мне, но замечу, что в начале игры Берен был бодр, мочил орков, и у него было 2 руки и обязанный ему король Финрод, у которого он мог бы при желании спокойно жить не тужить в Нарготронде. В конце игры Берен однорук, пережил пытки и смерть, у него погиб сюзерен и друг, и он живёт в какой-то жопе мира вдали от своего народа, вдвоем с женой. Очевидно, Лютиэн полностью поработила волю мужика, отрезала его от родных и вообще от смертных людей, даже помереть не дала спокойно, и всю оставшуюся жизнь держала бедолагу при себе, возможно, ради удовлетворения своего извращенного желания поиграться в живые игрушки. Сам Берен совершенная картонка, что он из себя представляет в отрыве от его внезапной и, честно говоря, неправдоподобно безумной любви к Лютиэн, мы так и не видим. За него все делает Лютиэн. Совершенно ясно, что профессор был ярым мужененавистником.

[Гость]

Лютиен отдала ему все и все потеряла ради эфемерной любви смертного.

И получила Дар людей, т.е. жизнь вечную после гибели мира.
В мире Толкина смертность - это благо вообще-то.

[Гость]

Женщина в творчестве Толкина - это всегда полное отсутствие личности, какой-то своей жизни, своих целей и желаний.

Вранье. Есть свои цели, желания, и своя жизнь у Галадриэль, Эовин. и даже Арвен.

дева, совершающая подвиги только ради того, чтобы стать наградой мужика - это точно такой же сексизм и мизогиния.

Лютиэн совершала подвиги, чтобы остаться с любимым. Он тоже был для не наградой.

Берен не дал Лютиен ни-че-го сверх того, что у нее уже было.

Берен дал Лютиэн вечную жизнь, как уже сказали, славу, ребенка, возможность жить самостоятельно, не под крылом у папы с мамой.

Один эпизодик на пару абзацев против целой книги, посвященной тому, как преодолевают соблазн мужчины.

Тут выше утверждали, что у Толкина ничего такого нет, соврали.

[Гость]

А ведь да. В ВК она - демонстратор зеркала, и на этом всё. Мелкая незначительная опция.

Ты точно не читал ВК. Галадриэль не только зеркало показывала.
Сдается мне, что мизогинка (мизогин) хдесь только критикан(ка) Толкина.

[Гость]

Лютиэн полностью поработила волю мужика, отрезала его от родных и вообще от смертных людей, даже помереть не дала спокойно, и всю оставшуюся жизнь держала бедолагу при себе, возможно, ради удовлетворения своего извращенного желания поиграться в живые игрушки

Галя, я хочу такую дарк!ау

[Гость]

А мне всегда Берен казался довеском к Лютиэнь. Ну жил он там как-то до неё бессмысленно, так бы и сгинул, если б не она. И потом бы помер и никакого сильмарилла не добыл. И потом бы ещё раз помер. 
Короче, там деконструкция, на подвиги отправили мужика, а баба взяла дело в свои руки и всё устроила. Как увидела, так сразу "Хочу себе такого, надо сильмарилл - будет, что значит, умер, положь, где взял, моё  что значит, расстанемся после смерти, я хочу на сокрытые тропы людей, а не в мандосе куковать, видела я ваш мандос!"

[Гость]

Есть свои цели, желания, и своя жизнь у Галадриэль, Эовин. и даже Арвен.

Ну так какие? Излагай. С цитатами.

[Гость]

Просто ее муж - это для разнообразия довесок довеска, а она сама - довесок к истории в целом

Анон открыл для себя существование персонажей третьего плана, с чем мы анона и поздравляем

[Гость]

Анон открыл для себя существование персонажей третьего плана, с чем мы анона и поздравляем

Возможно,  анон скоро откроет для себя, что художественных произведениях вообще нет живых людей, а есть средства выражения идеи автора, но это не точно

[Гость]

Понимаешь, анон, тут такая штука - конечно, все произведение служит тому, чтобы выразить идею автора, спору нет. И сюжет, и персонажи, и стиль. Однако, если идея при этом торчит из произведения, как слишком длинные доски из салона машины, получается хреноватое произведение. Задача автора - и тут твой любимый Толкин, кстати, со мной согласится, - погрузить читателя во вторичную реальность, пробудить веру в мир и персонажей, чтобы они воспринимались живыми, а не ходульными конструкциями из архетипов, продвигающими авторские идеи.
И вот с этой самой жизненностью персонажей женска полу Толкин нафейлил просто эпично. У него сплошь и рядом заявленное положение дел расходится с прописанными действиями этих персонажей. В итоге дохрена фанатов Толкина его женских персонажей помнит или по кину, или по фанфикам с ролевками, где характеры этих персонажей раскрывали за уважаемого профессора. Потому как в каноне у уважаемого профессора везде, где речь идет о взаимоотношениях эм и жо, наблюдается своего рода танец с манекеном. Под возгласы о виликих чуйствах.
Что до Галадриэли, то в ВК она играет ту же архетипическую роль, что и Баба-Яга в русских народных сказках. И на основании этого заявлять о каком-то впечатляющем эпизоде... Ну, короче, вы опять с кином перепутали. Там - да, там впечатляюще наспецэффектили. А в книжке пара абзацев все того же заявленного барахла о том, как она бы - УХ! Она бы - АХ! А по факту нихуяшечки и нихуюшечки, опять нам что-то рассказывают и ничего не показали. Кроме фанерной бабы, которая от своего заявленного крутого характера и жажды власти скромненько по велению автора отказывается и готовится линять обратно в Валинорчик. Потому что это ведь фактически нонсенс, ее слова про "уйду за море и останусь Галадриэлью". Она оттуда уходила, потому что там была никем, а в тогда еще Белерианде лежало дохрена бесхозных земель, бери да правь, сколько ухватишь. И вот она все бросит и попиздует обратно, где снова станет никто и звать никак. Потому что автор так захотел. А прописать, почему у персонажки меняется мотивация и цели? А нафиг надо, персонажка ж как флюгер, плоская и куда надо крутится.

[Гость]

Я смотрю, кто-то уверен, что лучше собеседников знает, что они хотели сказать. Лично мне эпизод с выбором Галадриэль всегда казался впечатляющих, задолго до появления фильма.

[Гость]

Лично мне эпизод с выбором Галадриэль всегда казался впечатляющих

А мне очень хотелось бы, чтобы до этого эпизода автор хоть немножечко потрудился бы показать, в чем выбор состоит лично для нее. Невозможно в полной мере проникнуться тем, что персонаж от чего-то отказывается, когда читатель не понимает, о чем речь.
Мы встречаем Галадриэль как могущественную правительницу маленького эльфийского анклава, который вроде как сохранил славу давних дней и поражает непривычных к такому великолепию маленьких персонажей. Если мы перед этим еще и Сильм почитали, мы знаем об истории Галадриэль и о том, зачем она прибыла в Средиземье. Но если внимательно присмотреться, в общей перспективе, то наблюдаем мы следующее: магия уходит из мира Средиземья, и разрушение Кольца станет ее концом. И мы видим персонажа, который носит одно из трех эльфийских Колец. Галадриэль в этой вот своей сцене про "не буду Черной Властительницей" на самом деле объясняет, что могла бы продлить век магии в Средиземье. Но она оказывается слишком уставшей глубоко внутри себя, поэтому смиряется с предначертанным концом магии и готовится свалить в Валинор. Мечта, с которой Алатариэль когда-то отплывала в Белерианд, оказалась хреновой мечтой, получив свою власть над маленьким королевством, она просто задолбалась за века правления - и, когда в ее руки ложится возможность взять власть над всеми смертными землями, глубоко внутри себя она вопит "опять на эти галеры?" и отказывается от Кольца.
Мало кто из читателей это понимает. Что выбор Галадриэль - это не нравственный выбор, а по сути выбор выгоревшей на работе женщины. Потому что Толкин не мог себе представить не выгоревшую на работе женщину, для которой дело важнее семьи.

[Гость]

Мало кто из читателей это понимает. Что выбор Галадриэль - это не нравственный выбор, а по сути выбор выгоревшей на работе женщины. Потому что Толкин не мог себе представить не выгоревшую на работе женщину, для которой дело важнее семьи.

Какой семьи? 
Анон, ты с голосами в голове говоришь. Она нашла себе мужа, она родила и вырастила дочь, она близко общается с внучкой. Всё у Гали нормально, кроме того, что время эльфов прошло. 

[Гость]

Какой семьи? 
Анон, ты с голосами в голове говоришь. Она нашла себе мужа, она родила и вырастила дочь, она близко общается с внучкой. Всё у Гали нормально, кроме того, что время эльфов прошло. 

В том-то и дело, анончик, что Галя как раз может продлить время эльфов. Если она берет колечко и успешно противостоит Саурону, то век магии продолжится. Но для нее это значит остаться в Средиземье и править им целиком, следя за собой, чтобы не скурвиться. В этот самый момент она делает выбор за всех. Потому что она лично устала. Потому что ей лично к доченьке в Валинор хочется. Ее выбор - не нравственный, а насквозь безнравственный, если подумать. Но ты подумать не можешь и Толкин не мог. Потому что для тебя "нашла себе мужа, родила и вырастила дочь (которую, напоминаю, не так давно по меркам эльфов зверски убили), иногда общается с внуками, которые живут с зятем" - это ну просто отличное положение дел для бабы. И для него покориться судьбе и уйти на покой - это правильный поступок для бабы, а то поди ж ты, баба будет править всем миром, кокое извращение. Нет, он пишет бабу, которая от власти устала и отказывается с пафосной речью. Ему все окнорм. Он в этом ничего дурного не видит.

[Гость]

И ему абсолютно пох, что вот этот поступок перечеркивает Галадриэль как личность, которую он парой штрихов наметил у себя в Сильме и анфиништах. Потому что у толкинобабы личности не бывает. Она неодушевленная. А между дровосексуализмом и слэшем здоровый человек выбирает слэш. Dixi.

[Гость]

а то поди ж ты, баба будет править всем миром

ой, пиииздец. Главное, что баба, а не то, что всем миром и вечно.
...Хотя чему я удивляюсь?
Тяга к швабре в жопедиктаторам, желательно еще и людоедам, в человеческой природе.

[Гость]

ой, пиииздец. Главное, что баба, а не то, что всем миром и вечно.

Да. Главное, что баба. Баба ж не может миром править, это плёхо-плёхо! А то, что альтернатива выглядит как смена всего мироустройства и вынуждает целый народ переселяться за море - это окнорм.
То, что там вечные Валар миром правят - это тоже окнорм, там главный в коллективе Манве, он мужик, над ним Эру, он тоже мужик.

И не надо мне тут петь, что Галя с колечком бы не размазала Саурона за все хорошее, особенно за любимого братика, волками по его приказу съеденного, и за дочку, орками убитую. Размазала бы. Если бы Толкин не ООСил собственную героиню и учитывал ее предысторию хотя бы так, как учитывает предыстории мужчин-персонажей.

[Гость]

Но для нее это значит остаться в Средиземье и править им целиком, следя за собой, чтобы не скурвиться.
Ты ваще книжку читал? Или только кино смотрел? Невозможно взять кольцо и не скурвиться.

[Гость]

Ты ваще книжку читал? Или только кино смотрел? Невозможно взять кольцо и не скурвиться.

Я-то читал. У Гали больше всего шансов не скурвиться. Но автор был против.

– Так, значит, мудра, бесстрашна и справедлива? – все еще усмехаясь, повторила она. – Когда ты предстал предо мною впервые, я позволила себе заглянуть в твое сердце – и тебе удалось отомстить мне за это. Ты становишься поразительно прозорливым, Хранитель! Зачем скрывать, я много раз думала, как поступлю, если Вражье Кольцо волею случая окажется у меня, – и вот теперь я могу его получить! Зло непрерывно порождает зло, независимо от того, кто принес его в мир, – так, быть может, я совершу великое благо, завладев доверенным тебе Кольцом?

Тем более что мне оно достанется без насилия и я не сделаюсь Черной Властительницей! Я буду грозной, как внезапная буря, устрашающей, как молния на ночных небесах, ослепительной и безжалостной, как солнце в засуху, любимой и почитаемой и опасной, как пламя, холодной, как зимняя звезда, – но не ЧЕРНОЙ!

Она подняла к небу левую руку, и самоцвет Нэина вдруг ярко вспыхнул, и Фродо испуганно отступил назад, ибо увидел ту самую Властительницу, о которой только что говорила Галадриэль, – ослепительно прекрасную и устрашающе грозную. Но она опять мелодично рассмеялась и опустила руку, и самоцвет померк, и Фродо с облегчением понял, что обознался: перед ним стояла Владычица эльфов – высокая, но хрупкая, прекрасная, но не грозная, в белом платье, а не в сверкающей мантии, и голос у нее был грустно-спокойный.

– Я прошла испытание, – сказала она. – Я уйду за Море и останусь Галадриэлью.

Перечитав после этого историю Гали по Сильму, я понял, что имел в виду автор. Это на самом деле сцена, где он росчерком пера убивает героиню, личность которой ему оказалась не по нутру.

[Гость]

Все-таки, когда человек сволочь, это из творчества прет тоже. Сволочь на то и сволочь, что ей не жмет то, что жало бы нормальным людям. И, наоборот, как ножом по сердцу то, что нормальные люди, наоборот, приветствовали бы. Это положение дел не может не просачиваться в текст. И если сволочь отказывает женщинам в праве иметь личность, то в тексте оно будет стопудово. А потом еще к читателям вопрос, откуда слэшеры берутся. Оттуда и берутся, что смотришь на женщину, в тексте описанную, и видишь женщину резиновую, с которой автор играется как хочет, в любой позе.

[Гость]

А между дровосексуализмом и слэшем здоровый человек выбирает слэш

ЧТД: корень хуевого отношения анона к женщинам у Толкина не Толкин, а то, что гадкие бябы мешают слэшу
Не то чтобы это с самого начала дискуссии было непонятно, но тут анон уж сам признался.
мимоанон

[Гость]

корень хуевого отношения анона к женщинам у Толкина не Толкин, а то, что гадкие бябы мешают слэшу

Да в том-то и дело, что именно слэшу они вообще не мешают. Они настолько никакие у него выходят, что можно преспокойно героев слэшить прямо в присутствии их канонных "возлюбленных". Картонка-баба все равно не отреагирует никак. Она картонка. Для нее отсутствие реакции не out of character, ибо никакого character у нее нет. А вот писать по Толкину канонный гет это реально мешает - либо приходится отходить от канона и давать бабе личность, либо получается дровосексуализм. А когда даешь канонной персонажке Толкина личность и мозги, выходит out of canon, потому как канон Толкина с личностью у бабы не стыкуется примерно никак. Канон прописан так, что цельной личности у женщины в нем быть не может. Там всегда все строится так: имеется заявленное описание персонажа и набор неких действий. И если строишь личность исходя из описания, то получается личность, которая на свои канонные действия смотрит с недоумением и, образно говоря, безмолвно спрашивает фикрайтера, почему это ей в каноне приписали такой идиотский поступок. А если строить исходя из действий, то она не стыкуется с описанной предысторией, потому что получается дура или бревно, полжизни проведшее в анабиозе.
Вот и получается, что написать по Толкину бабу с личностью можно, только если пишешь ОЖП или седьмую лебедь в пятом ряду, у которой только имя названо.

[Гость]

"Ты понимаешь, что ты поехавший?"(с)
Давай сюда твой идеал для сравнения. (И без выебонов, а то в сеттингах с высокой магией/НФ можно что угодно придумывать)
А то такие далекоидущие выводы от, вообщем-то, предка роадмуви, когда в центре партия приключенцев, а не весь сеттинг.
з.ы. у сволочи бабы бы определенно были носителем вселенского зла последовательно.
з.ы.ы. Я так и не понял, чем Толкин насолил Бэккеру и с чем последний спорит, но интересно, анон с горящей жопой от того сеттинга на Луну своим ходом улетит?

[Гость]

Хорошо, давай возьмем точно такое же древнее фэнтези с бабами на вторых ролях. Возьмем Говарда. Возьмем Берроуза. Есть личность у Валерии или там Бёлит? Есть личность у Деи Торис? А вот внезапно есть! И способность думать мозгами, а не женской честью, тоже есть! И способность существовать отдельно от мужика есть! И какие-то свои желания есть! Как странно, а? Просто удивительно! Женские персонажи у мужчины-автора из шовинистического общества показаны как личности, а не включаются в присутствии мужика!
Хотя кому я объясняю, тебе ж наверняка не понять, чем Арагорн/Арвен отличается от Джон Картер/Дея Торис.

у сволочи бабы бы определенно были носителем вселенского зла последовательно

Это ты с инцелом путаешь. Кстати, вот у Клайва Льюиса бабы, которые отходят от его любимого типажа, - таки вселенское зло.

