Вопрос №6166. Моральный аспект персонажей

[Дежурный Обоснуй]

По следам двух тредов про моральность:
- насколько вообще моральный облик персонажей важен для читателей при прочих равных?
Я как-то не очень вообще понимаю волнения авторов насчет этого.

@темы: Психология/психиатрия, Философия/теология/смежное

Comments

[Гость]

Ну... давайте внимательно посмотрим вокруг. Люди очень любят роман "Три мушкетера", а из мушкетеров обычно сердечко отдают Атосу или дАртаньяну. Книга "Крестный отец" стала хитом - а там вообще-то про вымогателей и убийц. Печорин тот еще мудак, а вот поди ж ты. Как и большинство байронических типажей. Кроули вообще демон со всем предлагающимся. Остап Бендер - циничный расчетливый мошенник. Скарлет ОХара - циничная и расчетливая манипуляторша. Список можно продолжать до бесконечности.
В кино тоже забавно получается. Тони Монтана, Локи, Декстер, Лектор, Дэдпул, Каратель...
Людям плевать на высокие этические стандарты. Герой не должен быть полным гондоном - и он не должен быть скучным. Если автор думает, что моральность героя гарантирует успех - автор думает неправильно. И, увы, думает шаблонами ученика третьего класса.

[Гость]

Абсолютно согласен с мнением первого комментатора. Ни добавить ни убавить)

[Гость]

От себя добавлю - герой может быть серо-моральный, герой может творить всякую дичь, но есть одно но - герой не должен творить тупую дичь.

Совсем утрированно - не должен душить старушек и пинать собачек на людной площади ясным днем, потому что выгода от данного предприятия значительно меньше, чем негативная реакция на этот поступок со стороны окружающих. Ну и из этого вытекает, что чем более нормальная реакция окружающих, тем лучше, не надо делать из окружающих гг персонажей слюнявых идиотов, не видящих дальше собственного носа, вроде того, что учитель, школьная медсестра и директор даже для себя ничего не замечают годами, и думают, что папочка просто любит падчерицу, даже если она ходит на уроки в синяках, бдсм прикиде под формой и с дидлаком в заднице.
Ну или возьмем те же предыдущие посты - вон, "герой поимел некую особу, она от этого родила, ребеночек умер, а он теперь сношает ей уже мозги по этому поводу", так вот, автору придется очень серьезно и многостранично обосновать это поведение, чтобы читатели не подумали "какой тупооооой мудачина" причем упор будет не на мудачину, а как раз на тупого, потому что в кратком изложении ненормально абсолютно всё - внезапный спонтанный секс без презика и без согласия, после чего герой абсолютно теряет интерес к героине аш на целый год или больше - не видит, не слышит, не интересуется, а потом вдруг узнав от каких-то левых людей, которые тоже целый год вестей об интересном положении героини в клювиках не приносили, а тут вдруг разговорились, вдруг начинает писаться кипятком, хотя ребеночек мертв и воспитывать и платить алименты не придется, и вообще тут ничего сделать нельзя, и доебки до героини ему никак не помогут, кроме как ЧСВ почесать.

Ну и отдельно персонажи, которые делают всякое нехорошее под влиянием эмоциональных импульсов, тоже находятся в особой категории, и она мало кому она заходит.

То есть расчетливый, умный мудак, который придумывает планы и последовательно воплощает их в жизнь, несмотря на противодействие окружающих - окей, а капризный инфантил в стране слепоглухонемых волею автора идиотов - совсем не окей.

[Гость]

Я как-то не очень вообще понимаю волнения авторов насчет этого.

Может, волнение от того, что герой очень ценен для автора, либо является его альтер-эго, поэтому хочется, чтобы этот герой понравился предполагаемому читателю, но при этом сюжетно он делает вещи, сомнительные для самого автора, поэтому-то и волнение, что герой подмочит себе (то есть автор герою) репутацию настолько, что массовый читатель не захочет при этого героя читать и сопереживать, и какие-нибудь душевные сцены пойдут мимо кассы, потому что "так тебе и надо"?

