Вопрос №6232. Обручальные кольца у магов

[Дежурный Обоснуй]

Есть ли во вселенной ГП такое явление как обручальные или помолвочные кольца? Я помню, что у магов бракосочетание сводится к какой-то разновидности Непреложного Обета, и не могу найти в каноне, чтобы Билл и Флёр обменивались при этом кольцами. Значит ли это, что волшебникам обручальные кольца не положены? Имеет ли маг право просить руки и сердца своей избранницы так, как это делают обычные мужчины - с кольцом, или это запрещено и моветон? Если пара магов зарегистрирует отношения по человеческим законам, не заморачиваясь всратым сектантским магическим ритуалом, будут ли они женаты в глазах маг.сообщества?

@темы: Быт/уклад/обычаи, Фанфики/ориджи/смежные вопросы, Магия

Comments

[Гость]

у магов бракосочетание сводится к какой-то разновидности Непреложного Обета,
с чего ты взял, ТС? в описании свадьбы Билл и Флер нет ничего подобного. вполне себе стандартная свадьба.
Значит ли это, что волшебникам обручальные кольца не положены?
скажи это обручальным кольцам Лили и Джеймса, которые прекрасно видны на фотках в фильмах.
Если пара магов зарегистрирует отношения по человеческим законам, не заморачиваясь всратым сектантским магическим ритуалом, будут ли они женаты в глазах маг.сообщества
че за бред? хватит читать фанфики. в ГП нет никаких всратых ритуалов.

[Гость]

У магов, судя по описанию похорон и свадьбы, вообще нет никаких ритуалов на этот счёт. А есть просто "стол регистрации смертей и браков" (с), чиновники которого оформляют то и другое. Если конкретный маг придерживается какой-то религии, никто не помешает ему выполнять свои ритуалы (хотя вряд ли среди магов так уж много всерьёз верующих); но регистрация в магическом госоргане обязательна.

[Гость]

с чего ты взял, ТС? в описании свадьбы Билл и Флер нет ничего подобного. вполне себе стандартная свадьба.

Угу, стандартная для виккан и неоязычников, только с добавлением магической связи, которая неизвестно что сделает с человеком, если он, скажем, захочет развестись.

скажи это обручальным кольцам Лили и Джеймса, которые прекрасно видны на фотках в фильмах

Значит, есть. Спасибо.

есть просто "стол регистрации смертей и браков" (с), чиновники которого оформляют то и другое. Если конкретный маг придерживается какой-то религии, никто не помешает ему выполнять свои ритуалы (хотя вряд ли среди магов так уж много всерьёз верующих); но регистрация в магическом госоргане обязательна.

То есть можно просто тихонько прийти и расписаться, без всех этих упоротых свистоплясок на лужайке? Окей. А регистрация в немагическом госоргане для магов возможна? Допустим, есть м+ж пара, у которой вообще нет возможности заключить брак в Британии (ну вот обстоятельства у них такие), но они любят друг друга и хотят пожениться. Могут ли они уехать в другую страну, сменить документы и гражданство и вступить в брак как люди, по человеческим законам?

[Гость]

скажи это обручальным кольцам Лили и Джеймса, которые прекрасно видны на фотках в фильмах
Правильно, в фильмах. Но это кинон, а не канон. В книгах обручальных колец нет. 

[Гость]

Правильно, в фильмах. Но это кинон, а не канон. В книгах обручальных колец нет.

Ага, значит, меня ещё не совсем одолел склероз!
ТС доволен, но всё ещё ждёт ответа на поставленные вопросы

[Гость]

ТС, тебя никто не ограничивает. Прямых описаний нет, так что, при внятном обосновании, ты можешь прописать хоть христианскую традицию, хоть любую языческую (/выдуманную). Опять же, маги в подавляющем большинстве не христиане (любой конфессии). Да и церемония и сопровождающие её традиции могут быть не религиозными, а светскими. 