[Гость]

и за дочку, орками убитую.

Вот ты и прокололся, что читал канон жопой

[Гость]

Вот ты и прокололся, что читал канон жопой

Орки пытками довели Келебриан до состояния, в котором она могла только в Валинор уплыть, фактически убили. Разницы особой не вижу.

[Гость]

Возьмем Берроуза.

Пастернака не читал(с) Впрочем, это уже лучше, есть с чем сравнивать))) А то все умные рассказывать, как плохо сделано, но аналогов обычно не приводят.

Хотя кому я объясняю, тебе ж наверняка не понять, чем Арагорн/Арвен

Да, мне на них всех начхать, я не из поклонник толкина до такой степени, чтобы нырять на самое дно. А такие вещи без глубокого перечитывания обычно не заметны, как я сам убедился. Ну и люди очень склонны выстраивать свои субьективные теории.
Я так сказать, мимокрокодил с загрубленными ощущениями.

а не включаются в присутствии мужика!

Проблема этого всего снежиночного в полном игнорировании реальности.
А именно, что все решают средства производства, кек!
Поэтому в рамках условно реалистичного средневекого фэнтези я не вижу ничего плохого, если женских персонажей мало и они на очень заднем плане.
А если мы вообще пишем партию приключенцев.. Ну чо поделать.
Проблемы с мизогинией начинают куда сильнее просвечивать, когда автор изначально строит сеттинг под свои фемхотелки, как известно кто - но в итоге получается мечта инцела, кхе-кхе))))

[Гость]

Проблемы с мизогинией начинают куда сильнее просвечивать, когда автор изначально строит сеттинг под свои фемхотелки, как известно кто - но в итоге получается мечта инцела, кхе-кхе

В принципе, соглашусь. Но тут тред про Толкина и про то, почему по Толкину писать слэш в принципе нетрудно. А все потому, что если в мире автора нормальных женщин чот не завезли, то в качестве влагалища сойдет очко товарища.

[Гость]

А все потому, что если в мире автора нормальных женщин чот не завезли

Не будем вспоминать про кое-кого, у которого вроде бы с нормальными женщинами в порядке, но слэша все равно дохуя, но это работает, имхо, не так:
- слэш всегда писать нетрудно, когда более-менее заментных мужских персонажей ну хотя бы половина от всего списка имен.
Так что даже если нормальных женщин половина - слэш писали, пишут и будут писать, а на каноничный гет фыркать, мол, она недостойна моего любимки!
Имхо, даже идеально выполненный гет обфыркают и в фанфиках канонную пару все равно разведут в слэш, да еше и персонажку превратят в стерву-разлучницу.
(Хотя интересно, идеальный гет в природе существует? Лавхейт определенно нездоровые отношения, и они нравятся многим, но здоровые отношения опять же обосрут - мол, они как брат и сестра, какой пейринг? Даже если автор додаст НЦы, где видно, что персонажи по друг другу горят, все равно скажут, что между ними химии нет)
Единственный способ, когда слэш будет сложно писать - сделать перекос в обратную сторону, чтоб уже мужских имен кот наплакал.
Но тогда прибежит другая сторона и начнет строчить фемслэш)))) Ха-ха-ха

[Гость]

Единственный способ, когда слэш будет сложно писать - сделать перекос в обратную сторону, чтоб уже мужских имен кот наплакал.

Ну, тут будут писать гет с Марти. Фандом брони тому примером.

[Гость]

Ну, тут будут писать гет с Марти. Фандом брони тому примером.

Не. В другом известном мне примере помимо марти таки фэма достаточно. Даже в канон авторы канона фем-линию ввели мастурбаторов порадовать.
Может, потому что в случае поней героини все таки не очень дрочибельны в силу своей поняшей природы?
А если бы это были люди?
Так что я бы не был так уверен.

[Гость]

Это пони-то не дрочибельны?

[Гость]

Это пони-то не дрочибельны?

Извини, я извращенец-визуал, и не зоофил
Ну, в тексте да, их образы не видно и легко можно считать их людьми.
Но так-то они пони!)))))

[Гость]

Орки пытками довели Келебриан до состояния, в котором она могла только в Валинор уплыть, фактически убили. Разницы особой не вижу.

Но ты вспомнил это только после моих слов, сходив в википедию. Иначе ты не употребял бы слово "убили" с самого начала.
И вот такая каша у тебя в голове всю дорогу.

[Гость]

Но ты вспомнил это только после моих слов, сходив в википедию.

Анон, если бы у тебя были возражения по существу, ты не докопался бы до несущественной мелочи. Важно не то, добили Келебриан орки или нет, важно то, что список долгов к Саурону у Гали - как от Лориэна до Валинора, и имя дочери там есть тоже.
Эрго, у тебя никаких аргументов в пользу твоей версии нет. Цитаты ты так и не принес, опровергать по существу не пытался. Все, что ты пытаешься делать - это докапываешься до личностей анонов, которым не нравится то, что у Толкина наблюдается с героинями. Это - не аргумент, тебя кто-то обманул.

[Гость]

Цитаты ты так и не принес, опровергать по существу не пытался

Ох, чувак моих комментов за четыре страницы три штуки, считая этот. Над тобой ржет весь толкиновский тред на холиварке.

[Гость]

Какие аргументы, анон-мизогин? Тебя тут никто всерьез не воспринимает уже - так, по сарафанному радио приходят палочкой потыкать.

[Гость]

Хвастаться, что пришел с помойного междусобойчика - тоже не самый умный подход к делу.

[Гость]

Хвастаться, что пришел с помойного междусобойчика - тоже не самый умный подход к делу.

Ты серьезно? Человек, который не первый день под пакетом долбится в десна в не самой умной, но в теме, которую человек завел совета спросить? Давай, усовести еще, всем понравится.

[Гость]

Над тобой ржет весь толкиновский тред на холиварке.

А, так это ты в толкинотред таскаешь цитаты отсюда и форсишь их? Я-то все думаю, с чего это там периодически кто-то вбрасывает, вбрасывает, а оно все не взлетает и не взлетает))))) Извини, но по Рассветному гиенить веселее.

[Гость]

Возьмем Говарда. Возьмем Берроуза. Есть личность у Валерии или там Бёлит? Есть личность у Деи Торис? А вот внезапно есть! И способность думать мозгами, а не женской честью, тоже есть! И способность существовать отдельно от мужика есть!

Ну так Галадриэль, Арэдэль и Арвен существовали отдельно от мужиков каждая дольше, чем эти Валерия, Бёлит и Дея Торис вместе взятые. И можно примеры, где Валерия, Бёлит и Дея "думают мозгами"?

[Гость]

Какие аргументы, анон-мизогин? Тебя тут никто всерьез не воспринимает уже - так, по сарафанному радио приходят палочкой потыкать.

+ 1000.

[Гость]

Хвастаться, что пришел с помойного междусобойчика - тоже не самый умный подход к делу.

Этот помойный междусобойчик - самое активное толкиновское соо последних лет, если смотреть по количеству раскуров и рождающихся из треда фиков так что заходИте в гости, у нас есть библиотекарь и водопроводчик.

[Гость]

Валерию и Белит я не помню, а Дея Торис как раз типичная дева в беде и функция, прекрасный объект спасания и не более того. Нашли с кем сравнивать. Ее тупо регулярно воруют, чтобы герой ее спасал.

[Гость]

как раз типичная дева в беде и функция

Со 2 книги начиная, а в 1 книге она личность.

[Гость]

Со 2 книги начиная, а в 1 книге она личность.

Это Дея Торис личность? Да она в подметки не годится даже Лобелии Саквиль-Бэггинс.

[Гость]

а как в Средиземье, собственно, могли относиться к гомосексуализму?

Там что ни двое мужчин в кадре, то горячая парочка, которая разве что прямым текстом не трахается. Нормально отнесутся, как к невинной забаве, не создающей проблем в виде потенциального появления лишнего рта.

Будут ли придворные осуждать своего короля, учитывая то неудобное обстоятельство, что он женат?

У Толкина женщина - это туалетная бумага в кармане мужчины: иногда упоминается, что она есть, и на этом её роль исчерпана, ещё реже героиню достают, чтобы вытереть дерьмо, после чего выкидывают её и забывают, что она вообще была. Поэтому король будет прав, а жену и не заметят.

Или все же они будут жалеть королеву, которая все это наблюдает, и все равно осуждать?

Берём королеву Арвен: сюжетная роль нулевая, как персонаж показана по нулям, с таким же успехом Арагорна можно женить на овце или на Лобелии, после смерти короля королеву, успевшую родить сына и нескольких дочерей, выкинули из дворца в кусты, где она и сдохла в одиночестве, как бомжиха - не только сама ничего не сделала и ни на что не годилась, эту резиновую Зину без приданого от папаши-короля даже замуж никто не подобрал.

[Гость]

"Со 2 книги начиная, а в 1 книге она личность."

Ха-ха. Типичная функция.

[Гость]

Пережирнил, мизогин. Аж монитор подтекает.

[Гость]

с таким же успехом Арагорна можно женить на овце

Даже овца, стуча копытами по клавиатуре, написала бы что-то более осмысленное, чем ты. Или ты зеленый, или пьяненький сюда ходишь.

[Гость]

Даже овца, стуча копытами по клавиатуре, написала бы что-то более осмысленное, чем ты. Или ты зеленый, или пьяненький сюда ходишь.

Анон, ну что ты такой злой? Может, тот анон так и думает искренне.
Я тоже бывалоча, высказывал мнения поперед тредика.

[Гость]

Все-таки Джон Картер - один из немногих на моей памяти героев, который спасал не только любимую женщину, но и внучку!

[Гость]

Ха-ха. Типичная функция.

Скажем так, Берроуз в каждой книге раскрывает как личность одну женщину. В первой книге это Дея Торис, во второй Тувия, а Тара вообще полноценная протагонистка в своей книге - это немного, но это уже больше, чем у Толкина.

[Гость]

с таким же успехом Арагорна можно женить на овце
Даже овца, стуча копытами по клавиатуре, написала бы что-то более осмысленное, чем ты. Или ты зеленый, или пьяненький сюда ходишь.

И что еще сделала Арвен, кроме как была декоративной пристяжкой к Арагорну? Этой пустышке мозгов не хватило даже на то, чтобы найти нового мужа или так наладить отношения с ее же детьми, чтобы остаться при дворе в роли королевы-матери. Что изменилось бы, окажись вместо Арвен овца или хоббитша Рози, упомянутая тремя строчками, или коллективная добивательница сбитых летчиков Эовин, которую в награду за столь выдающийся "подвиг" сбагрили в жены смотрителю дальнего гарнизона и забыли?

[Гость]

Скажем так, Берроуз в каждой книге раскрывает как личность одну женщину.

Нет, ну почему одну? Сола тоже вполне себе личность.

[Гость]

Есть глупые но энергичные люди, которые любую идею доводят до абсурда. Например, идею полноценных женских персонажей в книгах. У них есть в голове некое личное клише "правильного женского персонажа", и они наезжают на все, что не ложится в это клише. Ну, как Прокруст. Не устраивает где-то что-то в книге, недодали лично им, защитникам женщин - надо срочно все обосрать, всех женских персонажей разом, ведь обсирать, как известно, лучший способ защитить женщин и женских персонажей.

Не забудь предложить ещё сжечь гадкую книжонку Толкина. Честертона, вон, уже жгут защитники женских авторов.

[Гость]

Не устраивает где-то что-то в книге, недодали лично им, защитникам женщин - надо срочно все обосрать

Говно обосрать невозможно. Это в плане женщин у Толкина все персонажи говно, а мужские персонажи нормальные.

[Гость]

Простите, но никакого клише "правильного женского персонажа" не существует. Есть просто персонажи, которые описаны личностями, и персонажи, которым личность не прописали, они бывают обоих полов. И бывает так, что роль персонажа в произведении предполагает, что личность у этого персонажа какая-то должна быть. Все-таки не "кушать подано", т.е. не с одной репликой функция, а любовный интерес героя первого плана. Но автор эту личность не прописал, и получается, что у героя первого плана любовный интерес - неодушевленный предмет без какого-то характера. Что-то наподобие резиновой Зины с пищалкой. Где-то на заднем плане валяется, пока герой общается с другими персонажами, у которых личности есть.
В итоге получается, что читатели на это дело смотрят и не понимают, что герой первого плана нашел в резиновой Зине. Пол обоих партнеров тут не имеет особого значения, можно и мужика ГГероини прописать резиновым, и даже в слэшной/фемслэшной паре одного персонажа прописать личностью, а другого бревном. Дело тут в мастерстве автора. И, конечно, если у автора предвзятое отношение к определенному полу, то у него хронически персонажи этого пола будут получаться хреново.

[Гость]

Арвен вообще-то место в психбольнице. Сначала ради хрена отказывается от бессмертия - вместо того, чтобы сказать ему, чтобы сам бессмертным становился, крутился как может, поднимался до соответствия ей, а не может, то найти бессмертного, незаменимых любовей не бывает. Дальше вообще самоубилась из-за смерти мужа, а не снова замуж вышла - таких в любой стране лечат принудительно по решению суда. В "Сильме" еще такие же больные на всю голову бабы есть. Не помню точно, кто, книга не зацепила, но точно есть, помню, что сквикало многое, героини особенно.

Но автор эту личность не прописал, и получается, что у героя первого плана любовный интерес - неодушевленный предмет без какого-то характера. Что-то наподобие резиновой Зины с пищалкой. Где-то на заднем плане валяется, пока герой общается с другими персонажами, у которых личности есть.
В итоге получается, что читатели на это дело смотрят и не понимают, что герой первого плана нашел в резиновой Зине. Пол обоих партнеров тут не имеет особого значения, можно и мужика ГГероини прописать резиновым, и даже в слэшной/фемслэшной паре одного персонажа прописать личностью, а другого бревном. Дело тут в мастерстве автора. И, конечно, если у автора предвзятое отношение к определенному полу, то у него хронически персонажи этого пола будут получаться хреново.

Истину глаголишь, Анон!

[Гость]

У Толкина вообще какбэ мирообразующий фактор - это то, что эльфы влюбляются один раз и на всю жисть, а без любви ипацца не могут. Ну хорошо, профессор, написали вы, что у вас такой фактор. Но схуяль у вас тогда персонажи себя ведут так, как будто этого фактора нет? Вы же, профессор, сами писали, что любой дурак может написать слова "солнце зеленое", а ты напиши мир, в котором оно реально зеленое. Но вы ж не потянули написать мир, в котором любовь - это один раз и на всю жисть! Вы написали мир, в котором в это внезапно не верят вполне положительные персонажи (Финрод в истории с Андрет, например), в котором отцы точно так же, как и у нас, ставят под сомнение выбор дочерей и в стиле нашего людского эпоса посылают женихов принести то - не знаю что.
В итоге получаются нестыковки, из-за которых персонажи действительно выглядят психами и идиотами. Психами в нашей парадигме, которая предполагает, что любая "така люпоффь" по определению не незаменима и не вечна, идиотами - в парадигме, которая предполагает, что любовь - это по определению свершившийся факт, случилось - надо накрывать на стол и свадьбу отмечать.

[Гость]

И с Андрет, и с Береном есть маааленький нюанс, что они люди, а даже лучшие из эльфов, вроде Финрода, могут сомневаться в том, что прошитое в биосе эльфийское однолюбство работает в межвидовых браках бабочки-однодневки с вечностью.

Психами в нашей парадигме, которая предполагает, что любая "така люпоффь" по определению не незаменима и не вечна

Да, в вашей парадигме повесточки нужно вылечить всех этих психов (как удивительно часто звучит это слово от хейтеров Толкина, заметили?), которые думают не так, как вы.

[Гость]

И с Андрет, и с Береном есть маааленький нюанс, что они люди, а даже лучшие из эльфов, вроде Финрода, могут сомневаться в том, что прошитое в биосе эльфийское однолюбство работает в межвидовых браках бабочки-однодневки с вечностью.

Проблема в том, что таки время стоит не мирное, и вечность эльфа будет длиться до первой встречи с орком. Как было у Аэгнора, замечу. Однодневка Андрет его в итоге пережила. Кому было бы хуже, если бы они успели стать супругами? Увы, до Финрода сильно после дошло, что он испортил остаток жизни и сородичу, и человеческой девушке.
Проблема в том, что если бы у Толкина постоянно рыбу в текст не заворачивали, у Финрода просто не возникло бы мысли о том, что можно вот так встревать в чужие отношения. Однако Профессору понадобилось написать Атрабет, и он спокойно заООСил героев и мир.