[Гость]

Здравствуйте, я кэп, меня тут давно не было.
И сейчас я выскажу невероятно умную, а главное, супер-пупер оригинальную мысль, которая до этого никогда и никому не приходила в голову. ))))
Вы не поверите, но "среднего по больнице" читателя не существует!
И кому-то вообще плевать на моральный облик персонажа, лишь бы книга была интересная. Кого-то плохиши напротив, вовсе даже привлекают. А есть и такие, кто не будет симпатизировать персонажу, чьи поступки идут вразрез с его собственными моралными ценностями.Как обычно, всё индивидуйно.

Может, волнение от того, что герой очень ценен для автора, либо является его альтер-эго, поэтому хочется, чтобы этот герой понравился предполагаемому читателю, но при этом сюжетно он делает вещи, сомнительные для самого автора, поэтому-то и волнение,

Вот плюс много.

[Гость]

Вы не поверите, но "среднего по больнице" читателя не существует!

Это не совсем так. Нет среднего по больнице в приложении ко всем возможным жанрам и направлениям, это да.
А вот внутри групп по интересам, вплоть до шипперов, ибо потребители одного пейринга могут не любить другой, при этом там еще и гендерное разделение вмешивается, кек, я бы так уверенно не говорил.

[Гость]

внутри групп по интересам, вплоть до шипперов, ибо потребители одного пейринга могут не любить другой

А разве в подобных случаях авторы вопросов не указывают "пишу такое-то и туда-то"?

[Гость]

Мне очень заходит, когда авторы берут за основу характера персонажа что-то из реальной жизни. Со своих знакомых списывают, не обязательно с одного, поведение двух трех реальных человек можно в один компот перемешать. Так они получаются похожими на живых людей и вызывают разнообразные чувства, а не только тупое раздражение. Ни один реальный человек никогда не соответствует моральным нормам на 100%, они всегда больше и включают в себя взаимоисключающие параграфы. Так что попытка написать высокоморального персонажа с моей точки зрения провальная затея, картонное чучело получится. И если смысл был написать такого, чтобы он всем понравился, то он наоборот не понравится никому.

[Гость]

А разве в подобных случаях авторы вопросов не указывают "пишу такое-то и туда-то"?

Обычно пейринга в шапках фика хватает, но ты не поверишь, обо что только люди не сквикаются)) Все сквики перечислять - шапки фиков будут толще самих фиков. Тут и войны раскладочников, и более тонкие различия, которые в шапки фиков вообще никак не прописать.

Дэдпул, Каратель

Конкретно про этих двоих есть нюансы, в отличие от других перечисленных:
Киношный дэдпул - персонаж выстрелил, имхо, на фоне общего обеззубления кено. Нетолерантный черноюморной клоун.. а такове вообще часто бывает, в особенности на широком экране?
Каратель же.. Произведения не существуют в вакууме, и негативная сторона реала приводит к такой сублимации в вымышленном мире, почему на виджилианство и возникает спрос.

[Гость]

герой может быть серо-моральный, герой может творить всякую дичь, но есть одно но - герой не должен творить тупую дичь

Ммм... а кто определяет степень тупости творимой героем дичи? В одном моём фандоме был персонаж, который в каноне нахуевертил говна от всей широты души из-за того, что вдруг снихуя возомнил себя телепатом, способным на 1000 шагов вперёд просчитывать реакции людей (спойлер: телепатом он не был никогда, просчитал всё совершенно неправильно, из-за чего произошла куча лютой хуйни с множественными человеческими жертвами в итоге). В моём понимании, он творил тупую дичь и вёл себя как распоследний мудак и лицемер; в понимании некоторых других фандомцев, был героем и совершил подвиг, вознёсший его в ранг божества.
Не скажу за всех, но когда персонаж, заявленный как однозначно положительный (причём о его положительности орут на каждом шагу), начинает совершать поступки, которые с положительностью объективно не соотносятся (предаёт друзей, убивает невинных людей, ведёт себя токсично по отношению к своим ЛИ и т.д.) - меня это, мягко говоря, напрягает. К серо-моральным претензий в разы меньше, и они получаются более живыми и понятными, потому что мы все не без греха. Так что, в принципе, положительный персонаж может совершать не совсем однозначные поступки без ущерба для своего имиджа. Просто надо понимать, что "стёрла память возлюбленному, потому что не было другого способа спасти его от гибели" - это ещё неоднозначный поступок, а "у меня плохое настроение, пойду и убью вон того придурка, а то меня его музыкальное творчество бесит" - это уже мудачизм.