Я бы начал с того, кто именно собирается в брак вступать. Если чистокровки в больших поколениях, которые маглов и магловский мир знают только по учебнику и ещё триста лет не собираются с этим миром знакомиться и контактировать, то можешь писать, что твоей авторской фантазии угодно, хоть парные татуировки магических клятв (а ведь в магическом мире взаимные брачные обещания логично могут быть именно магической клятвой, которую просто так не нарушишь), хоть что-то старое ещё достатусных времён. А вот, к примеру, если это брак, где муж и жена хоть частично живут в магловском мире, то тут надо регистрировать брак ещё и у маглов (крупные покупки, рождение детей, наследование друг другу и иные вопросы).

[Гость]

Прямых описаний нет

А свадьба Билла и Флёр - это что, косое описание? Или это ещё не собственно свадьба, а так, предрегистрационная вечеринка, а нормальная регистрация брака и обмен кольцами предусматривались позже?

Я бы начал с того, кто именно собирается в брак вступать

У меня - две пары, одна - центральная, другая - на заднем фоне. У центральной пары вообще хуйня типа соулмейтства в его первоначальном варианте (были супругами в прошлой жизни, в этой жизни опять сошлись, вспомнив прошлое); магические артефакты признают их как супругов, а вот с признанием со стороны разумных существ могут быть вопросы. Свадебная версия Непреложного Обета на них не сработает, потому что с точки зрения тупо_колдунства они уже женаты, кам он, куда вам ещё, да и нет у них желания затевать весь этот цирк с помпой и плясками, поэтому для них бы идеальным вариантом было где-нибудь по-тихому зарегистрироваться и обменяться кольцами. У пары, которая на втором плане, в анамнезе много лет взаимной любви и сожительства, но их в маг.мире никто не поженит в силу близкого родства и того, что дама в своё время со скандалом ушла от мужа, и любой её движ в любом матримониальном направлении гарантированно вызовет шит-шторм до небес, поэтому единственный шанс - пожениться по человеческим законам, добыв себе чистые документы. Персонажи все чистокровные, если это пиздец как важно, но с миром людей активно контачат, второплановая пара вообще планирует в него перебраться полностью (где-нибудь в Новой Зеландии, ибо ближе житья им не дадут).

[Гость]

Так Роулинг говорила, что маги в основном христиане? Откуда инфа что в браке какой-то магический контракт есть?

[Гость]

Угу, стандартная для виккан и неоязычников, только с добавлением магической связи,
где ты это взял?
‘Ladies and gentlemen,’ said a slightly sing-song voice, and
with a slight shock Harry saw the same small, tufty-haired wizard
who had presided at Dumbledore’s funeral, now standing in front
of Bill and Fleur. ‘We are gathered here today to celebrate the
union of two faithful souls ...’
обычное начало.

Do you, William Arthur, take Fleur Isabelle ..
вполне себе стандартный вопрос.

‘... then I declare you bonded for life.’
The tufty-haired wizard raised his wand high over the heads of
Bill and Fleur and a shower of silver stars fell upon them, spiral-
ling around their now entwined figures. As Fred and George led a
round of applause, the golden balloons overhead burst: birds of
paradise and tiny, golden bells flew and floated out of them,
adding their songs and chimes to the din.
обычный конец. а этот серебряный дождь можно отнести к украшению, как и золотые шары. нигде не говорится, что это какая-то супер-магия. особенно с учетом, что все это викканство и неоязычество - хуйня из фанфиков. плюс во всяких дополнениях из канона встречаются разведенки.
Правильно, в фильмах. Но это кинон, а не канон.
и Ро не могла отметить эту деталь, сказав отвечающим за реквезит не искать кольца для актеров? че за бред? у них там есть крестные, рождество и прочее, но вот на кольцах они решили выебнуться?
В книгах обручальных колец нет.
в книгах их нет, потому что история ведется от лица Гарри и он не описывает детально каждую мелочь, надетую на человека. нах ему обращать внимание на обручальные кольца?