Да, в вашей парадигме повесточки нужно вылечить всех этих психов (как удивительно часто звучит это слово от хейтеров Толкина, заметили?), которые думают не так, как вы.

Анон, ты не понимаешь нюансов. У нас в мире закона "любовь вечна и нет брака без любви" нет. У Толкина он какбэ четко прописан. Поэтому то, что нормально и здраво в отношениях у нас, в мире Толкина - идиотизм и попытка переть против мироздания. А то, что нормально там, у нас - психическое отклонение и нездоровая зацикленность на партнере. Проблема в том, что Толкин закон-то прописал, а персонажам о нем сказать забыл. В итоге персонажи ведут себя то так, как будто закона нет, то так, будто он есть. Короче говоря, вопреки своим собственным заветам у Толкина получился мир, в котором солнце то зеленое, то нет.
В итоге одни читатели пытаются списать все примеры не-проявления закона и странного поведения персонажей на искажение Моргота, а другие - решают, что закон уже изначально выборочно, с перебоями работает, и поэтому персонажи руководствуются не им, а здравым смыслом на уровне средневековья, а потом удивляются, что надо же - закон сработал. Отсюда и постоянные идеи среди фанатов, что на мир Толкина можно экстраполировать как есть положение дел из эпосов, хроник и рыцарских романов нашего мира. В которых попадается много дичи даже с точки зрения современного человека, а уж с точки зрения каноничного толкиновского эльфа... Ну, точнее, каноничного в вакууме, каким бы толкиновский эльф был, если бы у Толкина, повторюсь, в черновики рыбу не заворачивали.

[Гость]

вечность эльфа будет длиться до первой встречи с орком

Именно поэтому идея вечной любви идиотична, тупикова и противоестественна даже в мире эльфов, пребывающих в идеально безопасном и закрытом от внешнего мира поселении Валинор. А он и без этой идеи написан далеко не привлекательным, не безопасным и вдобавок так, что противоречит сам себе и содержит множество взаимоисключающих пунктов.

Короче говоря, вопреки своим собственным заветам у Толкина получился мир, в котором солнце то зеленое, то нет.

Именно так. Но ещё всё это читают не эльфы, а люди, у которых в 99% полигамия задана естественным отбором как базовая функция для всех: и для женщин и для мужчин, и для альтернативнополых, люди реализовывали свою полигамию всегда и везде, чего бы ни болтала официальная мораль категории "верны, пока смерть не разлучит нас" или "вдова не может выйти замуж второй раз". Поэтому реакция на "така люпоффь" у людей в 99% будет "Психи!" - особенно когда половина любовного тандема прописана как бревно.

[Гость]

Отсюда и постоянные идеи среди фанатов, что на мир Толкина можно экстраполировать как есть положение дел из эпосов, хроник и рыцарских романов нашего мира.

Ну так это ж сам Профессор и начал. Он брал эпосы от артурианы до Калевалы и тащил их в свое вымышленное Средиземье, дорабатывая напильником. Вот только с учетом его системы правил для Арды вместо напильника надо было брать инструмент помощнее. Поэтому поведение персонажей, органично смотревшееся в оригинальных эпосах, для вымышленной реальности и выглядит такой дичью. А персонажи в итоге распадаются на части и выглядят сущими флюгерами, что еще С.О. Рокдевятый подмечал.
Возможно, если бы Толкин-старший прожил дольше, то свел бы Сильмариллион к более стройной схеме, но Сильмариллион сводил в одну книгу Толкин-младший. И он же решал, где играет, где не играет и куда рыбу заворачивать. Т.е. где у него Сильм и где Анфиништы.

[Гость]

Именно поэтому идея вечной любви идиотична, тупикова и противоестественна даже в мире эльфов, пребывающих в идеально безопасном и закрытом от внешнего мира поселении Валинор. А он и без этой идеи написан далеко не привлекательным, не безопасным и вдобавок так, что противоречит сам себе и содержит множество взаимоисключающих пунктов.

Я и не отрицаю, что идея сама по себе идиотская. Но даже если ее принять as is и вынести за скобки, все равно ерунда получается. Потому что в одном месте она есть, а в другом ее как будто вообще нет. В одном месте эльфы ужасаются идее "вдовец женился вторично" так, что аж особый статут для этого нужен, а в другом папахен за дочку решает, будет она с возлюбленным или нет. Алё, гараж, у вас же в законах на уровне физиологии прописано, что одна любовь навечно, где написано, что этот закон отменяется, если чувство возникло к смертному или к неподходящему эльфу?
Понятно, что читатель тут чувствует фальшь. А фикрайтер на фальшь реагирует вестимо как.

Но ещё всё это читают не эльфы, а люди, у которых в 99% полигамия задана естественным отбором как базовая функция для всех: и для женщин и для мужчин, и для альтернативнополых, люди реализовывали свою полигамию всегда и везде, чего бы ни болтала официальная мораль категории "верны, пока смерть не разлучит нас" или "вдова не может выйти замуж второй раз". Поэтому реакция на "така люпоффь" у людей в 99% будет "Психи!" - особенно когда половина любовного тандема прописана как бревно.

Еще бывает реакция "значит, автор канона где-то напиздел и на самом деле все было иначе". Как у Белгариона-Брилевой, где история эпической любви превращается в средневековый шпиёнский роман.

Возможно, если бы Толкин-старший прожил дольше, то свел бы Сильмариллион к более стройной схеме

Сомневаюсь, он даже в своих изданных при жизни произведениях такие моменты пропускал.

[Гость]

Беда Толкина в том, что Сильмариллион он не довел до вменяемого вида. Он действительно тащил сюжеты из эпосов разных народов, потом дохуя раз переписывал каждый сюжет, меняя имена, расы, пол и генеалогию персонажей, а в итоге помер и оставил это все Кристоферу. Кристофер из всех черновиков надергал то, что более-менее укладывалось в одну схему, и издал. В итоге получилось, что у множества персонажей заявленный характер и предыстория не соответствуют прописанному поведению. А с чего бы им соответствовать, если в первоисточниках это были разные персонажи разных эпосов? Толкин просто взял и слепил из кусочков историй разных мифологических героев эпизоды жизни одного своего героя, да еще сверху своих дописал, - чтобы из такого кадавра сделать целостного персонажа, надо очень долго трудиться. И, конечно, в первоисточниках тупо не было тех законов, которые Толкин положил в основу своей Арды. Поэтому персонажи Сильма периодически и ведут себя так, словно этих законов нет. Это не значит, что автор планировал обойтись без обоснуя, он мог тупо не успеть этот обоснуй написать при жизни.

[Гость]

Когда берешься за Толкина, обычно начинаешь с "Властелина Колец" и "Хоббита". Как будто рассматриваешь с горы красивое здание, изучаешь детали и восторгаешься ими с почтительного расстояния. Но когда тебе хочется рассмотреть все вблизи, ты открываешь "Сильмариллион", и как будто подходишь вплотную - и видишь, что фундамент здания весь в трещинах, что краска местами облезла, что из подвала разит гнилой капустой и прорванной канализацией, что в витражах не хватает мелких стеклышек, а внутрь комнат лучше вовсе не заглядывать.

[Гость]

Мир Толкина - это живой пример того, что упряжка из лебедя, рака и щуки представляет собой интересное зрелище, однако двигаться не будет. То есть, что если взять католическую мораль со всеми приросшими к ней стереотипами за основу мироздания, попытаться пристегнуть к этому равноправие полов и сверху все посыпать эпическим подвигами, взятыми из языческих эпосов, получится какой-то очень интересный тортик, но не особо съедобный в сумме.
Толкин, может, и хотел написать мир, в котором М и Ж равны, и даже где-то об этом упоминал. Но каждый раз, когда нам показывают взаимодействие М и Ж более-менее крупным планом, мы заявленного равноправия не видим. Потому что оно невозможно ни в приложении к морально-стереотипной основе, ни в атмосфере эпической героики.

[Гость]

Мне кажется, это уже общее место во всех советах на тему "как не быть МТА" - не описывать, а показывать. И не заявлять то, что показано не будет. Если ты пишешь, что персонаж обладает какими-то качествами, а потом ни разу по тексту он эти качества не проявляет, то нах ты их ему приписывал? Если ты пишешь, что у тебя в мире положение дел вот такое, а по тексту далее оно таким ни разу не показано, если вводишь некие правила, а они по тексту ни разу не играют в ситуации, когда были бы невыгодны персонажам, то зачем было огород городить?

[Гость]

Когда берешься за Толкина, обычно начинаешь с "Властелина Колец" и "Хоббита". Как будто рассматриваешь с горы красивое здание, изучаешь детали и восторгаешься ими с почтительного расстояния.

В "Хоббите", а затем и в ВК ляпов тоже дофига. И в половине случаев герои ведут себя по-идиотски, вне логики ситуации и заявленной реальности. Там изначально везде пятиугольное колесо - ехать может, но очень некомфортная прогулка получается.

Это не значит, что автор планировал обойтись без обоснуя, он мог тупо не успеть этот обоснуй написать при жизни.

Невозможно подвести обоснуй под взаимоисключающие вещи, на выходе будет ноль взаимного уничтожения. Можно найти нечто среднее между ними, но оно не будет похоже ни на одно, ни на другое.

Потому что оно невозможно ни в приложении к морально-стереотипной основе, ни в атмосфере эпической героики.

Если с эпичной героикой можно поспорить - у британских кельтов полно деятельных дам, то попытка пристегнуть к эпосу христианство сводит сюжет к абсурду. У тех же кельтов, и не только британских, вообще нет понятия ада, например, на котором держится всё христианство. У скандинавов женской активности намного меньше, хотя и есть, но ада и воздаяния тоже нет, Хельфхейм - обычная страна, обычная жизнь, разве что с вечной зимой, но это не страдальческая и наказывающая зима, а самая заурядная, не исключающая зимних веселий и развлечений. Вальхалла не рай и не награда, всего лишь апартаменты для любителей определённого образа жизни, попасть в которые легко - многие старики, умирая, просили родственников вложить им в руку меч и добить их мечом, чтобы получилась смерть в бою, и это воспринималась как забота о любимом дедушке. Плюс в эпосах нет жёсткой иерархичности, гарантированной предопределённости, абсолютной власти богов, как в христианстве, общество более динамичное, герои амбициозные, меняющие мир, можно и богам по мордам надавать, и всё это считается за плюс, а в христианстве - грех. Женщина и секс у христиан зло, для существования и того, и другого нужны оправдания и ограничения, а в кельтском и скандинавском эпосе - окнорм, дайте ещё! Потому у Толкина везде герои не герои, а недоразумение с сомнительной мотивацией на все поступки.

Возможно, если бы Толкин-старший прожил дольше, то свел бы Сильмариллион к более стройной схеме

Сомневаюсь, он даже в своих изданных при жизни произведениях такие моменты пропускал.

И делал это потому, что иначе не скрестить бульдога с носорогом - генетически несовместимы. А без прямо противоречащего христианской основе эпоса не интересно, нечего рассказывать и не о ком. Но и сделать только вариацию эпоса не позволили ханжество и предрассудки. В итоге монстрик получился забавный, не безынтересный, однако монстрик.

[Гость]

Я и не отрицаю, что идея сама по себе идиотская. Но даже если ее принять as is и вынести за скобки, все равно ерунда получается. Потому что в одном месте она есть, а в другом ее как будто вообще нет. В одном месте эльфы ужасаются идее "вдовец женился вторично" так, что аж особый статут для этого нужен, а в другом папахен за дочку решает, будет она с возлюбленным или нет. Алё, гараж, у вас же в законах на уровне физиологии прописано, что одна любовь навечно, где написано, что этот закон отменяется, если чувство возникло к смертному или к неподходящему эльфу?

А куда деваться, если на заявленной идее невозможно выстроить сюжет? Там нет движения, нет жизни, нет событий. Если любовную линию надо протянуть дольше, чем одно предложение из десяти слов, то идея "одна любовь навечно, без любви не может быть секса, и это никак не изменить" сразу же оказывается несостоятельной. Любовная история именно как история работает только в ситуации альтернатив и замен, причём как любовных, так и безэмоциональных. Больше того, эта идея противоречит всей структуре заявленного мира, где есть понятие подходящих и не подходящих партнёров - работай эта идея, эльфы, майар и валар не только с людьми переженились бы, но и с орками, и Средиземье с Валинором населили бы метисы, отсутствовала бы социальная градация и само понятие брака: нет необходимости отделять одноразовый перепихон от мимолётного романчика, а их обоих от долговременной официальной связи. Но идея заявлена, к сюжету её пристегнуть надо, и пофиг, что получается двухголовая лошадь на трёх ногах, которая бежит в разные стороны одновременно.

Понятно, что читатель тут чувствует фальшь. А фикрайтер на фальшь реагирует вестимо как.

Ура фикам, особенно слэшным! Они оправдывают существование кривых канонов.

[Гость]

попытка пристегнуть к эпосу христианство сводит сюжет к абсурду

О чем и речь.

[Гость]

Что это за бенефис хейтера Толкина? Его с других площадок погнали?
По теме, не видел ни разу приличного слэша по миру профессора.

[Гость]

наладить отношения с ее же детьми, чтобы остаться при дворе в роли королевы-матери.


после смерти короля королеву, успевшую родить сына и нескольких дочерей, выкинули из дворца в кусты, где она и сдохла в одиночестве, как бомжиха -

Это какая- то новая редакция ВК? Доктор, откуда у вас такие картинки?

[Гость]

после смерти короля королеву, успевшую родить сына и нескольких дочерей, выкинули из дворца в кусты, где она и сдохла в одиночестве, как бомжиха -

Это какая- то новая редакция ВК? Доктор, откуда у вас такие картинки?

А разве Арвен не померла одна в лесу, нафиг никому не нужная - ни детям, ни друзьям? И даже нового мужа из-за своей мозговой ущербности найти не смогла. И друзей у нее не было, и занятий никаких не было. Отказаться от бессмертия ради хрена может только дебилка - хрен для нее единственно доступное событие в жизни, а недоразвитие по мозгу не позволило ей переключиться на хрен бессмертный. Кстати, а кто ей в лесу стирал и готовил? Или она от голода и вшивости загнулась?

По теме, не видел ни разу приличного слэша по миру профессора.

О картонках невозможно написать приличный фанфик. А картонны и безлики у Толкина не только бабы, но и мужики представлены только как функция, ничего интересного и привлекательного в них нет. Но может ТС сумеет доработать схему до персонажей.

[Гость]

А разве Арвен не померла одна в лесу, нафиг никому не нужная - ни детям, ни друзьям? И даже нового мужа из-за своей мозговой ущербности найти не смогла

Анон, лечи свой не то эгоцентризм, не то эгоизм.
А то я так смотрю, твой идеал персонажки - Серсея Ланнистер, притрушенная повадками черной вдовы.
Нарожать бастардов богатому мужу, а потом тихонько сплавить на тот свет.
Хорошая, годная стратегия!
И человек, не захотевший играть в престолы через потомков, получает клеймо долбоеба.
Так что иди ты куда подальше со своими визгами про мизогинию, ничего они не стоят.

[Гость]

А разве Арвен не померла одна в лесу, нафиг никому не нужная - ни детям, ни друзьям? И даже нового мужа из-за своей мозговой ущербности найти не смогла. И друзей у нее не было, и занятий никаких не было. Отказаться от бессмертия ради хрена может только дебилка - хрен для нее единственно доступное событие в жизни, а недоразвитие по мозгу не позволило ей переключиться на хрен бессмертный. Кстати, а кто ей в лесу стирал и готовил? Или она от голода и вшивости загнулась?

варианты ответа:
- Ты пьян
- Ты болен и у тебя температура
- Тебе нужно к терапевту.

[Гость]

хейтера Толкина

А если Толкина не облизываешь, так уже и хейтер? Ну есть у него недостатки, есть.

[Гость]

варианты ответа:
- Ты пьян
- Ты болен и у тебя температура
- Тебе нужно к терапевту.

Зойчем выбирать? Галочку надо ставить напротив каждого пункта!

[Гость]

Ну есть у него недостатки, есть.

Так тут не про недостатки, тут анон самого Профа только что прямо свиноебом не обозвал, а так по-всякому.

[Гость]

Ну, не один анон, для начала. А что до свиноебства, то скажу вам при народе - живи Профессор в наши дни и на дайри, так был бы первым поциентом Холиварочки.

[Гость]

А разве Арвен не померла одна в лесу, нафиг никому не нужная - ни детям, ни друзьям? И даже нового мужа из-за своей мозговой ущербности найти не смогла
Анон, лечи свой не то эгоцентризм, не то эгоизм.

