Вопрос №5751. Убийство на лестнице

[Дежурный Обоснуй]

Вселенная - фэнтезийный мир, что-то близкое к началу 18 века. Есть некое богоугодное заведение, в штате которого немало женщин. Одну из служительниц, молодую девушку, убивают. Убийца - мужчина, не профессиональный киллер, но знающий, какие травмы для человека смертельны. По сюжету, он сворачивает девушке шею и обставляет дело так, что она-де неудачно упала с лестницы и сама убилась. Происходит это ночью, тело обнаруживают утром. Для правдоподобия убийца, скорее всего, протащил уже мёртвое тело по ступенькам, чтобы остались синяки "как от падения" (девушка хрупкого сложения, так что для мужика это не проблема). Вопрос: могут ли другие персонажи (среди них есть один, который убивать умеет) определить, что шею убитой ломали вручную?

@темы: Анатомия/физиология/медицина, Насильственная смерть/казни, Расследования/улики/смежные области, История

Comments

[Гость]

Для правдоподобия убийца, скорее всего, протащил уже мёртвое тело по ступенькам, чтобы остались синяки "как от падения"

не останутся
во-первых, синяки в принципе не остаются после смерти (синяк - это гематома, то есть подкожное кровоизлияние от повреждение мелких сосудов, капиляров... а у трупа кровь не циркулирует).
во-вторых, синяки от падения и перекувыркивания на лестнице - сильно не такие как от "протащить по лестнице". Для правдоподобности тут надо затащить ее на лестницу, а потом спихнуть ее с лестницы вниз кувырком по ступенькам, да еще сразу же после смерти, когда синяки еще могут появляться - вот тогда да, будет похоже на правду

могут ли другие персонажи (среди них есть один, который убивать умеет) определить, что шею убитой ломали вручную?

профессиональный судмедэксперт определит
простой человек - нет
судите сами, кто там у вас есть

[Гость]

профессиональный судмедэксперт определит

А они в заявленном сеттинге могут вообще существовать? ТС написал, что это эквивалент в районе 18 века))

[Гость]

синяки от падения и перекувыркивания на лестнице - сильно не такие как от "протащить по лестнице". Для правдоподобности тут надо затащить ее на лестницу, а потом спихнуть ее с лестницы вниз кувырком по ступенькам, да еще сразу же после смерти, когда синяки еще могут появляться - вот тогда да, будет похоже на правду

Ну так и планировалось)

А они в заявленном сеттинге могут вообще существовать? ТС написал, что это эквивалент в районе 18 века))

Не существуют. Но должны же быть какие-то зацепки, которые бросятся в глаза человеку, своими руками не одну шею свернувшему. Те же синяки именно в области шеи, например? Напоминаю: убивал человек, делающий это впервые.

[Гость]

ЗЫ: кстати, насчёт синяков на теле: убийца вполне может не сообразить, что синяки от протаскивания свежего трупа по ступеням и его скатывания с лестницы могут отличаться. Но вот вопрос: будет ли там какая-то заметная разница?

[Гость]

Но вот вопрос: будет ли там какая-то заметная разница?

тут, скорее, вопрос - заметная КОМУ?
среднестатистический обыватель не заметит разницы, скорее всего
грамотный человек с мед образованием или просто бывалый - заметит
но есть ли такой в повествовании? это уже вопрос к ТС

[Гость]

Судебного медика в те времена не было, но следователь/коронер/инспектор/подобное был ещё задолго до Первого Крестового Похода. И это был человек, который до назначения много повоевал, причём не в пехтуре, а в тогдашнем аналоге разведовательно-диверсионной роты, они были всегда. Т.е. тот, кто повидал много разных трупов в разных обстоятельствах. Чаще это был монах, иногда светский человек, но труп осматривался, документация велась Умер не от болезни, не от старости, когда все смерти ждали - на труп обязательно вызывали дознавателя. Монастырь, не монастырь, протестанты, католики, город или занюханная деревушка, Раннее Средневековье, Поздний Ренессанс, начало Нового Времени - на труп обязательно приезжал кто-то для заключения о причинах смерти.
К 1700 году следствие уже было поставлено на поток, следователей обучали по месту работы, освидетельствование тело стандартизировано.
Судмедзнания в 1700 году не ахти какие, но тут задача простая - живой падает сильно иначе, чем мёртвый, повреждения будут отличаться весьма заметно, если вообще будут, выше правильно сказали о времени смерти и сталкивания.

богоугодное заведение

Вот тут полно тех, кто в медицине понимает, посмотрел изобильно и забитых насмерть жён, и мужей, которых столкнули с лестницы, и тех, кто сам упал с разных мест, и тех, кого мёртвым кидали отовсюду. Наверняка есть и бывшие маркитантки, которые в первую очередь торговки и лекарки, а проститутки редко - вот у них опыта по определению причины смерти много.