[Гость]

И где в этом описании обычный обмен кольцами? Или ты его удобненько выкинул?

этот серебряный дождь можно отнести к украшению, как и золотые шары. нигде не говорится, что это какая-то супер-магия

А ещё в каноне до 4-й книги нигде не говорится, что в Хогвартсе есть ванные комнаты. Какой далекоидущий вывод ты предлагаешь сделать из этого? Не говоря уж о том, что в книгах, по твоему меткому замечанию,

история ведется от лица Гарри

, который просто не задумывается о том, что это такое. Объективно это выглядит как магический ритуал, связывающий двух людей магическим контрактом. И, очевидно, именно таким ритуалом и является.

Роулинг говорила, что маги в основном христиане

И где у них это христианство, кроме стандартных для Англии рождественских/пасхальных каникул и "крёстных" (делать, очевидно введённая для того, чтобы обеспечить привязку Сириуса к Гарри)?

[Гость]

И где у них это христианство

А че тебе еще надо?) Тоже что и у обычных людей.
Ритуал придумать проще, да? хд

[Гость]

А че тебе еще надо?

Я выше написала, что мне надо.

Ритуал придумать проще, да?

Мне нужно вообще обойтись без ритуалов. Чтобы герои пришли в какой-то отдел Министерства Магии (или где там браки у магов регистрируются?), ответили на стандартные вопросы, обменялись кольцами и были официально зарегистрированы в качестве супругов в магическом документообороте. Без всей этой придури с золотыми дождями и серебряными шарами.

[Гость]

И где в этом описании обычный обмен кольцами?
а где в этом описании вся церемония? ты это удобненько пропустил? Гарри всю сцену свадьбы пялился в разные стороны, пропуская куски этой свадьбы. поэтому и само описание церемонии обрывочное.
Или ты его удобненько выкинул?
нах мне это делать, когда ты спрашивал за кольца?
И, очевидно, именно таким ритуалом и является.
нет, не очевидно. будь это ритуалом, Ро об этом бы написала. единственное, что подходит под описание ритуала в ГП - это вся сцена на кладбище, когда Питер вернул Волду тушку. нерушимый обет, кровавый пакт и еще пару вещей попадают в категорию магических контрактов, и Ро в книгах говорит, что это. будь на свадьбе у магов какой-нить ритуал или магический контракт - она бы так и сказала.
И где у них это христианство,
обручальные кольца существовали еще с Древнего Рима. но самое главное обручальное кольцо есть в сценарии, написанном Ро, ко 2 фильму по ФЗ.
КУИННИ показывает НЬЮТУ обручальное
кольцо. ЯКОБ пытается провозгласить по
этому случаю тост, но рука не слушается
и вместо рта он плескает пиво себе в ухо.
так понятнее?
Мне нужно вообще обойтись без ритуалов.
ну так и обходись. их нет у Ро. что ты выдумываешь всякую хрень, а потом пытаешься как-то ее обойти?

[Гость]

их нет у Ро

Как же нет, если ты сам принёс описание свадебного ритуала (или свадебного магического контракта - это те же яйца, но в профиль) из канона?

Ещё раз, по-русски, для особо непонятливых повторяю вопрос: могут двое магов тихо и непафосно заключить то, что у людей называется гражданским браком? Это в принципе в их мире существующая опция или нет?

самое главное обручальное кольцо есть в сценарии, написанном Ро, ко 2 фильму по ФЗ.
КУИННИ показывает НЬЮТУ обручальное
кольцо. ЯКОБ пытается провозгласить по
этому случаю тост, но рука не слушается
и вместо рта он плескает пиво себе в ухо.
так понятнее?

Нет, непонятнее, потому что весь сриденсобред, что в литературном, что в киношном виде, едет нахрен вместе с "седьмой книгой", Гермионой-негритянкой и прочим неканонным шлаком. Ещё могло бы с натяжкой сойти за пруф наличие обручальных колец в киноне у старших Уизлей, но у них лично я такого не припоминаю. Кольца у Поттеров в киноне могли быть, например, уступкой Поттера-старшего желанию магглорожденной Лили (а то и чем поинтереснее).