Арвен больна психически, это подтвердит любой психиатр - антижизненные поступки, зацикленность на партнере, неумение переключаться, отсутствие интересов дальше вагины, иначе от боли потери мужа пролечилась бы через работу, творчество и т.д. и вскоре нашла бы новую любовь, незаменимых для нормальной психики не бывает. И тем более нормальная не стала бы отказываться от бессмертия, потому что оно одно, а любовей много. Хочет смертный бессмертную - пусть добывает себе бессмертие или нафиг его как недостойного, найти любовь покачественнее несложно, если голова в порядке. Детки не помешали своей "любимой" мамочке отправиться самоубиваться в лес - это много говорит о ее родительских и воспитательских качествах, об отношениях в семье. И друзья ее не спасли, не помогли начать новую жизнь - друзей не было, Арвен не умеет и не хочет общаться, это тоже психика больная.

И снова вопрос - кто принцессе в лесу стирал, добывал еду, готовил, грел воду для мытья, топил по ночам печку, чистил отхожее место? Сама?

[Гость]

А что до свиноебства, то скажу вам при народе - живи Профессор в наши дни и на дайри, так был бы первым поциентом Холиварочки.

Не был бы. Профессор в публичных местах не отплясывал хотя бы так, как анон/ны мизогин/ы в этом треде.

[Гость]

В одну телегу впрячь не можно слона и трепетную лань. Это все, что можно сказать о Толкиновской вселенной. Толкин ваял коллаж из эпоса со свойственным ему пафосом, размахом деяний и мифологическими архетипами, своих католических представлений о том, какой должна быть мораль в идеальном обществе, и своих же познаний о том, как на низовом уровне выглядит война. В итоге получился довольно забавный мир, но он не цельный по определению. И местами по швам разваливается. Потому что христианская мораль ХХ века в католическом изводе несовместима с эпосом языческих времен. Деяния, которые в таком эпосе призваны показать героя великим, с точки зрения верующего христианина начала ХХ века, да и нашего современника, - свиноебство чистой воды. А высокая духовность плохо совместима с низким физиологизмом, неизбежным, когда нам показывают подбрюшье войны. Без физиологии его, подбрюшье, как следует не получится описать, потому что основные ужасы войны не в том, что кто-то морально страдает, а в том, что жрать нечего, грязь, холод, раны гноятся, пошел посрать - убили, и во всей этой грязи надо оставаться эффективным солдатом, чтобы выжить, и надо вернуться из этого всего человеком, так что оторванная от земли высокая мораль в окопе претерпевает некоторые изменения.
Вот та же проблема Первого Дома по сути на этих расползшихся швах и стоит. Потому что феаноринги - герои чистого эпического извода. А эпос плохо стыкуется что с высокой христианской моралью, что с низкой физиологией войны. Поэтому тот же Маэдрос органичен в эпической саге о том, как висел на стене, и абсолютно не сочетается со всем остальным миром. На героях эпического размаха мир Арды трещит, как ползунки на школьнике, как только автор начинает прописывать этот мир с более низкого уровня, знакомого лейтенанту Толкину по собственному военному опыту.

[Гость]

Мир Толкина каждый читатель для себя вынужден собирать по-своему, как икеевский гарнитур без инструкции. Потому что автор его не собрал до конца и в итоге не смог показать свой месседж полностью. А раз мы собираем мир сами, то берем то, что автор туда закладывал, полностью. Христианская католическая мораль в исполнении англичанина? Замечательно, значит, все негативные коннотации остаются на месте. Извините, но содомия в традициях и Ройял Нэви, и английских частных школ, и "хранящих целибат" священников.

[Гость]

Не был бы. Профессор в публичных местах не отплясывал хотя бы так, как анон/ны мизогин/ы в этом треде.

Во-первых, с каких это пор фандомный тред на анонимном обоснуе, который читает горсточка дайроклопов, у нас аж целое публичное место?
Во-вторых, Профессор много и активно общался в реале, писал письма, отвечал читателям. Живи он в эпоху интернета, и интернетом бы пользовался.

[Гость]

Вольфсбург, ты уже заебала плясать.

Но ещё всё это читают не эльфы, а люди, у которых в 99% полигамия задана естественным отбором как базовая функция для всех: и для женщин и для мужчин, и для альтернативнополых, люди реализовывали свою полигамию всегда и везде, чего бы ни болтала официальная мораль категории "верны, пока смерть не разлучит нас" или "вдова не может выйти замуж второй раз". Поэтому реакция на "така люпоффь" у людей в 99% будет "Психи!" - особенно когда половина любовного тандема прописана как бревно.

Вот за это вас, мамкиных полиаморов, и не любят.

[Гость]

Ежели разобраться как следует:
1) Арвен не больна психически, если ее оценивать с точки зрения "сферических эльфов Толкина в вакууме", какими эти эльфы должны быть по задумке Толкина. Она ведет себя примерно так, как от эльфийки-по-Толкину и ожидается в ситуации "эльфийка полюбила человека". На фоне Лютиэн, Идриль, Финдуилас Арвен нормальна.
2) Если взять поведение Арвен в отрыве от мира Толкина и разобрать ее отношения с Арагорном просто как абстрактные отношения М и Ж, то Арвен действительно выглядит психически ненормальной.

А вот теперь вопрос - насколько нормален вымышленный народ, для которого нормально поведение, у людей однозначно свидетельствующее о психических отклонениях?

[Гость]

Вот за это вас, мамкиных полиаморов, и не любят.

Только реальность подтверждает полигамию, чаще последовательную, когда одного партнёра меняют на другого одного партнёра, и так до тех пор, пока сохраняется хоть какая-то привлекательность для интима. А мамкины ждатели вечной любви сидят в одиночестве до старости, потому что адекватные люди от них убегают со всех ног.

На фоне Лютиэн, Идриль, Финдуилас Арвен нормальна.

Ну так и этих недотык надо к мозгоправу. И почти всех у Толкина, потому что

получился довольно забавный мир, но он не цельный по определению. И местами по швам разваливается. Потому что христианская мораль ХХ века в католическом изводе несовместима с эпосом языческих времен.

Это ни в малейшей степени не жизнеспособно даже при беглом взгляде, а если начать анализировать, то мозгоправа хочется вызвать Толкину.

А вот теперь вопрос - насколько нормален вымышленный народ, для которого нормально поведение, у людей однозначно свидетельствующее о психических отклонениях?

И насколько у людей в принципе могут быть хоть какие-то отношения с таким народом? Да и у всех остальных народов: хоббиты, гномы и орки достаточно адекватны и для общения с людьми, и друг с другом.
А эльфы были задуманы для ненормальных искусственных условий, для них исключались сексуальные отношения, мышление и малейший намёк на самостоятельные поступки. Но им это вдруг впихнули. И получилось то, что получилось - большинстве эпизодов персонажи картонные, ситуации неестественные. В отличие от эпоса, в котором мир и персонажи живые, связные, для заявленного логичные.

Детки не помешали своей "любимой" мамочке отправиться самоубиваться в лес - это много говорит о ее родительских и воспитательских качествах, об отношениях в семье.

Кстати, да. Такое поведение детей много говорит и об отношении отца к матери, и о её статусе в доме. Тут сразу подумаешь, что если не дети выкинули мамку в кусты сразу же, как только умер папка, терпевший её присутствие в дальнем углу дворца и на церемониях ради политики, то сам Арагорн вышвырнул безликую, безмозглую и ни на что не годную Арвен в лес, как только укрепил своё положение и поддержка эльфийского наследия стала не нужна. Можно покрутить, что и дети были не от неё, а от фавориток, через Арвен их лишь узаконили как наследников трона.

содомия в традициях и Ройял Нэви, и английских частных школ, и "хранящих целибат" священников.

Не только английских закрытых школ для мальчиков, а любых - даже Пушкин немало постишил на тему любви в Царскосельском лицее. Применительно к произведениям Толкина это тоже чувствуется - его персонажи обретают жизнь и краски только там, где эпизоды с бромансом.

[Гость]

А эльфы были задуманы для ненормальных искусственных условий, для них исключались сексуальные отношения, мышление и малейший намёк на самостоятельные поступки. Но им это вдруг впихнули.

Их натянули на сюжеты из эпосов нашего мира. Которые таки в оригинале писались о людях. А люди таки трахаются и имеют другие желания - власти, мести, богатства, etc. Вот и получилось, как уже говорилось выше, что исходники характеров не сочетаются с поступками. Заявляется о персонаже одно, делает персонаж другое. Но если автор о персонаже сначала пишет "Вася был смелым и умным", а потом Вася в кадре только и делает, что нещадно тупит и с воплями убегает, то это не слишком тяжелые загадки для умного, не слишком большая опасность для смелого и не смена характера. Это неумение раскрыть заявленную способность, хоть раз показав, как персонаж ведет себя в соответствии с ней.

[Гость]

Как цивил с простреленным слэшарами коленом...

где эпизоды с бромансом.

Слэшеры броманс видят даже там, где его не закладывали, и будут отрицать любой гет, который не укладывается в прокрустово ложе их идеального устройства гетных отношенек.
Да и то, для слэшеров идеальный гет - это слэш, кек!

его персонажи обретают жизнь и краски

Глядя на отплясывающую в этом трэде мизогинку - неудивительно.
Кому интересны ограниченные упоротые узколобые особи?

[Гость]

Я замечу только одно - хейтер Толкина, один он/а тут пляшет или в компании, но он/а себя проявляет грамотной речью, знанием источников и аргументированными раскладками. А вот лавер Толкина пока что ничем не выдал, что вообще читал "Властелин Колец" и "Сильмариллион", не говоря уж о менее известных творениях мэтра. Все, что мы от лавера видим - это гавканье и оскорбления в адрес оппонента в частности и слэшеров вообще. Ни единой цитаты, которая подтвердила бы, что у Толкина с женскими персонажами все обстоит не так печально, как утверждают хейтеры, мы за шесть страниц так и не дождались. Только гав-гав-гав, который еще и на холиварке то и дело вносится в тред Толкина.
Создалось бы такое впечатление, что ненавистник слэшеров на самом деле у нас еще одна маска толкинохейтера, призванная показать, как неприглядно выглядят антислэшеры, но увы - я со времен ХА за этой братией слежу и знаю, что именно так они и выглядят.

[Гость]

сам Арагорн вышвырнул безликую, безмозглую и ни на что не годную Арвен в лес, как только укрепил своё положение и поддержка эльфийского наследия стала не нужна. Можно покрутить, что и дети были не от неё, а от фавориток, через Арвен их лишь узаконили как наследников трона.

Все так, но ТС-у нужен слэш, а в реале дофига королей-геев, которые раз в год навещали постель королевы в часы, рекомендованные повитухами, после чего детей забирали кормилицы и воспитатели, королева их видела раза три в год на главных богослужении. И если фаворит навещал принцев, хорошо с ними общался, то новый король был благосклонен к фавориту, а не к своей вдовой матери - она все так же сидела в своем углу или в своем дворце, никому не интересная. Фаворит двух королей, отца и сына - это как раз об Англии. Ну и постричь королеву в монастырь, отрубить королеве голову отправить в Лориен без слуг и еды при одобрении детей от этой королевы тоже в реалиях всех европейских монархий.

Их натянули на сюжеты из эпосов нашего мира. Которые таки в оригинале писались о людях.

А как иначе? Эльфы задуманные "как они есть" пусты и не интересны, о них сказать нечего. Надо очеловечивать. Но если это сделано наполовину, то получаются очень странные особи, скорбные головой, ни в поступки которых, ни в отношения не веришь. Или они достоверны, но свойственны лишь пациентам психиатра, которых из больницы не выпускают.

Заявляется о персонаже одно, делает персонаж другое.

Потому что изначально было заявлено нефункциональное. И когда к такому пытаются прилепить фунционал, получается нелепица, пусть и забавная.

[Гость]

как утверждают хейтеры

Было бы чего защищать.
У хейтеров просто ненависть зашкаливает за разумные рамки.
А вообще, идите нахуй.
Наглядная демонстрация, почему женщина - не человек, и почему женские персонажи не нужны.
Каких таких персонажей писать? Дур, как в этом треде?

[Гость]

Местный толчкохейтер - просто экспортированная с заокраинного запада СЖВ-ебанашка из тех, которые хотят, чтобы уже давным-давно написанное произведение переписали под современную повесточку с сильными(тм) женщинами и ниграми. И насрать на реалии.
Ну, клавиатуру в руки, переписывай!

[Гость]

Самое смешное, что я некогда думал о том, чтобы написать своего рода Арду-11 с сменой пола персонажами - но это было в конце 90-х, еще до выхода фильма. Когда до повесточки на западе еще не дошли. И повесточка эта меня расстраивает, потому что вместо сильных женщин повесточные режиссеры снимают такое говнище...

Это ни в малейшей степени не жизнеспособно даже при беглом взгляде, а если начать анализировать, то мозгоправа хочется вызвать Толкину.

Ну так если взять в сухом остатке его историю жизни, то таки да, человеку очень не хватало психиатра. Навязчивые идеи и сны, вера в реальность собственной книги, визионерство, - в общем, Толкин был точно таким же глюколовом, как и поциенты холиварки.

[Гость]

Слэшеры броманс видят даже там, где его не закладывали, и будут отрицать любой гет, который не укладывается в прокрустово ложе их идеального устройства гетных отношенек.
Да и то, для слэшеров идеальный гет - это слэш, кек!

Ты, анон-антислэшер, незаметно для себя изрек истину и не понял, что именно сказал. Да, в слэше многие слэшеры ищут именно то, чего не завезли в гете. И не завозят в очень многих канонах. И не завезут - потому что для многих писателей даже сейчас отношения М и Ж полны стереотипов, от которых хочется закрыть книгу. А уж в прошлом авторы поголовно этой заразой больны и женщин писать тупо не умеют. Даже если сами женщины. Есть такие авторессы, у которых бабы-персонажи абсолютно не привлекают читателя, как будто мадам автор ревновала к ним и старалась их прописать как можно более недрочибельными.
Вот только "идеальное устройство гетных отношенек" - это всего лишь уважение между партнерами, равенство во всем и отсутствие стереотипов. Да, в слэше это таки есть, потому что технически двое мужчин равны по определению.

[Гость]

Да, в слэше многие слэшеры ищут именно то, чего не завезли в гете.

Да, в слэше это таки есть, потому что технически двое мужчин равны по определению.

Анон, вот мы и докопались - по твоей логике гетные отношения заведомо ущербны в силу неравенства партнеров.

[Гость]

по твоей логике гетные отношения заведомо ущербны в силу неравенства партнеров

А любые отношения при неравенстве партнеров заведомо ущербны. Будь то М/Ж, М/М или Ж/Ж. Просто гетные так чаще изображают. И обожают при этом подчеркивать, как это правильно и хорошо, когда баба взамуже теряет все права и может только киндер-кюхе по разрешению мужика, даже если до встречи с ним была его круче в разы.
Это дерьмо и в слэш вносить любят, к слову говоря.

[Гость]

А любые отношения при неравенстве партнеров заведомо ущербны. Будь то М/Ж, М/М или Ж/Ж. Просто гетные так чаще изображают.

Но нет. Слэшу ты оставляешь шанс. У гета его нет по определению, потому что есть слабое звено - баба, потому что ей предстоит киндер-кюхен.

[Гость]

Было бы чего защищать.

Ну вот "лавер" Толкина свое истинное личико и показал. Спасибо, Гюльчатай, а теперь иди нахуй.

[Гость]

В целом мирок у Толкина, если задуматься, страшноватый получился. Там же весь основной затык с эльфийским бессмертием в том, что эльфы не стареют, а потихоньку "истончаются", делаются в большей степени существами из энергии, а не плоти. А умирая насильственной смертью, возрождаются в Валиноре, где для них создана идеальная неизменная экосистема. Прямо не живые существа, а программы какие-то.

[Гость]

Но нет. Слэшу ты оставляешь шанс. У гета его нет по определению, потому что есть слабое звено - баба, потому что ей предстоит киндер-кюхен.

Потому что стереотипы вещают, что бабе в отношениях предстоит киндер-кюхен. И написать гет без этих стереотипов мало кто может. А вот в слэше этого с большой вероятностью не будет. Трахен будет, киндер - вряд ли, если это не мпрег или омегаверс.

[Гость]

Потому что стереотипы вещают, что бабе в отношениях предстоит киндер-кюхен.

Следующим шагом мы выясняем, что киндер - это тоже заведомо отврат. Чтобы потрафить тебе, анон, баба не должна хотеть киндер. Если хочет - она сама себя ущемляет, низводит и превращается в существо психически больное и несовершенное. Поэтому чистый слэшный трах двух равных, в том числе в биологическом отношении людей и безо всяких последствий - вот то, чего угодно анону.