[Гость]

внутри групп по интересам, вплоть до шипперов, ибо потребители одного пейринга могут не любить другой
А разве в подобных случаях авторы вопросов не указывают "пишу такое-то и туда-то"?

Насколько я помню, здесь на соо редко указывается, что и по какой вселенной пишут авторы. Обычно с указаниями идут посты по Толкиену, ГП и "Горцу", ибо узкоспецифичные каноны, и чтобы отвечать на вопросы по ним, надо быть хорошо так в теме. Плюс, есть некоторый процент случаев, когда канон удавалось пронзить по узнаваемым деталям описываемой ТСом ситуации.

[Гость]

здесь на соо редко указывается, что и по какой вселенной пишут авторы.

И это более чем в порядке вещей, когда автору требуется простая логика событий или какая-то специфика, например, профессиональная. Если нужна достоверность в вопросах, касающихся медицины, юриспруденции, исторических реалий итахдалее, вообще не важно, пишется ли фанфик по чему-то или оригинальное произведение.
Но когда задаётся вопрос, морален ли поступок моего перса, считаю, что более или менее логично указать, о чьей именно морали (какой эпохи, страны, вымышленной вселенной, фэндома и т.д.) идёт речь.

Всё тот же кэп

[Гость]

а кто определяет степень тупости творимой героем дичи?

Я, то есть читатель.
Если бы мне предъявили героя, который думает, что он телепат, а он нет, но это не зомг зе драма о буднях психохроников, он бы пошел нахер (вместе с автором) так далеко, как солнце не светит. Не люблю мартышек-наркоманов.
Фэндомовцев, дрочащих на "вознесся в ранг божества" тоже терпеть не могу кстати, как и на всю эту божественно-дрочь. Загони их в угол и потребуй объяснить, что конкретно они под этим подразумевают, получишь только бэээээ в ответ.

заявленный как однозначно положительный

На заборе тоже однозначно-положительно, а там дрова.
Особенно люблю, когда заявляют прям в лоб словами через рот, произносят монологи и диалоги исключительно положительной направленности, добавляя хор лебедей на заднем плане, но если выключить звук, или как вот я, пытаться смотреть в день выхода без перевода, то можно случайно высмотреть нечто, автором не предусмотренное и фэндомом потом обеляемое криками "ну он же сказаааал!"

Это как со Снейпом - интрига, что он окажется не так плох, как звучит, продумана Роулинг с самого начала, и раскушена разумной частью фэндома довольно быстро именно по действиям, а не по заявлениям, поэтому ее баттхерт и нагнетание где-то в середине цикла, когда она прямо в лицо фэндому говорила "да вы чоооо, да не тааак" были довольно забавны.

Да что уж там говорить про "заявлено", я один раз видела целую расу инопланетян, которые заявлены как сверхлогичные безэмоциональные превосходящие людей суперкомпьютеры, а по факту все 100% показанных особей, которым удосужились дать имена, оказались капризными обидчивыми истеричками с замашками стареющей драма-квин и мозгами трясогузки, которых хлебом не корми, только дай воткнуть страусиные перья в попу и выступить на все деньги.

[Гость]

я один раз видела целую расу инопланетян, которые заявлены как сверхлогичные безэмоциональные превосходящие людей суперкомпьютеры, а по факту все 100% показанных особей, которым удосужились дать имена, оказались капризными обидчивыми истеричками с замашками стареющей драма-квин и мозгами трясогузки, которых хлебом не корми, только дай воткнуть страусиные перья в попу и выступить на все деньги.

эээто ты кого так приласкал, анош?

[Гость]

эээто ты кого так приласкал, анош?

Вулканцев, чтоль?

А разве в подобных случаях авторы вопросов не указывают "пишу такое-то и туда-то"?

ААА, ты про вопросы? Я-то про тексты и их читателей. Вон, на вторую тему с моральностью посмотри, где спрашивают, мудак ли мужик. С нормальной точки зрения - мудак, но какую только дичь не пишут в т.н. любовных романах. И это же ведь не только кто-то пишет, но и читает, иначе бы и спроса не было бы на такое творчество.