[Гость]

Нет, непонятнее,
ТС, иди просто в жопу со своей ебаниной.

[Гость]

ТС, иди просто в жопу со своей ебаниной.

Ух ты, какой красивый слив! *табличка "сарказм"*

[Гость]

ТС, в каноне и есть гражданский брак, если тебе видится там что-то ещё - пиши как тебе угодно и не парься.

[Гость]

ТС, в каноне и есть гражданский брак, если тебе видится там что-то ещё - пиши как тебе угодно и не парься.

*долгий усталый вздох* Анон, вот смотри: гражданский брак - это брак, регистрируемый в "столе регистрации смерти и браков" (с) (то, что у нас называется ЗАГС). Двое в присутствии официальных лиц подтверждают своё намерение вступить в брак друг с другом, ставят свои подписи в соответствующих документах, обмениваются кольцами. И всё, они официально муж и жена. В каноне этого нет даже близко. Там есть в лучшем случае послерегистрационная вечеринка, в худшем - заключение магуйного контракта по типу Непреложного Обета. Мне в фике не нужно то, что описано в каноне седьмой книги. Мне в фике нужно, чтобы пара вступила в гражданский брак. И я который уже день пытаюсь добиться ответа: есть ли у магов такая опция? Не прыгать на лужайке под фейерверком, а просто тихо куда-то прийти, расписаться, обменяться кольцами и уйти, став мужем и женой без всей этой золотодождёвой мумбы-юмбы? Мне просто нужно выяснить: можно так или нет? Если не можно, окей, они распишутся в человеческом госучреждении (я уже даже боюсь спрашивать, что это за учреждение будет в Лондоне), забив на мнение маг.мира гвоздь величиной с Биг Бэн. Просто мне реально нужно их поженить быстро и тихо, без колдовства. И если это возможно сделать по магическим каналам, не ошарашивая Конфундусом какого-нибудь британского чиновника, я считаю, что этот вариант нужно использовать.

[Гость]

Все такие каноничные пуристы до мозга костей, а чету люпиных забыли. Вот на них подозрение есть, что они под требования автора подходят.

[Гость]

А ещё родители самой Нимфадоры. С учётом общей ебанутости ей бы припомнили, если бы она была рождена в непризнаном браке, но нет, у нее даже фамилия отца, и у матери не помню, то ли двойная то ли мужнина.
А что касается свадьбы Билла и Флер ну это просто цыгансконищеебский менталитет старшей Уизли, чтоб всё было дорохо бохато, как в лучших домах Европы(с)

[Гость]

Все такие каноничные пуристы до мозга костей, а чету люпиных забыли. Вот на них подозрение есть, что они под требования автора подходят.

Ну вот да, я крупно сомневаюсь, что у них была возможность устроить гулянку с шарами и дождями, но как минимум их сын носит фамилию отца, то есть какой-то брак там по логике вещей должен был быть (считать, что Люпин записал сына как своего узаконенного бастарда? Нунахуй, я о нём лучшего мнения)

А ещё родители самой Нимфадоры. С учётом общей ебанутости ей бы припомнили, если бы она была рождена в непризнаном браке, но нет, у нее даже фамилия отца, и у матери не помню, то ли двойная то ли мужнина.

Нимфадора же, емнип, по отцу человек? То есть смешанная семья. И не единственная в каноне (помню, в первой книге кто-то из сокурсников Гарри говорил, что у него мама - ведьма, скрывавшая свой дар от отца, пока они не поженились). Я не думаю, что вот прямо во всех смешанных парах супруги-волшебники заставляют супругов-людей перебираться в свой мир. То есть эти браки должны регистрироваться каким-то человеческим способом, по крайней мере, в теории. Но это только мои домыслы, и мне бы хотелось выяснить степень их соответствия канону.