[Гость]

Следующим шагом мы выясняем, что киндер - это тоже заведомо отврат. Чтобы потрафить тебе, анон, баба не должна хотеть киндер. Если хочет - она сама себя ущемляет, низводит и превращается в существо психически больное и несовершенное.

А это опять же следствие стереотипов, которые превращают рождение ребенка и его последующее взращивание в неизбежную отвратительную повинность для женщины, но никогда ничего не меняют к худшему для мужчины, ставшего отцом. Мало того, правильная стереотипная баба должна еще и мечтать о том, чтобы от всего, что любит, отказаться взамен на боль, потерю здоровья, бессонные ночи и т.д., лишь бы киндера заиметь. А мужик - ну что мужик, если он за беременность раз или два выполнит прихоть своей бабы, то он уже герой с большой буквы. Если он бросает ребенка на бабу и дома не делает ничего - он нормальный стереотипный мужик.

[Гость]

Отношения М и Ж постоянно изображаются как игра в одни ворота. Женщина всегда в этой игре - сторона проигравшая. И если раньше женщина что-то получала, только выйдя замуж, то сейчас она все это может получить вообще без участия мужчины. И даже больше, чем ей может дать мужчина. Не отдавая при этом ничего из важных ей вещей.
Поэтому при современных раскладах женщина, испуганная бабайкой одиночества и ищущая хоть какие-нибудь штаны, таки

сама себя ущемляет, низводит и превращается в существо психически больное и несовершенное

.

[Гость]

Ну, раньше было иначе, так это "иначе" в старых книгах и изображается. Весь уклад жизни людей был так построен, что женщина замужем жила лучше и пользовалась большим уважением в обществе, чем женщина незамужняя. Однако в настоящее время одинокая женщина может себе обеспечить нормальную жизнь на свою зарплату. Ей нет нужды голодать, чтоб не есть что попало, есть третья опция - заработать и купить себе то, чего хочется. И замуж выходить за кого попало больше не нужно, можно найти себе человека по душе или не искать вовсе. Отношение к незамужним все-таки изменилось, да и на замужних, если у них мужья говно, смотрят теперь с удивлением. Раньше таких жалели, теперь обвиняют в том, что говно не бросают и что вообще с говном отношения заводили.
Поэтому и к героиням, которые выходят замуж за что попало, отношение негативное. Потому что сейчас фу такими быть. Мужик не перестал еще быть статусным показателем, но не абы какой мужик, а годный. Который в семью вкладывается наравне с женой, а не приносит три копейки и пузо чешет на диване.

[Гость]

Равенство в слэше недостижимо!
В нем всегда есть тот, кто вставляет, и тот, кому вставляют!
И какие истерики закатывают любители раскладок, когда в пейринге топа с боттомом неправильно ставят! И от онименяются тоже истерики закатывают.
Вот такое вот равенство.
Лучше сразу признавайтесь, что просто на двух мужиков дрочить легче, чем на мужика и бабу.
з.ы. Отсюда вывод - подлинное равенство возможно только в фемслэше!

[Гость]

Который в жену вкладывается наравне с женой

Поправил, не благодари.

[Гость]

Любителей раскладок сам терпеть не могу. Я ж говорил, что в слэше тоже говна с неравенством море. Но и равенство можно найти, а в гете - хрен.

Который в жену вкладывается наравне с женой

Если ты никогда не ебалась с мужиком, который готов в тебя вложиться, т.е. оплатить хоть частично твои хотелки по вопросам красоты и здоровья, а всегда только пахала на гордо возлежащего мужика, теряя здоровье и красоту, то этим не надо хвастаться. Это убожество, а не жизнь.

[Гость]

Да что вы переубеждаете культистку Святых Штанов))) Это ж неизлечимо. У нее просто клин на том, что у бабы МУЖИК (капс читаем с придыханием) должен быть, иначе она неполноценная и несчастная. Что ради МУЖИКА надо идти на жертвы, каким бы плохоньким он ни был. Что нельзя рушить ОТНОШЕНИЯ с МУЖИКОМ только потому, что тебе они абсолютно невыгодны с любой точки зрения.

[Гость]

У Толкина вообще все как-то через пень-нога с этой смертностью прописано. С одной стороны - типа Дар Илуватара, люди уходят далеко на пути людей, нельзя желать бессмертия, с другой - смерть все равно трагедия и плохо-плохо. Как в христианстве, короче.

[Гость]

С одной стороны - типа Дар Илуватара, люди уходят далеко на пути людей, нельзя желать бессмертия, с другой - смерть все равно трагедия и плохо-плохо.

Страх смерти поселил в людях Моргот.

[Гость]

Страх смерти поселил в людях Моргот.

А в эльфах кто? Мандос?

[Гость]

Да что вы переубеждаете культистку Святых Штанов

Она еще и из секты "Зайки-лужайки", раз думает, что завести ребенка - это по определению хорошо, и неважно, что потенциальный атэц - инфантильное чмо, требующее обслуживания 24/7.

[Гость]

А в эльфах кто? Мандос?

А Илуватар им смерть и не дарил. Смерть для эльфов - не свобода, не уход за Круги Мира, а таки да - за редким исключением безвылазное сидение в чертогах Мандоса хрен знает сколько. Если бы всех эльфов через некоторое время выпускали в Валинор, они бы так не боялись (хотя эльфам Средиземья расставаться с родными и близкими всё равно не было бы приятно).

[Гость]

Я замечу только одно - хейтер Толкина, один он/а тут пляшет или в компании, но он/а себя проявляет грамотной речью, знанием источников и аргументированными раскладками. А вот лавер Толкина пока что ничем не выдал, что вообще читал "Властелин Колец" и "Сильмариллион", не говоря уж о менее известных творениях мэтра. Все, что мы от лавера видим - это гавканье и оскорбления в адрес оппонента в частности и слэшеров вообще.

Никто из лаверов не хочет адекватно писать на беспрерывную дичь "психипсихипсихи, лечитьлечитьлечить, дерьмо, сволочь, мусор, резиновую Зину" и прочее. Над здешними борцынями за все хорошее против всего плохого просто ржут уже вторую неделю люди, которые переводили черновики Толкина на Арде-на-куличках и ездили на конвенты с докладами, когда вы еще не родились. holywarsoo.net/viewtopic.php?pid=8912228#p89122... Уже не одну аушку благодаря вам накурили, спасибки
Потому что нелепее дурака только тот, кто спорит с дураком всерьез.

[Гость]

Люди, которые постоянно отсюда таскают цитаты в тред на холиварке - вы до сих пор сами не замечаете, что только вы над ними там и гиените? Больше, извините, никому и не интересно.

[Гость]

Смерть для эльфов - не свобода, не уход за Круги Мира, а таки да - за редким исключением безвылазное сидение в чертогах Мандоса хрен знает сколько.

Какой-то дефективный вариант Шеола, короче.

[Гость]

Мне кажется, что само превращение Намо в "Мандоса" - это извращение исходных установок Эру. Чертоги Намо предназначались для того, чтобы собирать фэар, оставшиеся без тел, и возвращать обратно к жизни. Держать там фэар вечно - искажение.

[Гость]

вы до сих пор сами не замечаете, что только вы над ними там и гиените? Больше, извините, никому и не интересно.

Гиенят достаточно людей, чтобы раскурить и дарк!Лютиэн, которую уже в двух тредах реквестировали фиком, и женоубийцу-Финвэ и прочее. Жгите еще, это увлекательно перерабатывать в аушки!

[Гость]

Дарк!Лютиэн тут породила моя оппонентка, которая передергивала факты. А Финвэ-женоубийцу - это уже вы сами.

[Гость]

которая передергивала факты.

Анош, ты давно в зеркало смотрелся?
Никакой самоиронии, непрошибаемая уверенность фанатика в своей правоте.

[Гость]

Уверенность в своей правоте бывает не только у фанатиков. Вот, например, я уверен, что 2+2=4 - это меня фанатиком делает? Или уверенность в том, что от короны вакцинироваться надо? Думаю, нет. И уверенность в том, что женщина, которая тратит свой ресурс на партнера, но не получает взамен ничего сверх того, что имела до начала отношений, поступает как дура, меня тоже не делает фанатиком. Как и нежелание такую дуру воспринимать в положительном ключе, если мне ее показывают как персонажа в книге. Когда я таких дур вижу в реале, у них хотя бы есть оправдание - воспитание, низкая самооценка, другие психологические проблемы. Дура же вымышленная, которая от большой любви так себя ведет, не имея соответствующей предыстории - это картонный персонаж, к которому не чувствуешь никаких положительных эмоций.

[Гость]

Мне вот интересно, с точки зрения мира Арды, гомосексуальные отношения - это нарушение аксана или уната? По мне так это аксан.

[Гость]

И уверенность в том, что женщина, которая тратит свой ресурс на партнера, но не получает взамен ничего сверх того, что имела до начала отношений, поступает как дура

Когда находишься в отношениях, свой ресурс на партнера тратить хочется. Получаешь как бы кэшбек от этого собственными положительными эмоциями. Тебе приятно видеть, что партнеру хорошо от твоих действий. Но когда это превращается в игру в одни ворота, когда тебе взамен ничего хорошего не делают и только требуют, действительно получается какой-то идиотизм. Как будто ты что-то в магазине купил, кэшбек получил, но покупка-то не работает. И толку тебе с того кэшбека, когда ты купил сломанный пылесос?

[Гость]

в игру в одни ворота

желание жить в мире розовых поней, где все люди рациональны, и не страдают хуйней/поддерживают хуйню себе в ущерб понятно, но следует принять, что реальные люди не таковы, и очень любят страдать хуйней себе в ущерб, придумывая абсолютно дурацкие произведения.
Ну и любое художественное произведение должно это учитывать.
И поэтому жанр фикситов, в итоге, сосет. Все эти починки всех подобных произведений подразумевают, что там действуют робаты, а не тупые кожаные мешки.
При этом, в худпроизведении и действовали бы логичные роботы - то такое произведение рискует быть забытым и непопулярным.
Впрочем, проблема с театром идиотов в том, что молодые(и не очень) талантливые авторы на своих любимок надевают сюжетную броню, вместо заслуженных граблей в лоб.

[Гость]

Реальные люди страдают хуйней себе в ущерб, потому что у реальных людей бывают определенные проблемы с кукухой. И если персонаж произведения страдает хуйней себе в ущерб, то проблемы с кукухой либо у персонажа, либо у автора, но чаще у обоих.

[Гость]

Реальные люди страдают хуйней себе в ущерб, потому что у реальных людей бывают определенные проблемы с кукухой.

А еще бывает обычное заблуждение. Например, человек соглашается действовать в ущерб себе, потому что ожидает каких-то дивидендов в будущем от того, что сейчас ужмется. Благодарности там, кармической награды, повышения по службе и т.п., потому что его всю жизнь учили, что так оно работает - сначала чем-то для кого-то жертвуешь, потом тебя вознаграждают. Но вместо дивидендов получает хер собачий. В итоге и сам себе навредил, и ничего не получил взамен.

[Гость]

Между прочим, что, сцуко, характерно, именно из-за вот таких книжек, где за идиотское невыгодное поведение следует награда свыше, у людей проблемы с кукухой и появляются.

И поэтому жанр фикситов, в итоге, сосет. Все эти починки всех подобных произведений подразумевают, что там действуют робаты, а не тупые кожаные мешки.
При этом, в худпроизведении и действовали бы логичные роботы - то такое произведение рискует быть забытым и непопулярным.

И почему это произведения с логичными персонажами типа Спока или Шерлока Холмса имеют охрененно огромную аудиторию...

[Гость]

Фикситы тоже имеют огромную аудиторию. Сейчас вот один читаю - там 34000 кудосов. И это еще не самый популярный.

[Гость]

При этом, в худпроизведении и действовали бы логичные роботы - то такое произведение рискует быть забытым и непопулярным.

Кхм, кхм, МРМ...

[Гость]

типа Спока

На одного Чпока там еще целый экипаж эмоциональных юдишек:
Клингоны: Мы не понимаем.
Вулканцы: Чего именно?
Клингоны: Вы, конечно, мямли-пацифисты, но вы же лучше землян. Вы сильнее, быстрее и умнее. Почему они рулят вашей Федерацией, а не вы?
Вулканцы: Ну вот смотрите. Нормальная цивилизация, получив два варп-ядра, будет экспериментировать с одним, а второе оставит про запас, на случай, если с первым что-то случится. Земляне, получив два варп-ядра, первым делом попросили третье, соединили все три вместе, пробили дыру в альтернативную реальность, где у альтернативных землян социальная структура ещё блолее чокнутая, чем здесь, оскорбились, увидев это, устроили революцию, собрали все тамошние варп-ядра, подключили их к трём своим и пробили дыру обратно в нашу реальность. На обратном пути одно из ядер кинули в звезду, чтобы посмотреть, приобретёт ли она форму бублика. Как они сказали, "чтоб два раза не вставать", потому что это и было изначальной целью их эксперимента. Это было на прошлой неделе. Вот это - их отчёт. Он опубликован более чем в шести сотнях научных журналов по более чем двум сотням прикладных и фундаментальных дисциплин. Можете прикинуть, исходя из этих чисел, сколько теорий было подтверждено либо опровергнуто этой их маленькой экспедицией. И да - они таки превратили ту звезду в бублик. Никто не знает, как. Именно поэтому мы позволяем им творить всё, что им в голову взбредёт.
Клингоны: А... а можно нам тоже в Федерацию?

или Шерлока Холмса

Шерлок был первым. Впрочем, Хаус просто тоже бодро смотрится.
Ну и боюсь, новые холмсы любят натягивать сову на глобус.

Фикситы тоже имеют огромную аудиторию.

Любовные романы тоже имеют огромную аудиторию, и что?
Это типовая жопоболь (оправданная или нет, другой вопрос) от чего-то в каноне.
И фикситы это фиксят, гладя читательские кинки.
Проблема только в том, что фикситы сами по себе сваливаются в другую крайность.
Ситуация, когда достаточно одного шага в другую сторону, который меняет все - нереальна.
Обычно, чтобы исправить пиздец оригинального сюжета, нужно слишком глубокое воздейсвтие с предзнанием будущего. И получается ООС персонажа с замаскированным предзнанием канона.

Кхм, кхм, МРМ...

Он уникален, да и хейтеров у него тоже дофига по поводу нереалистичности.
(Мне-то понравился))
И я бы не сказал, что там прям все логичные.

Между прочим, что, сцуко, характерно, именно из-за вот таких книжек, где за идиотское невыгодное поведение следует награда свыше, у людей проблемы с кукухой и появляются.

С одной стороны, +1.
С другой стороны, человек, выросший в такой изоляции, что худлит стал для него примером для подражания..
Мне. Тут проблемы уже далеко не в книгах.
С третьей стороны, тебе Коммораг нужон?
Потому что в таком случае правильным поведением будет "своя шкура ближе к телу". И всякая окологероика сдохнет в корчах.
Пропаганда нездорового эгоизма - это тоже плохо.
Хотя, глядя на местного плясуна - таки да!
Я - азм центр вселенной, и мои желания превыше всего!

А еще бывает обычное заблуждение

Дадада, заблуждения вида "боятся - значит, увожают" и прочие гопнические ценности - это искреннее заблуждение, обоснованное тем, что им будет лучше, до.

И если персонаж произведения страдает хуйней себе в ущерб

Во первых, что есть хуйня? Вот героическое самопожертвование - это хуйня или не хуйня?
Во вторых, нет конфликта - нет кина.

[Гость]

Вот героическое самопожертвование - это хуйня или не хуйня?

Смотри, анон: если самопожертвование какой-то вопрос решает в пользу фракции, к которой персонаж себя причисляет (например, эльф помер, но отказался Врагу выдавать страшную тайну, в итоге Врагу наваляли), то оно смысл имеет. А если самопожертвование приводит к обратному результату (эльф помер, отказавшись выдавать Врагу страшную тайну о том, что его брат командует войском, а брат сошел с ума от горя и просрал Врагу в бою, хотя, будь тот эльф жив, вполне вероятно, и не просрал бы, а покрошил всех в капусту ради спасения брата), то оно хуйня.
Ну и азы сценаристики - конфликт =/= тупой конфликт на ровном месте. Перебрасывание идиотским мячом - не единственный способ построить сюжет.

[Гость]

На одного Чпока там еще целый экипаж эмоциональных юдишек

И что? Все равно дрочат именно на то, что есть логичный персонаж, а нелогичные его оттеняют. То есть, логичное поведение привлекает читателя и зрителя.

С другой стороны, человек, выросший в такой изоляции, что худлит стал для него примером для подражания..