интрига, что он окажется не так плох, как звучит, продумана Роулинг

Как же любят люди искать скрытый смысл там, куда его не клали. Особенно из-за обаяния визуального воплощения. Особенно сейчас, когда прекрасно видно, что если человек на словах мудак - то и на деле он мудак.

[Гость]

Вулканцев, чтоль?

Ага. Назови мне хоть одного вулканца, который не завернул за угол и не устроил показательную истерику.

скрытый смысл там, куда его не клали

Да ладно, вот прям не клали и не клали, прям с первой книги, прям с матери Гарри брали и не клали, прям с его прекрасных зеленых глаз при внешности его отца и не клали.
И где ты в моих словах увидел, что я считаю, что Снейп не мудак? Я привела его всего лишь как самую очевидную широкому кругу иллюстрацию того, что "заявляется автором на словах" и "воплощается в действиях персонажа" совсем разные категории в пределах одного произведения.

[Гость]

ААА, ты про вопросы? Я-то про тексты и их читателей. Вон, на вторую тему с моральностью посмотри, где спрашивают, мудак ли мужик. С нормальной точки зрения - мудак, но какую только дичь не пишут в т.н. любовных романах. И это же ведь не только кто-то пишет, но и читает, иначе бы и спроса не было бы на такое творчество.

Конечно про вопросы. В енто самое сообщество.
Меня всегда веселит, когда авторы вопросов указывают какие-то совершенно не нужные в данном случае детали, но при этом упускают то, что принципиально важно. Типа "США, наши дни, мужик уронил что-то себе на ногу, как долго у него будет болеть нога?"
Так что считаю, что в вопросах "морально - не морально" и тому подобных обязательно нужно указывать, с чьей позиции нужна оценка.

[Гость]

"США, наши дни, мужик уронил что-то себе на ногу, как долго у него будет болеть нога?"

Стесняюсь спросить, что не так с этим вопросом...

[Гость]

Стесняюсь спросить, что не так с этим вопросом...

А какая разница, где он уронил себе что-то на ногу? Или у мужика из США нога будет болеть дольше, чем у мужика, скажем, из Бразилии?))

[Гость]

В одном моём фандоме был персонаж, который в каноне нахуевертил говна от всей широты души из-за того, что вдруг снихуя возомнил себя телепатом, способным на 1000 шагов вперёд просчитывать реакции людей (спойлер: телепатом он не был никогда, просчитал всё совершенно неправильно, из-за чего произошла куча лютой хуйни с множественными человеческими жертвами в итоге). В моём понимании, он творил тупую дичь и вёл себя как распоследний мудак и лицемер; в понимании некоторых других фандомцев, был героем и совершил подвиг, вознёсший его в ранг божества.

Рэйгар?..

[Гость]

"США, наши дни, мужик уронил что-то себе на ногу, как долго у него будет болеть нога?"
Стесняюсь спросить, что не так с этим вопросом...

А какая разница, где он уронил себе что-то на ногу? Или у мужика из США нога будет болеть дольше, чем у мужика, скажем, из Бразилии?))

Именно. В подобной ситуации важно не время и место, а конкретное обозначение того, что упало. На ногу ведь можно и подушку уронить, и двухпудовую гирю.
Я, конечно, утрирую, но у нас реально много таких вопросов — с ненужными подробностями, но без нужных.

[Гость]

А какая разница, где он уронил себе что-то на ногу?

 

От времени и места зависит медицинская помощь.

[Гость]

От времени и места зависит медицинская помощь.

И это стало бы уместным уточнением, будь в вопросе хоть слово о медицинской помощи.

[Гость]

"США, наши дни, мужик уронил что-то себе на ногу, как долго у него будет болеть нога?"
Стесняюсь спросить, что не так с этим вопросом...

Так главного не сказано - что именно он уронил.

По вопросу.
Моральный аспект важен, НО очень хитрым способом.
Возьмем ГП. Фандом дружно считает Рона и Дамблдора гадоами, и так же дружно их ненавидит, хотя первый натворил хуйни 1-2 раза за 7 книг, со вторым сложнее. И всечески обеляет Малфоев и Снейпа - хотя и те и другой творили в каноне достаточно.