[Гость]

грамотный человек с мед образованием или просто бывалый - заметит
но есть ли такой в повествовании? это уже вопрос к ТС

Есть такой, есть, не волнуйся)

[Гость]

Сразу классика вспомнилась:
... Если дело доходит до того, что трупы в анатомичке он колотит палкой, согласитесь, что это выглядит довольно-таки странно.
— Он колотит трупы?
— Да, чтобы проверить, могут ли синяки появиться после смерти. Я видел это своими глазами.
— "Этюд в багровых тонах"

[Гость]

Присмертные (т.е. полученные за несколько минут до/после/в момент смерти) ушибы проявляются на трупе в виде красных пятен: некоторое кол-во крови из поврежденных капилляров проникнет в окружающие ткани, но полноценная гематома развиться не успеет.
Пятна/синяки останутся на шее, только если жертву душили. А чтобы сломать шею, надо взять жертву за голову и определенным образом повернуть, и на голове следов не останется.
Судебная медицина существовала с древности, как минимум осмотр трупа и экспертиза живого лица. Вскрытие практиковалось реже, но практиковалось, могло даже в эпоху расцвета христианства. Но в XVIII в. это еще не отдельная дисциплина, обследовать тело будет местный врач. И, само собой, еще нет никакой систематизации посмертных изменений, никакой тематической литературы, и врач/дознаватель мог полагаться только на свой личный опыт. Который в любом случае не настолько велик, чтобы делать какие-то обобщения. Если вскрытие сделают, оно покажет, что шея сломана. А каким образом сломана - чтобы это определить, нужны знания, накопленные за десятилетия исследований. Которых еще никто не проводил, потому что криминалистики как науки еще нет. Человек, не единожды убивавший таким образом - он что, делал вскрытия всех своих жертв и изучал характер перелома шейных позвонков? Нет, надо полагать, так что он тоже не сможет сказать ничего, кроме того, что они сломаны. Единственное, что сможет сказать врач, исходя из своего опыта - примерно что у вскрытых им X и Y, которые заведомо сломали шею, упав с лестницы, позвонки были сломаны иначе. Но никакой статистики у него нет, ни у кого нет, так что убийство можно только предполагать, если на то есть основания. Основания для подозрений у героев, кстати, есть?
Если же вскрытия ваш сеттинг не допускает, тем более определить что-либо будет невозможно. Наружный осмотр покажет только неестественное положение головы и неестественную же подвижность шеи. Всё.
И насчет имитации несчастного случая. В сеттинге, аналогичном нашему XVIII в., нет даже детективной литературы, не говоря уже о кино и интернете, откуда даже человек, далекий от криминалистики, может почерпнуть знания о том, как проводится расследование, чтобы попытаться правдоподобно инсценировать несчастный случай. Тамошнему убийце просто в голову не придет таскать тело по лестнице, чтобы остались синяки как от падения (то, что вместо них останутся только красные пятна, это опять же современные знания), он просто оставит тело у подножия.

[Гость]

Вдогонку: если нужны улики, указывающие на убийство, пусть убийца потеряет что-то рядом с жертвой - пуговицу, пряжку - пока тащит тело. Улика может остаться в платье/волосах жертвы, благо у вас эпоха сложных нарядов и причесок. Либо убийца может носить перстень и, сворачивая жерстве шею, оцарапать (перстень мог повернуться камнем внутрь) ей лицо или ухо. Тогда кто-то из наблюдательных героев может задуматься, откуда взялась царапина, которой вечером не было.

[Эля Ка]

А я не уверена, что не профессионал возьмёт и сломает шею. Это только в кино делается просто. На самом деле думаю для этого нужны серьёзные навыки

[Гость]

Среднестатистический мужчина с хрупкой женщиной вполне способен справиться.

[Эля Ка]

Справится конечно. Но речь именно о переломе шеи

[Гость]

И я о нем. Нужна прежде всего физическая сила.
Хотя проломить череп было бы проще. ТС, как вам такой вариант? Удобнее еще и тем, что даже в вашем сеттинге хорошему врачу технически можно определить, ударили ли жертву по голове каким-то предметом или она ударилась о ступеньку. Потому что с ломаными шеями врачи дела особо не имеют, если только случайно подвернется на вскрытии, да особо и не интересуются, потому что это заведомо труп, а их забота лечить живых. А вот разбитые головы встречаются нередко, и лечить ЧМТ тогда уже неплохо умеют. Соответственно, и разбираться, от какого воздействия какая травма получается.

[Гость]

насчет имитации несчастного случая. В сеттинге, аналогичном нашему XVIII в., нет даже детективной литературы, не говоря уже о кино и интернете, откуда даже человек, далекий от криминалистики, может почерпнуть знания о том, как проводится расследование, чтобы попытаться правдоподобно инсценировать несчастный случай. Тамошнему убийце просто в голову не придет таскать тело по лестнице, чтобы остались синяки как от падения (то, что вместо них останутся только красные пятна, это опять же современные знания), он просто оставит тело у подножия.

Об этом я не думала. Спасибо за подсказку!

проломить череп было бы проще. ТС, как вам такой вариант? Удобнее еще и тем, что даже в вашем сеттинге хорошему врачу технически можно определить, ударили ли жертву по голове каким-то предметом или она ударилась о ступеньку. Потому что с ломаными шеями врачи дела особо не имеют, если только случайно подвернется на вскрытии, да особо и не интересуются, потому что это заведомо труп, а их забота лечить живых. А вот разбитые головы встречаются нередко, и лечить ЧМТ тогда уже неплохо умеют. Соответственно, и разбираться, от какого воздействия какая травма получается.

Вариант... пожалуй, очень даже вариант))) Скорее всего, убийца будет имитировать то же самое падение, положив труп у лестницы, и там сразу будет понятно, что что-то не так: затылок разбит, но на ступеньках крови нет, на теле других следов падения - тоже... Неплохо!

[Гость]

Если убийца не идиот, то падение с лестницы он бы имитировал, скинув жертву с лестницы.

Можно живую и потом добить. Идеальный вариант.

Можно мертвую (придется постараться, толкнуть посильнее). Современные криминалисты определят попытку сгруппироваться или то, что тело падало как мешок, но тогдашние - вряд ли сумеют.

[Гость]

Если убийца не идиот

Он не полный идиот, но умом сильно не блещет.

[Гость]

Если убийца не идиот, то падение с лестницы он бы имитировал, скинув жертву с лестницы.

 
Чтобы она, падая, завопила на весь дом, ага.