Скорее, в изоляции выросшим следует считать человека, который ни разу не сталкивался с пропагандой образов из худлита или кино с сериалами как примеров для подражания. Едва ребенок начинает говорить, как ему начинают читать сказки, ребенок идет в детсад и школу - там его заставляют читать всякую нравоучительную хрень. Ребенок приходит из сада/школы домой и смотрит мультики - там тоже идет пропаганда "как правильно себя вести". Ребенок спрашивает совета у родителей - они за редким исключением втирают ему те же замшелые истины, которые в реальности не работают.

[Гость]

уверенность в том, что женщина, которая тратит свой ресурс на партнера, но не получает взамен ничего сверх того, что имела до начала отношений, поступает как дура, меня тоже не делает фанатиком. Как и нежелание такую дуру воспринимать в положительном ключе, если мне ее показывают как персонажа в книге.

Осталось понять, какое отношение это имеет к Толкину.
Арвен провела свыше ста лет жизни с любимым и взаимно любящим мужчиной в относительно мирной стране, вырастила детей. Ей было почти 3000 лет, уж наверное нашла бы себе прекрасного эльфа, если бы хотела. Да, печально, что это роман однодневки с вечностью. Но - см. ситуацию, где старушка Андрет пережила Аэгнора, а счастья они так и не получили, даже на полвека.
Причем, Арвен выбрала судьбу людей, умерла как человек, и в посмертии будет с Арагорном. Почему все постоянно об этом забывают? В Арде, с этим злосчастным разным посмертием у старших и младших эрухини, наибольшее везение - не только прожить жизнь с любимым, но еще и после смерти быть не в разных вселенных.

[Гость]

Арвен провела свыше ста лет жизни с любимым и взаимно любящим мужчиной в относительно мирной стране, вырастила детей. Ей было почти 3000 лет, уж наверное нашла бы себе прекрасного эльфа, если бы хотела.

Не забываем, что Арвен по определению уже не могла найти себе кого-то иного. Эльфы любят раз и навсегда, точка, закон мироздания. Унат, если терминами Толкина говорить. То, что отношения с Арагорном не принесли ей, объективно говоря, счастья - не вина Арвен, а ее беда. Беда всех эльфиек у Толкина, полюбивших людей. Она уже не смогла жить после того, как он умер. Несмотря на то, что у нее были дети, она просто ушла в лес умирать. Это не любовь - это болезнь. Не буду говорить грубостей, как другой анон, скажу вежливо. Разве можно из-за смерти любимого, как бы сильна ни была любовь, бросить его и своих детей, обречь их, едва оплакавших отца, на новое горе? Однако же "очеловечившиеся" эльфийки постоянно так поступают. Как будто их собственные дети им безразличны - меж тем, даже взрослому человеку тяжело терять сразу и отца, и мать.
Что до посмертия людей, то как именно оно выглядит, Толкин не описал. Правда ли души людей вечно остаются вместе на посмертных путях? Все это из разряда домыслов.

[Гость]

То, что отношения с Арагорном не принесли ей, объективно говоря, счастья - не вина Арвен, а ее беда.

Они бы не принесли ей счастья, если бы Арагорн её бил, бухал и изменял с фаворитами обоего пола. Но, к счастью (пардон за тавтологию), это лишь фантазии здешнего хейтера. Брак был счастливым. Несчастье - это смерть Арагорна. Не надо подменять понятия. Арвен осознанно выбрала это несчастье в будущем, да, потому что лучше иметь и потерять, чем вообще никогда не иметь.

Несмотря на то, что у нее были дети, она просто ушла в лес умирать

Дети наверняка были уже очень взрослыми, через сто с лишним лет. Родители покидают детей так или иначе, это нормально. Она не бросила их младенцами в хижине, окруженной волками, она покинула нового короля Гондора и принцесс.

Главная претензия здесь к Арвен - почему она вообще пошла в лес, а не осталась с семьей? Ну, простите, здесь, как говорится, "если нужно объяснять, то не нужно объяснять". Объяснять, что после смерти любимого некоторым хочется уйти нахрен в лес и в себя, да, а не жить в комфорте среди суеты.
Почему уход Арвен рассматривается как ее немедленная смерть? Она же не сати там совершила. Она ушла горевать в лес, жить отшельницей (шутки "кто стирал королеве?" тут странны, все эльфы на "ты" с природой), и через какое-то неизвестное время там умерла. Раз она выбрала судьбу людей, значит могла уйти своей волей, как неискаженные нуменорцы.

Правда ли души людей вечно остаются вместе на посмертных путях? Все это из разряда домыслов.

По Атрабет четкое разделение двух путей, у эльфов и людей. Остаются ли конкретно любящие вместе, не уточняется, но если у людей есть некий "дом" за гранью Арды, этот вывод напрашивается сам собой.

[Гость]

Они бы не принесли ей счастья, если бы Арагорн её бил, бухал и изменял с фаворитами обоего пола.

Анонче, твои низкие требования к мужикам уже все осознали. Но не у всех планка на уровне плинтуса.

Дети наверняка были уже очень взрослыми, через сто с лишним лет.

То есть, ты считаешь, что взрослому человеку терять обоих родителей разом не больно? Мда, тут кого-то ждет не дождется добрый дядя психиатр.

Объяснять, что после смерти любимого некоторым хочется уйти нахрен в лес и в себя, да, а не жить в комфорте

Суть не в комфорте. Суть в том, что неумение эльфиек жить после смерти возлюбленного мужика-человека у Толкина прописано неоднократно.

[Гость]

К слову говоря, что-то подобных завуалированных самоубийств не наблюдается массово в ситуациях "один из супругов умер", если оба - эльфы. Второй супруг не пытается тут же начать замаривать себя голодом и тяжелыми условиями жизни, положив болт на детей.

[Гость]

Раз она выбрала судьбу людей, значит могла уйти своей волей

Нормальная ушла бы замуж, а больная на всю голову - в лес.

после смерти любимого некоторым хочется уйти нахрен в лес и в себя, да, а не жить в комфорте среди суеты

И таким все настойчиво и правильно советуют идти лечиться к мозгоправу.

Эльфы любят раз и навсегда, точка, закон мироздания.

Но труп любить - это некрофилия. Кто-то у эльфов бодро женился после смерти половины.

Они бы не принесли ей счастья, если бы Арагорн её бил, бухал и изменял с фаворитами обоего пола.

А кто сказал, что этого не было? Детишки мамочку не просто так в ноль ценили, как и она их, если Арвен детей бросила, а они ее не остановили, если не подбодрили пинками под зад. "Любящий" Арагорн ещё до свадьбы канонично пользовался любым способом свалить от Арвен подальше и не пытался стать бессмертным, чтобы с ней не расставаться. А тут надо жениться, и уже не свалить. Бить, возможно, и не бил, бухал тоже вряд ли, но спал с женой явно раз в год, и то не все годы, а все остальное время развлекался с фаворитками и фаворитами.

Суть в том, что неумение эльфиек жить после смерти возлюбленного мужика-человека у Толкина прописано неоднократно.

У него женщина вообще не имеет права жить, если умер её мужчина. А мужчина прекрасно может новую жену заводить.

[Гость]

а как в Средиземье, собственно, могли относиться к гомосексуализму?

Свежие вести с полей: слэш в Средиземье каноничен больше, чем гет! Об этом статья есть. Если в кратком переводе, то эльфийка, родив, становится неспособной к сексу, для неё даже добровольный половой акт равен изнасилованию, а от изнасилования эльфийки умирают. Почему насильники при этом цветут и пахнут, нисколько не пострадав, осталось за скобками. Но это и не важно. Главное, что эльфийка способна радовать эльфа очень недолгий срок, и только единицы из эльфиек могут рожать несколько раз, а предохраняться могла одна лишь Галадриэль. К тому же больше половины эльфов не женаты. Почему - осталось за скобками, но похоже на то, что эльфиек рождается намного меньше мужчин. Да и те быстро выходят из любовных игр.

Будут ли придворные осуждать своего короля, учитывая то неудобное обстоятельство, что он женат?

Если жена родила и стала неспособной к сексу, да ещё вокруг все бабы такие же, то придворные сами предложат королю взаимное утешение. А если Средиземье гондорское, то, в лучших традициях средневековой Европы, придворные сами будут предлагать ему в пажи и оруженосцы своих сыновей.

Или все же они будут жалеть королеву, которая все это наблюдает, и все равно осуждать?

В гондорском - самадуравиновата. В эльфийском - судьба такая, на всё воля Эру Илуватара, для короля пришло время иной любви, для королевы заниматься своими делами и не отсвечивать.

[Гость]

То есть, ты считаешь, что взрослому человеку терять обоих родителей разом не больно? Мда, тут кого-то ждет не дождется добрый дядя психиатр.

Психиатр нужен фашистам вроде вас, кто жаждет загнать в единое прокрустово ложе всех, кто отличается от них. Прости, что я разбиваю твои зумерские розовые очки, но все рано или поздно хоронят своих родителей и никто не обязан жить ради детей, когда те давно выросли. Жить можно и ради себя, и умереть - тоже по своему желанию.
Вы даже не понимаете, насколько вы криповые людоеды в стремлении лишить человека прав распоряжаться своей жизнью и смертью - только потому, что вы прочитали пару статеек в фем-пабликах и у вас завалялась ненаклеенная табличка "психпсихпсихпсих".

[Гость]

и не пытался стать бессмертным, чтобы с ней не расставаться

"А чо, так можно было???" - спросили нуменорские короли
Спойлер для нечитавших - люди-потомки Элроса не могут сделать выбор между смертностью и бессмертием. Только потомки Элронда.

[Гость]

Психиатр нужен фашистам вроде вас

Я надеюсь, у тебя нет детей. Или же им просто пох на то, как ты смотришь на смерть, а может, они только мечтают увидеть маменькину могилку?

[Гость]

умереть - тоже по своему желанию

Для желающих умереть в любой стране мира есть принудительное психиатрическое лечение по решению суда. Желание умереть противоречит живой природе и здоровой психике. Даже эвтаназия узаконена для тех, кто находится в процессе необратимого медленного умирания, и негуманно обрекать его на безнадёжную боль - даже офигенно болезненная химиотерапия отвоёвывает полгода, а то и больше активной жизни, паралитики покупают себе технику, которая позволяет хоть какую-то активность, потому что для нормальных естественно бороться и за один день жизни.

фашистам вроде вас

Только фашист и может сказать "Пусть умирает, если хочет". А люди лечат суицидников.

никто не обязан жить ради детей, когда те давно выросли

А жить для себя или для своего творчества, работы не может, потому что Аравен, с её вакуумом в голове, ни на что не годится - в книге она себя нигде ни в чём не проявила, абсолютный сюжетный ноль. И внуки ей не интересны, как не были интересны дети. У нормальных людей выросшие дети становятся близкими друзьями, и нормальные люди не захотят огорчать их своей смертью.

все рано или поздно хоронят своих родителей

И некоторых родителей хочется похоронить очень рано - как только дети начинают понимать, что у них за родители. Чаще таких родителей лишают родительских прав, но бывают и такие варианты, что отец держит мать подальше от детей, а когда он умер, выросшие дети разобрались с мамой сами.

"А чо, так можно было???" - спросили нуменорские короли

А почему нельзя, если постараться?

Спойлер для нечитавших - люди-потомки Элроса не могут сделать выбор между смертностью и бессмертием. Только потомки Элронда.

Логика от читавших не жопой - не надо выбирать, надо добыть, сделать с нуля. Это мир магии! Но никто, кроме Туора, не хотел бессмертия ценой постоянного общения с эльфами - лучше подольше в человеческом мире. Информация к размышлению: эльфы бессмертно и нестареюще жили только в своих волшебных резервациях - Валинор, Лориен, Ривенделл. И свалили в Валинор явно не просто так, если сказано об умирающих волшебных деревьях, среди которых Арвен осуществила самовыпил. И не просто так эльфийка оказалась в лесу, никому не нужная. Но Туор поселился в Валиноре и был причислен к эльфам, добился того, чтобы стать равным Идриль в бессмертии.

Свежие вести с полей: слэш в Средиземье каноничен больше, чем гет! Об этом статья есть.

Интересная статейка. Особенно радует "It was the act of bodily union that achieved marriage...it was at all times lawful for any of the Eldar, both being unwed, to marry thus of free consent one to the other without ceremony or witness…in flight and exile and wandering, such marriages were often made." Что означает, если бы Арагорн ХОТЕЛ жениться на Арвен, то просто трахнулся бы с ней, и они ЖЕНАТЫ на всю жизнь. А папочка невесты никуда бы уже не делся, поселил зятя в Ривендейле, нашёл бы ему работу в страже, в воинстве или ещё где по его желанию. Но этого не произошло до коронации в Гондоре. Значит сам Арагорн шарахался от Арвен как мог, а она гонялась за ним как сталкерша.
Да и Берен интересен, за которого всё делала Лутиэн, а он рядом болтался и тоже не спешил "любимую" трахнуть, чтобы стать её мужем без лишней мороки.

"Marriage is chiefly of the body, for it is achieved by bodily union, and its first operation is the begetting of the bodies of children, even though it endures beyond this and has other operations." - ещё одна интересная цитатка. Секас только для рождения детей, и ни в коем случае не просто так, ради удовольствия и для развлечения, с контрацепцией, да ещё "elves tend to lose interest in sex after they've had kids. "With the exercise of the power (of generation), the desire soon ceases, and the mind turns to other things…they have many other urges of body and of mind which their nature urges them to fulfil." - какой мужчина не сбежит от женщины, зная, что она перестанет трахаться после родов и до них будет сексом заниматься только до зачатия? И какой мужчина женится на ней не по принуду, а в браке тут же не заведёт любовниц? Или любовников, это без разницы. Да и детей мужчина предпочтёт завести от любовниц, а не от такой больной на голову жены, на неё только записать их, чтобы у детей не было проблем со статусом в обществе и с наследованием.

Арвен по определению уже не могла найти себе кого-то иного. Эльфы любят раз и навсегда, точка, закон мироздания

Митреллас бодро сбежала от смертного мужа, когда он начал стареть, а ей наскучила человеческая экзотика. Келебриан тоже срулила от Элронда - не то в Валинор, не то обратно к оркам (изнасиловать они её не изнасиловали, если она жива, а откуда раны, от них или от мужа, вопрос отдельный).

С учётом Митреллас и Идриль, смертность у эльфиек от траха с человеком не появляется. С учётом Митреллас и Келебриан, развод возможен. А причина того, что какая-то эльфийка стала смертной и прилепилась к смертному так, что он не мог от неё избавиться, только в её психическом заболевании, и в конечном итоге сами родственники такой эльфийки рады были выкинуть её из эльфийских территорий и из семьи, чтобы проблем не создавала - пусть с ней смертный мужик мучается, его не жалко.

[Гость]

Ни Митреллас, ни Келебриан себе новых мужиков не находили.

[Гость]

Ой, кто их знает, не сказано - не значит, что не нашли, это все такие штаны Арагорна по сути... Может, Элронд, как квартерон, решил быть святее Папы Римского и усилием воли перестал жену трахать после рождения дочери, а Келебриан оказалась из той породы, что и Нерданель, ей троих детей было мало, вот она и пошла к оркам. Поэтому и выжила - ее никто не насиловал, она орков сама уговорила.

[Гость]

Ух ты, анон, у меня от твоей идеи прям возгорелось в хорошем смысле. А шо, если это были не орки вообще? И вообще, а шо, если Арвен на самом деле дочка не Элронда, а Саурона? Тогда резко становится понятно, почему на ней жаниццо можно только после победы над Мордором - развоплощение Саурона делает Арвен законной наследницей мордорского престола! Ух, в еськовщину понесло, но блин, какая шикарная идея!

[Гость]

Скорее, в мартинщину.

[Гость]

В целом мирок у Толкина, если задуматься, страшноватый получился. Там же весь основной затык с эльфийским бессмертием в том, что эльфы не стареют, а потихоньку "истончаются", делаются в большей степени существами из энергии, а не плоти.

На третий день индеец Зоркий Глаз обнаружил, что у коня не хватает ноги.
Да, творчество Толкина пронизано печалью и тоской по уходящем чуду. Доброе утро. Читайте книги, а не пересказы, и вы тоже будете это знать. За это мы Толкина и любим, в том числе.

[Гость]

Эльфы любят раз и навсегда, точка, закон мироздания
Блядь да вы заебали свои фантазии за канон выдавать.
Финдуилас? Не, не слышал.

[Гость]

Но никто, кроме Туора, не хотел бессмертия ценой постоянного общения с эльфами
Ойбля как все запущено

[Гость]

А Финдуилас, может, не была уверена, что любит. Была бы - вышла бы замуж за Гвиндора раньше. Нигде не сказано, что эльф не может какое-то время сомневаться перед вступлением в брак. Раз сомневается и тянет - значит, возможно, это и не любовь вовсе.