Герой, заявленный положительным не имеет права совершать ошибки или сомнительные поступки. Это его сделает живым, но любви к нему не прибавит.
Герой, положительным не заявленный, может быть мудаческим мудаком, но если прописан хорошо или, в кино, сыгран харизматично - любовь ему обеспечена.

Кстати, Атос и Д'Артвньян вполне моральны по законам своего времени.

[Гость]

Герой, заявленный положительным не имеет права совершать ошибки или сомнительные поступки. Это его сделает живым, но любви к нему не прибавит. Герой, положительным не заявленный, может быть мудаческим мудаком, но если прописан хорошо или, в кино, сыгран харизматично - любовь ему обеспечена.

В любом фандоме находятся люди, сочиняющие апокриф с точки зрения темной стороны. Потому что людям неважно хороший персонаж или плохой, им важно откликается ли в его характере и жизненных обстоятельствах что-то лично им. Кто им кажется на них похожим, тот и хороший. Даже если он сотворил что-то ужасное, его оправдают. Персонаж исключительно белый, высокоморальный имеет меньше шансов на то, что кто-то себя с ним проассоциирует, потому что такой персонаж минимально похож на реального человека.

[Гость]

Моральный аспект важен, НО очень хитрым способом.

Да не хитрый это способ, просто надо не гуманитарную христианскую мораль использовать. А что нибудь попроще, это раз.
А два - визуальная часть секса продает.
Достаточно посмотреть, например, уж такой визуал, дальше некуда, как Геншин.
Двух эталонных мудил просто таки облизывают. А разгадка одна - безблагодатность!
Рыжий голубоглазый с прессом напоказ РонТарталетка-хамас-стайл террорист, и тоталитарная мамочка Рейден с сиськами и трусами напоказ.

[Гость]

Рыжий голубоглазый с прессом напоказ РонТарталетка-хамас-стайл террорист, и тоталитарная мамочка Рейден с сиськами и трусами напоказ.

А меня тошнит от обоих. Из-за Рейден даже от игры отвернуло, мне такого тупого говна и в реале хватает.

[Гость]

Лично моё имхо - моральность героя важна, но тут есть нюансы. У меня есть граница, за которой герой и вся история в целом превращается для меня в ужас, позор, зачем я это читала и жаль потраченного времени. Причем, что забавно, эта граница для разных жанров, вселенных и исторических периодов разная.
Например, я ненавижу насилие героини от ее ли в любовных романах. Причем если просто применение силы к ней я еще могу со скрипом оправдать в некоторых ситуациях, то изнасилование уже никак. Герой сразу становится мне противен, а желание читать пропадает напрочь.

[Гость]

От времени и места зависит медицинская помощь.
И это стало бы уместным уточнением, будь в вопросе хоть слово о медицинской помощи.

 
В вопросе было:

как долго у него будет болеть нога?

 
Да, прежде всего надо было указать, что именно упало на ногу. Но время и место (и социальный статус) тоже имеют значение для течения болезни.

[Гость]

Фандом дружно считает Рона и Дамблдора гадоами

Правильно делают, хоть и не в ту сторону воюют. Надо было за Дамба топить как союзника темной стороны!
Дамб эталонный западный политик, который на словах прогрессивный и весь из себя такой гуманный, а на деле со всей силы поддерживает тиранов, позволяя тем убивать налево и направо. Особо цинично выглядит пятая книга, где он демонстрирует охуенную личную силу, показывая свою независимость от других людей, в отличие от реальности, где политики зависимы от структур государства. Потому как никто уже не сможет организовать армию самому. А он мог бы половину пожирательских убийц отправить туда, где не светит солнце. Но ему же души убийц важнее, чем жертвы убийц, пусть убивают вволю.
А рон так вообще стереотипное универсальное быдло, для любой страны подходит. Как он в пятой книге из штанов выпрыгивает, когда оказывается при важной шишке? И точно так же быдло предает, почувствовав, что Акелла промахнулся.
Так что не надо мне тут про мораль от западного автора. Они такие же лицемерные пиздливые бляди, которые на деле за все хорошее, а когда жызнь поставит в ситуацию вроде их собственных историй - с удовольствием предадут всю эту выспренную чепуху. Ибо самопожертвование только в книжках кросивое, на деле бабосики не пахнут.
Подонки.