[Гость]

Да, творчество Толкина пронизано печалью и тоской по уходящем чуду.

Вы говорите "печаль и тоска", а мы говорим "жуткий уёбищный мир, который мог придумать только психбольной". Почувствуйте разницу.

[Гость]

а мы говорим "жуткий уёбищный мир, который мог придумать только психбольной".

А зачем вы кушаете этот кактус?

[Гость]

Я замечу только одно - хейтер Толкина, один он/а тут пляшет или в компании, но он/а себя проявляет грамотной речью, знанием источников и аргументированными раскладками.

Какая еще грамотная речь? Хейтер сыплет оскорблениями направо и налево и оперирует лишь своими имхами.

[Гость]

Ты одного хейтера с другим путаешь.

[Гость]

Раз она выбрала судьбу людей, значит могла уйти своей волей
Нормальная ушла бы замуж, а больная на всю голову - в лес.

Чего у хейтера концы с концами не сходятся. По нему нормальные женщины должны жить самостоятельно не цепляясь за штаны. Ладно. Арвен не стала искать себе штаны, после смерти любимого мужа, и она больная. Двойные стандарты.

[Гость]

Интересно, что это за тормоз тут всплыл, да еще и с установкой "все аноны - один анон"?

[Гость]

По поводу Арвен все понятно - у нее тупо нет других увлечений, кроме мужмужа. Дамы, думающие пиздой, есть и в реале - они находят другого чесальщика пизды, если старый помер.

[Гость]

У эльфов нет возможности завести нового мужа. Даже новую жену только один эльф завел за все время, когда у него старая умерла - и то лишь потому, что умерла она с концами, выходить из Мандоса не захотела. У них брак - это навсегда, развод можно, но без нового замужества, просто живут отдельно и без секса.

[Гость]

По нему нормальные женщины должны жить самостоятельно не цепляясь за штаны. Ладно. Арвен не стала искать себе штаны, после смерти любимого мужа, и она больная. Двойные стандарты.

Я не тот Анон, но если бы после смерти мужа Арвен занялась чем-то сама настолько, что не до мужиков, а не самоубилась, то не было бы вопросов. Если она ТП, у которой нет других интересов, кроме хрена, то логично замуж вскоре после вдовства, а не побежать в кусты за смертью. Если бы Арвен совместила дело для жизни и новый хрен для здоровья, то было бы идеально, как у 100% адекватной женщины. Поэтому никакого противоречия и никаких двойных стандартов, а Арвен действительно больная.

У них брак - это навсегда, развод можно, но без нового замужества, просто живут отдельно и без секса.

А где сказано, что у Митреллас и Келебриан не было нового брака или любовника? Обзавестись мужиком не успела Аредэль, погибла вскоре после развода, но не сказано, что она не хотела найти нового мужа или любовника.

творчество Толкина пронизано печалью и тоской по уходящем чуду

Такое чудо только в яму поглубже бросить и цементом залить, чтобы не вылезло.

а мы говорим "жуткий уёбищный мир, который мог придумать только психбольной"

Это преувеличение, у Толкина забавная кривая зверушка, которая нелепо и смешно тычется в разные стороны - всегда есть, что обстебать с полным на то основанием. Хорошая развлекалочка, когда хочется что-то попинать, такого количества поводов не даст больше никто.

Но никто, кроме Туора, не хотел бессмертия ценой постоянного общения с эльфами

Фродо, Гэндальфа и Бильбо забыли. Но один из ума выжил, другой так переродился, что стал существом другого мира, непригодным для нормального, а третий должен был выбирать между болью от раны, которая становилась все сильнее, и эльфами.

Может, Элронд, как квартерон, решил быть святее Папы Римского и усилием воли перестал жену трахать после рождения дочери, а Келебриан оказалась из той породы, что и Нерданель, ей троих детей было мало, вот она и пошла к оркам.

Или Келебриан умела предохраняться и заботилась о здоровье, после двух родов решила завязать с размножением, но не с сексом, а Элронд стал импотентом, отмазывался традициями, и Келебриан ушла к мужику с яйцами, попросила его изобразить похищение - не исключено, что при помощи Галадриели, которая тоже фригидностью не страдала, но с выгодным зятем ссориться не хотела.

А шо, если это были не орки вообще? И вообще, а шо, если Арвен на самом деле дочка не Элронда, а Саурона? Тогда резко становится понятно, почему на ней жаниццо можно только после победы над Мордором - развоплощение Саурона делает Арвен законной наследницей мордорского престола!

И это объясняет, почему Арагорн не хотел до развоплощения

просто трахнулся бы с ней, и они ЖЕНАТЫ

. А с таким приданым можно и ненормальную жену терпеть до рождения сына, после чего благополучно о ней забыть, спровадив в дальнее крыло дворца, и заняться фаворитками/фаворитами. А до развоплощения жениться даже опасно - и в унылом Ривендейле, без секса и развлечений запрут, и биологический папа мог все узнать дочку сразу же вдовой сделать.

[Гость]

Что-то почитал я дискуссию, и стало жалко Берена. Сначала бедняга надеялся, что озабоченка отстанет, услышав о невыполнимом задании, через которое Элу Тингол старался объяснить своей вконец обезумешей дочери, что она Берену не нужна. Затем Берен надеялся, что она с задания сбежит к папе и отстанет или хотя бы погибнет по ходу - папа явно порадовался бы, иначе зачем такое задание? Но ее даже прикопать в овраге потихоньку не получилось, потому что Финрод Фелагунд и Хуан мешали - даже когда Берен подставил всех во время задания, от Лутиэн избавиться не удалось. И в посмертие от нее не убежать - вернула и заперла при себе на острове, маньячка.

[Гость]

Я продолжу интересоваться, зачем аноны грызут кактус

[Гость]

Кактус вкусный. И вообще это питахайя.

[Гость]

Тут уже выше сказали - в толкиниане интересно ковыряться. С одной стороны, все видят, откуда растут ноги этой эпопеи, с другой - на этой почве уже выросло дохрена произведений. С третьей - ну блин, весело же наблюдать, как ковыряешь палочкой текст Толкина, а набигает куча светленьких фанатичек.

[Гость]

Это не тыкание палочкой, это сочинение фанфиков фикбучного уровня даже не на основании канона, что могло бы быть логичным, а на основании кратких примечаний к канону, и собственных тараканов. Причем тараканов в этом фанфике было процентов так девяносто пять.
А фанатика, бегающего с флагом с выгнанной на мороз Арвен, я вижу только одного.

[Гость]

фанатика, бегающего с флагом с выгнанной на мороз Арвен, я вижу только одного.
Тышто, их двое, он/ они сами так сказал/и!

[Гость]

Тышто, их двое, он/ они сами так сказал/и!

Ну значит, надо читать вместо "фанатика" "фанатиков"))

[Гость]

Я с Арвен на морозе не бегаю. Но если автор к своей книге присобачил примечания со вполне конкретной информацией о дальнейшей судьбе героини, то зачем-то же ему это было нужно? Ну да, из этих примечаний выводится весьма неприятный для некоторых канонистов вывод - но, извините, если вы канонисты, то уважайте канон целиком, а не "тут читаю, тут не читаю, тут рыбу заворачивали".

[Гость]

Но если автор к своей книге присобачил примечания со вполне конкретной информацией о дальнейшей судьбе героини, то зачем-то же ему это было нужно?

По той же причине, по которой некотрая госпожа Р. фигачит интервью и продолжения.
Предугадал человек интерес фанатов "а что там было дальше".

из этих примечаний выводится весьма неприятный для некоторых канонистов вывод

Но из всех возможных выводов ты выбираешь наиболее негативный и с ним носишься, как бабка с писаной торбой.
Причем хорошо, когда на персонажей отведен весь канон, но тут седьмой лебедь, и сразу самые негативные прогнозы.

если вы канонисты, то уважайте канон целиком

Я так-то цивил, прочитавший ВК в свои десять или больше лет давным давно.
Но дух споров, по которым я шатался, очень похож.
Будучи слегка на темной стороне и таким же слегка нэадекватом в моем бывшем фаноне, я этот аргумент знаю наизусть.
Извини, не надо смешить мои искандеры, я прекрасно знаю, что у тебя в голове.

[Гость]

Если бы автор хотел избежать такого вывода, он мог бы написать Арвен мирную старость среди детей и внуков. Но он не стал.

Причем хорошо, когда на персонажей отведен весь канон, но тут седьмой лебедь, и сразу самые негативные прогнозы.

Ну замечательно, Любовный Интерес одного из главных персонажей, один из движущих механизмов сюжета, и внезапно седьмой лебедь. Мизогиния читателей превосходит таковую у автора.

[Гость]

Любовный Интерес одного из главных персонажей, один из движущих механизмов сюжета, и внезапно седьмой лебедь. Мизогиния читателей превосходит таковую у автора.
Эмнэ... Арвен в голове Толкина-то начала появляться ближе к концу двух крепостей. Да, седьмой лебедь, так бывает

[Гость]

один из движущих механизмов сюжета

Кто-то фанфики перепутал с оригиналом, и перепутал обьем, который разные персонажи занимают в тексте.
А то я эту демагогию уже видел, когда книга про одного героя, но упоротые поклонницы одного брюнета считают, что на самом деле, книга про него!
Арагорн в фокале был разве что во второй книге, когда они за Мерри и Пиппином погнались.
Дальше - обе основные линии повествования идут от хоббитов, что показательно.
Так что он таки один из важных персонажей, но основные линии у других, не у него.

Мизогиния читателей превосходит таковую у автора.

Себя проверь, раз считашь, что дженовая мотивация помочь с Кольцом, или иначе их всех выебут без смазки, ничтожна, а без любви к прекрасной даме никто жопу не подымет. (Да, я помню, что были к Арагорну некоторые вопросы от Элронда Смита. Но.)
Я лично важности этой любовной линии не увидел в упор, мне как читателю вообще другое интересно.
Да и то, про любовные линии как двигатель сюжета, и просто про любовные линии, мне все больше и больше хочется сказать и говорить исключительно матом.

Любовный Интерес

А можно капсом и болдом это выделить? Я как-то не проникся, надо ярче выделять Столь Важный Термин, без которого произведение мизогинично, не попадает в повесточку и прочая и прочая.
(Хотя нет, у сильной независимой персонажки любовной линии быть не должно, потому что любить можно только Родину и Партию!)

он мог бы написать Арвен мирную старость среди детей и внуков

Да вам не угодишь.
Так бы доебались про воспевание патриархальных ценностей, что без детей и жизнь плоха.

з.ы. У меня все сильнее ощущение, что кому-то сломали ОТП, вот и пригорает..

[Гость]

Не только

помочь с Кольцом

, но и стать правителем Гондора. Из-за любимой.

[Гость]

Дальше - обе основные линии повествования идут от хоббитов, что показательно.
Я больше скажу, вообще Толкин начал писать "продолжение про хоббитов", это сильно позже вылезло все остальное. И даже линия с наследником Гондора появилась сильно раньше, чем идея женитьбы. Но собеседник считает, что джена не бывает, а если бывает, то про сильных женщин, мужики ж ток хуем думают, куда им
Тема поедания кактуса все еще ждёт раскрытия

[Гость]

Арагорн не только помочь с кольцом шел, но и с конкретной целью сесть на престол Гондора. А престол ему внезапно занадобился исключительно из-за Арвен.

[Гость]

Арагорн не только помочь с кольцом шел, но и с конкретной целью сесть на престол Гондор
Давай ты все-таки книжку прочтёшь, а не только кино посмотришь. Заебал хуйню нести, риали

[Гость]

Читал я вашу книжку. Кольцо не имеет никакого отношения к тому, кто будет сидеть на престоле Гондора. Арагорна никто, кроме любимой женщины и ее отца, не мотивировал туда садиться.

[Гость]

Если учесть предысторию Арагорна-Торонгила, то становится очевидно, что престол Гондора ему - как и его отцу, и отцу его отца, - был не так уж и нужен. Он болел душой за Гондор, но Гондору и с Наместниками было не так уж плохо. Но Элронд поставил это условием женитьбы на Арвен. А вот Арвен как раз Арагорна, в отличие от его отца и отца его отца, очень привлекала.

[Гость]

Даже если вопрос с Торонгилом не поднимать, мы имеем во "Властелине колец" две сюжетные линии - это линия борьбы с Сауроном и линия восстановления династии Элендила в Гондоре. Одно с другим связано лишь в одном направлении - Арагорн пользуется своим участием в походе Хранителей как предлогом для того, чтобы занять престол Гондора. Для того, чтобы победить Саурона, менять династию в Гондоре не надо. Однако, напоминаю тем, кто подзабыл книгу: третья часть называется "Возвращение Короля". Не "Победа над Чорным Властелином", не "Освобождение Средиземья от Зла". Т.е. Арагорн - персонаж настолько важный, что в честь него аж треть книги названа.

[Гость]

С архетипической точки зрения, восстановление сакральной "власти подлинного государя" является необходимым элементом сюжета. Правильный король - важная часть правильного порядка вещей. Для этого и мотив заново скованного меча вводится, и необходимо пройти Стезей Мертвецов, потому что это часть предсказания о возвращении государя.
Если же рассматривать ВК не как эпос с непременными архетипами, а как историю с живыми людьми, у которых есть мотивированные их характером и прочими обстоятельствами цели, то действительно получается, что мотивация Арагорна занять престол Гондора вытекает из ультиматума Элронда. Десятки лет Арагорн в гробу видал тот гондорский престол - он все-таки потомок Исильдура по линии Валандила, а не Менельдила. Т.е. наследник престола не Гондора, а Арнора. Это Элронд его убедил, что на престол Гондора он имеет какие-то права. Строго говоря, обладай дом Хурина (не того, что из Сильма, а его тезки из Эмин Арнен, наместника короля Минардила, двадцать пятого короля Гондора) хоть одной матримониальной связью с домом Элендила, у Наместников было бы больше прав на престол, чем у Арагорна.

[Гость]

Для тех, кто не копал глубоко историю Арды Третьей Эпохи, поясню: в Гондоре было более 30 королей, потомков Менельдила. И после них еще 25 Наместников - последний король Гондора, Эарнур, пропал без вести за тысячу лет до событий ВК. У Арагорна прав на престол Гондора меньше, чем у потомков дома Романовых на престол Англии.

[Гость]

И шо?
Тебя послали книжку читать, Властелин Колец называется. О чем она? О том как Эарнур ходил воинам Моргул?

[Гость]

* в Минас Моргул, проклятая автозамена

[Гость]

А ты сам-то книжку читал? Помнишь, что там был такой персонаж - Арагорн, сын Араторна? Он же король Элессар Тельконтар?

[Гость]

А ты сам-то книжку читал?
И даже в состоянии отличить книжку от приложений, прикинь? В отличие от тебя, болезного.

[Гость]

Ну что делать, если некоторые важные моменты только в приложениях объясняются?

[Гость]

Ну что делать, если некоторые важные моменты только в приложениях объясняются
То есть тебя не смущает, что что-то не вошло в книгу? Возможно, по какой-то причине автор счёл, что эта информация второстепенна?

[Гость]

Нет, меня это абсолютно не смущает. Автор зачем-то эти приложения написал и изъявил желание, чтобы они издавались вместе с книгой - значит, счел, что именно эта информация таки критически важна для понимания и правильного осмысления событий, описанных в книге. Не понимаю, с чего бы это читателям к приложениям полагалось относиться как к чему-то неважному.

[Гость]

понимаю, с чего бы это читателям к приложениям полагалось относиться как к чему-то неважному.
Ты книгу так же читал как мой комментарий, вижу, раз не в состоянии найти семантическую разницу в словах

[Гость]

Я пока вижу, что ты книгу читал с шорами на глазах, анон. Ты себе какой-то образ "книги про хоббитцев" и "доброй сказки про уходящее чудо" создал, его и читал, а того, что книга несколько больше, чем набор стереотипов о ней, не заметил. Мира за страницами, который автор зачем-то годами придумывал и прописывал, вот дурак-то! не разглядел. А меж тем он есть и существует в книге помимо истории хоббитов.

[Гость]

Тебя послали книжку читать, Властелин Колец называется. О чем она?

и еще раз для дебилов:

Однако, напоминаю тем, кто подзабыл книгу: третья часть называется "Возвращение Короля". Не "Победа над Чорным Властелином", не "Освобождение Средиземья от Зла". Т.е. Арагорн - персонаж настолько важный, что в честь него аж треть книги названа.
И совсем уже разжую: раз существенная часть книги посвящена тому, как Арагорн занимает престол Гондора, и раз его действия привязаны к этой цели, то мотивация его поведения таки важна. К победе над Сауроном это не имеет особого отношения - победа достигнута путем кидания Кольца в вулкан. Любое шевеление в любом другом месте, не обязательно в Гондоре, создающее впечатление, что Кольцо туда привезли, сработало бы в качестве отвлекающего маневра. Однако Арагорн последовательно исполняет пророчества, завязанные на возвращении гондорского короля. Берет перекованный меч Исильдура, проходит Стезей Мертвецов, исцеляет раненых в гондорском лазарете. Почему он это делает? А исключительно из любви к Арвен. Арвен не может стать женой бродяги-дунадана, пусть он и королевских кровей, ей нужен сопоставимый по статусу муж, и Арагорн вынужден вспомнить о своей возможности притязать на престол Гондора. Вот он восемьдесят с гаком лет жил без гондорского престола и дальше бы прожил, но... Арвен. Из чего и вытекает закономерный вопрос - а что это за девочка, что ради нее человек готов на такое? И тут мы видим картон картоныч, потому что у Толкина не получилось эту великую любовь прописать. Остались читатели с объяснением из эпоса, где приход правильного короля - дело предначертанное и признак того, что теперь дела пойдут на лад. И с конкретной вполне информацией о судьбе этой картонной девочки после смерти ее мужа. Вопрос, на хера тогда Арагорн на трон ради нее лез, если в итоге она все равно в лесу под кустом померла, остается опять же открытым.

[Гость]

Ну, если подумать - может, Арагорн просто хотел напакостить Денетору, которого давно не любил, а тут такой шанс выпал? Папе Денетора Арагорн нравился - в неслэшном смысле, - а сам Денетор его терпеть не мог, причем взаимно. Арвен вообще ни при чем, с ее помощью Арагорн просто получил поддержку Элронда.

[Гость]

Арвен тоже нахрен был не нужен престол Гондора, это ейный папа настоял, угрожая дочке - мол, выйдешь за следопыта, помрешь под кустом в лесу. Поэтому после смерти Арагорна Арвен назло папе пошла в лес отмораживать уши под кустом помирать.

[Гость]

К слову говоря, ведь Арвен же человек менее чем на 20%, почему ее детям не дано выбирать было? Логика неясна.

[Гость]

Толкин и логика в одном абзаце?

[Гость]

Эх, жаль, затух тред

[Гость]

Эх, жаль, затух тред

Прост у буйных анонов-толчкохейтеров бензин кончился и оне встали!

[Гость]

Не понимаю, почему толчколаверы считаю хейтерством все, что не включает глубоких поцелуев с жопой Толкина с попытками достать языком до простаты.

[Гость]

Не понимаю, почему толчкохейтеры считают лаверством все, что не включает глубокого проникновения шваброй в жопу Толкина с попытками достать рукояткой до рта.

[Гость]

Признать, что автор допустил проеб в логике и психологии персонажей = трахнуть автора шваброй?

[Гость]

Что характерно, эти господа, которые орут о святости Толкина и не признают его малейших косяков, к другим авторам обычно далеко не так благосклонны. Только к самим себе, подружайкам и к Профессору. А потом орут, что они не лаверы.

[Гость]

Признать, что автор допустил проеб в логике и психологии персонажей = трахнуть автора шваброй?

Признать, что кому-то на этот проеб сугубо пофиг = считать, что это лаверство с глубоким лизанием жопы с попытками достать языком до простаты?

Прости, но наезды на жэ из ВК теперь выглядят точно сумеречным состоянием слэшеров, которые будут обзывать женских персонажей вне зависимости от степени их участия в тексте, потому что на их строго гомосексуального любимку покусились!

Не говоря про то, что это только снежинки хотят видеть рыжих ехидных воительниц, раскидывающих толпы сильных врагов в низком фэнтези.
А то ведь можно доебаться до того, а пачиму отряд кольценосцев был строго мужским?
Але, гараж, то, что история человечества с таким гендерным распределением ролей была такой - это не злая воля, это закономерность.
Поэтому да, Бриенна Тарт - одна такая уникальная на кучу остальных, кто занимались сугубо женскими делами и колец в Ородруин не носилис орками на постоянной основе не воевали.

Что характерно, эти господа,

О, хейтер заправился высокооктановым хейтом и зашел на новый круг!
А я думал, ему скучно стало..

Хейтеры от хейта уже логику потеряли, скатившись до брызгания слюнями.
Лучше бы фанфики пошли построчили или как еще развеялись, жаль, я не понял этой истины когда-то в другом месте.

[Гость]

автор допустил проеб в логике и психологии персонажей

Да даже не столько проеб, сколько нечеткие формулировки и несоответствие между писаными автором законами и писаными автором же поступками персонажей. Потому что поступки отдельных персонажей заимствованы из мифологических и эпических источников, в которых законы автора не действуют, и в полной мере не допилены до соответствия этим законам. Кроме того, законы, выведенные автором на основе религии автора, не соответствуют также и психологии живых людей, которые книги автора читают. Заимствованные из мифологии и эпосов поступки персонажей тоже не соответствуют ни психологии наших современников, ни укладу наших предков в период истории, когда уровень жизни соответствовал описанному в книгах.
Получается как в том меме с двумя бабами, орущими на кота. Одни фанаты, не обладающие критическим мышлением или обладающие развитым двоемыслием по Оруэллу, как-то совмещают не соответствующие друг другу кусочки творчества Профессора. А другие считают, что если один кусок не соответствует всему остальному, то его можно и нужно признать менее важным. Описан закон - описаны персонажи, которые закону не следуют - по первому подходу это единственное исключение из правил и такие плохие персонажи, а по второму - ну, просто это закон, которым далеко не все руководствуются.

[Гость]

Признать, что кому-то на этот проеб сугубо пофиг = считать, что это лаверство с глубоким лизанием жопы с попытками достать языком до простаты?

Если бы вам было пофиг, вы не налетали бы на тех, кто эти проебы видит и разбирает.

Прости, но наезды на жэ из ВК теперь выглядят точно сумеречным состоянием слэшеров, которые будут обзывать женских персонажей вне зависимости от степени их участия в тексте, потому что на их строго гомосексуального любимку покусились!

Мимо, я вообще не слэшер, если не считать Мелькор/Саурон. Но толкинобабы - это картон. Объективно.

Не говоря про то, что это только снежинки хотят видеть рыжих ехидных воительниц, раскидывающих толпы сильных врагов в низком фэнтези.
А то ведь можно доебаться до того, а пачиму отряд кольценосцев был строго мужским?

Ну, это в фильме он строго мужской, а в черновиках была и женщина-назгул. Потом в книгу Иллет это вошло.

Але, гараж, то, что история человечества с таким гендерным распределением ролей была такой - это не злая воля, это закономерность.

Ну, я уже давно понимаю, что в истории человечества вы тоже дуб дубом и не представляете, какими на самом деле были гендерные роли в этой истории, а не в изображении этой истории методами мизогиничных авторов. Хинт: не такими, как их рисуют современные СЖВшки, конечно, однако исключения из правила были и в исторические хроники попадали. Их очень легко нагуглить, если хочется.

[Гость]

Оно еще и Мартина жопой смотрело. Женщины дома Мормонт? Лианна и Арья Старк? Аша Грейджой? А хто ета такие,

Бриенна Тарт - одна такая уникальная на кучу остальных

!

[Гость]

Бриенна как раз не бой-баба, а баба с комплексами, которая из-за своей внешности решила, что может быть только рыцарем. Потому что по любви на ней никто не женится, а муж, который возьмет ее чисто ради приданого и будет в брачные покои заходить раз в год, нажравшись, чтобы не испугаться, ей не нужен.

[Гость]

отряд кольценосцев

Анон, ты вообще про кого, про Хранителей или про назгулов?

[Гость]

пачиму отряд кольценосцев был строго мужским

Анон, ты вообще про кого, про Хранителей или про назгулов?

Гимли:
— А шо, Леголас не баба?

[Гость]

[Гость]

Гимли:
— А шо, Леголас не баба?

Вот всио правильно анон понел! Ахаха!

[Гость]

Оно еще и Мартина жопой смотрело.

Имидж тупой снежинки-хейтера, с которым вообще никакой никакой диалог невозможен, у тебя уже гвоздями на лбу прибит.
Ты из тех, кто и к Kingdom come доебываешься, почему там нельзя играть негром или бабой?
Такшта просто пройди нахуй, все равно твою жопоболь разделяет хорошо если один человек.

[Гость]

Догадка верна, реально жопочтец в треде.

[Гость]

Догадка верна, реально жопочтец в треде.

Попытки перевести стрелки такие жалкие.
Признай уже, что ты просто снежиночный долбоеб, и пойди поебись уже.

[Гость]

Поверни к экрану свою физиономию, она должна быть на противоположном конце торса от задницы, и осознай наконец, что тут нет сжвшных снежинок.

[Гость]

Вот каждый раз кажется, что этот антислэшер-толкинолавер - на самом деле слэшер и толкинохейтер под пакетом.

[Гость]

Отряд кольценосцев - это стопудово про назгулов, "назгул" же так и переводится.

таки да, у Джексона все мужики. А в черновиках вроде то ли одна, то ли две бабы было.

[Гость]

Бля, дайте хейтеру похмелиться, а то белка

[Гость]

Отвернись от зеркала

[Гость]

Если она ТП, у которой нет других интересов, кроме хрена, то логично замуж вскоре после вдовства, а не побежать в кусты за смертью. Если бы Арвен совместила дело для жизни и новый хрен для здоровья, то было бы идеально, как у 100% адекватной женщины

Какое горе, пизда непристроенная померла по собственной воле, а могла бы найти новый хер, как анон хочет. И это по сути все, что анону нужно от Арвен, а никакая не личность.
Когда-то называли блядью за то, что была наедине с мужиком 5 минут, теперь десять страниц вешают клеймо психа нелеченного, если не ведешь себя как течная сука.
Показательно, не правда ли? Люди одного и того же склада ставят такие диагнозы. Просто переобулись в прыжке от блядей к психам.

[Гость]

Какое горе, пизда непристроенная померла по собственной воле, а могла бы найти новый хер, как анон хочет.

Ну да, пизда от тоски по хую померла. Именно потому, что ее прописали пиздой без других интересов, помимо конкретного хуя. Другого хуя найти не смогла в силу эльфийской природы, хотя вроде бы сменила ее на человеческую, но так и не перестроилась. И это не "анон чего-то хочет", а грубое изложение канона, в котором личности у Арвен нет. Настолько нет, что ей на сына класть, на государство класть, на все класть, кроме хуя Арагорна. Хуй помер - надо помирать.
Она по тексту не проявляет себя в как бы присущем эльфам систематическом творчестве, за ней не значится каких-то добрых дел, да и в целом никакой активности. Даже той, которую в фильмах прописали. Плывет себе по жизни, как говно по реченьке.

[Гость]

Она по тексту не проявляет себя в как бы присущем эльфам систематическом творчестве, за ней не значится каких-то добрых дел,

Знамя, которое она вышила Арагорну? Оно там имеет немного большее значение, чем у нас триколор на Пятерочке в государственный праздник. Подарок, который она сделала Фродо, маленький такой, совсем не существенный?
Не, не слышали. В головах одно говно и психи.
"Сто и двадцать лет счастливо правила она эльфами и людьми рука об руку с Арагорном, окруженная великой любовью и славой".

Наконец-то я понял, что мне напоминает этот тейк

[Гость]

Знамя, которое она вышила Арагорну?

А это не в фильме было разве?

[Гость]

"Сто и двадцать лет счастливо правила она эльфами и людьми рука об руку с Арагорном, окруженная великой любовью и славой".

И после его смерти пошла помирать под кустом, ибо была лишь аксессуаром мужа.

[Гость]

Ну я думаю, народу Гондора и эльфам (!) было виднее, как и за что окружать ее великой любовью и славой, чем Маше Пупкиной.

[Гость]

А это не в фильме было разве?

В фильме было - из канона)
Но самое примечательное для меня - что Фродо попадает на Заокраинный Запад благодаря Арвен. Слона-то хейтеры и не приметили.

[Гость]

Фродо попадает на Заокраинный Запад благодаря Арвен

билет уступила))

[Гость]

Я в книжке не помню, чтобы там был этот эпизод с привозом знамени и меча.

[Гость]

Знамя привозят следопыты Севера в начале "Возвращения короля", и еще передают Арагорну совет от Элронда насчет тропы мертвых.

билет уступила))

Ага) Проездной дала, в виде медальона)
Тут можно задаться вопросом, как на Запад спокойно отплыли другие хранители Кольца, без таких условий. Но если с Фродо проговаривалось "ты поплывешь вместо меня" - видимо, это имело значение... Как вариант, на нем был слишком сильный отпечаток темной силы, и волшебная защита Валинора могла не пропустить его.

[Гость]

Первый раз в жизни Арвен взялась за иглу. Услышав это, Арагорн с трепетом развернул знамя. К счастью, особенно сильно ей не удалось испортить несложный рисунок.

[Гость]

В углу было вышито сердечко и смайлик

[Гость]

[Гость]

Думал отдельный вопрос задать, потом решил, что тут это уже обсуждали вроде.
Известно, что эльфы выживают после пыток, в том числе калечащих, но не переносят изнасилования. Это относится, как я понимаю, только к половому акту as is. Может ли эльф воспринять как изнасилование ситуацию, в которой его мучения вызывают сексуальное удовольствие у мучителя, но собственно полового акта не происходит?

[Гость]

Известно

Неизвестно. Фендом не имеет общего мнения по этому поводу

[Гость]

Что выживают после пыток, известно, прецеденты ж есть.

[Гость]

Известно, что эльфы выживают после пыток, в том числе калечащих, но не переносят изнасилования.

А с Маэдросом орки что в плену делали? Да еще и руку отрубили. И ничего, живой.

[Гость]

Ну так на Маэдроса вроде не дрочили.

[Гость]

следующий этап: аноны вспоминают об эффекте наблюдателя и три страницы обсуждают проблемы мизогинии в квантовой механике.

[Гость]

В ПТСР есть интересный момент с обходом изнасилования - там, правда, женщину планируется оплодотворить, но заморочив голову магией. Если магически убедить эльфа в том, что происходящее с ним - насилие, то может, получится заставить его умереть?

[Гость]

Вопрос поставлен некорректно.

Как мы помним, орки изготовлены товарищем Мелькором непосредственно из пленных эльфов как раз путем всевозможных истязаний и извращений. Но некоторые жертвы не только выжили, но и сохранили способность размножаться "как всякие дети Эру". Точнее, видимо, даже намного лучше, чем исходный вид. Эльфийки рожают только по большой любви, обычно не более двух детенышей. Орчихи... остается только предположить, что вряд ли у них есть шанс целомудренно дождаться мужей с войны.

Можно предположить, что насилие и пытки травмируют непосредственно "фэа", поэтому наиболее слабые особи помирают сразу, а более стойкие герои остаются жить с тяжелой психологической травмой.

Можно предположить, что Мелькор научился удерживать жертв в живых, либо же заменять их фэа чем-то своим. Той самой "темной силой".

Можно предположить, что у Профессора упоминалось, что эльфиечки мрут от принудительных половых актов просто потому, что автор был добрым, светлым и неиспорченным человеком, христианином. Ужасы войны, в которой успел поучаствовать, он излагал метафорично и обтекаемо, а не в кровавых подробностях.

В его светлом и чистом мире просто не существовало таких продвинутых идей, как:
- насиловать пленных мужчин
- пытать пленных женщин.
Это все оптом проходит по статье "истязания и изуверство", не вдаваясь в шокирующие подробности.

Все это кажется нам нормальным и двже естественным ходом военных действий, потому что мы живем в другом информационном пространстве и по крайней мере наслышаны об играх ментов с бутылкой из-под шампанского и подвиге Зои Космодемьянской.

Так что вопрос из серии "какают ли майар". Ответ, да, если на них надеты физические тела, но Толкин считал своих читателей достаточно разумными, чтобы им хватило общего упоминания о том, что воплощенными эти ребята функционируют так же, как и просто живые организмы.

[Гость]

То есть, если эльфийку изуродовать до орчихи, то у нее резко упадут требования к партнеру?

[Гость]

Если эльфийка не умрет от разрыва фэа, то она, выходит, и станет орчихой.

Порядочная обязана умереть.

[Гость]

Можно предположить, что у Профессора упоминалось, что эльфиечки мрут от принудительных половых актов

Не упоминалось

[Гость]

А откуда оно тогда пошло?

[Гость]

А откуда оно тогда пошло?

из пахучих завитушек стружек и колечек умозаключений особо одаренных товарищей

[Гость]

Просто везде так безапелляционно пишут про то, что эльфийки мрут от изнасилования, как будто это незыблемо прописал Толкин лично.

[Гость]

В Сильме точно нет ничего на этот счет. Эльфийки сами не мерли, убивать приходилось. И то живучие были.