А что касается свадьбы Билла и Флер ну это просто цыгансконищеебский менталитет старшей Уизли, чтоб всё было дорохо бохато, как в лучших домах Европы(с)

Это настолько очевидно, что даже обсуждать не хочется. Иллюзия на иллюзии и иллюзией погоняет, а единственное ювелирное украшение - слёзно выпрошенное у богатенькой родственницы на полчаса, и даже на обручальные кольца для жениха и невесты денег не нашлось (неужели во всём хозяйстве не нашлось совсем ничего ценного, чтобы заложить в ломбард и купить хотя бы два простеньких серебряных колечка? или всё уже стопиццот раз перезаложено, включая дом?)

Заебавшийся ТС

[Гость]

Кстати, есть еще более ржачный пример - Меропа Гонт-Риддл!
По каким еще правилам они могли бы быть женаты? А даже в англовики говорится про marriage.
И ее сыночек таки носит фамилию отца, и то, что он все таки Том Риддл, признали и сами маги, не ебя себе мозги. Даже фамилии Гонта нету.

Нимфадора же, емнип, по отцу человек? То есть смешанная семья.

Нет, он магглорожденный. Тут проблема со стороны родни матери. Охотно поверю, что Вальбурге хватит ума на попытку и возможность поставить паре палки в колеса насчет узаконивания.
На самом деле, вопрос, с каких пор двое считаются состоящим в браке, упирается в культурные особенности общины.
Вся эта катавасия с регистрациями гражданского состояния в принципе появилась как необходимость государства понимать сколько и чего у него есть. Когда "государство" состоит из трех тысяч человек(поверим роулинг?), которые еще и гвоздями не прибиты к своему месту проживания и могут легко бродить по целому свету с комфортом, как-то не очень ясна необходимость копировать все эти стурктуры многомиллионых маггловских государств, которые еще и в социалочку пытаются, поэтому регистрация всех браков и имеет смысл, так что максимум остается какой-то культурный код, по которым можно понять статус, ну вот эти кольца, да. Тут разве что остается смотреть на остальные известные женатые пары. Ну вот Люциус и Нарцисса - что в их облике может сказать, что они женатая пара? Может, маги предпочитают какие-то свои украшения? Или Молли и Артур жи.
При этом глобальные базы данных, по которым можно проверить, врут ли люди или нет, появились только вот "вчера". Но люди перемещались с места на место задолго до. Вот, положим, двое переехали в веке так 17-19 из европы в колонии. Кто в колониях имеет желание и силы отправлять запрос через океан, а то и несколько, в какую-то глухую деревню, где может, и сгорело все нахуй на предмет выяснения, что эти двое по настоящему муж и жена? Остается разве что верить на слово. Так что я начинаю думать, что для средних магов справедлив принцип "кто назвал себя в состоящим в браке, тот и находится в браке". А как брачная церемония оформлена - да всем поебать. Хоть по ритуалам племени мумбу-юмбу венчайтесь)))) Вот от чистокровных расистов можно ожидать, что они будут требовать соблюдения каких-то правил, но жызнь этих существ в ГП не освещена. Может, по добавлению на этот свой гобелен, т.е., по факту они сами выполняют роль "загсов" для своих.
з.ы. Что касается любимыми некоторой категорией фиграйтеров "свадебных клятв"(а также разумной матери-магии)))), существование Непреложного Обета намекает, что какие-то параноики, в теории, могли требовать от своих половинок что-то похожее, дабы не получить себе на голову рога и байстрюков в дом. Но вряд ли это можно считать широкораспространенной практикой в эпоху и месте Гарри. Так, максимум, можно подать как легенды давних дней в отношении каких-то особо ебанутых. Или легенды относительно дальних земель, где тоже живут ебанутые дикари.

[Гость]

Кстати, есть еще более ржачный пример - Меропа Гонт-Риддл!
По каким еще правилам они могли бы быть женаты? А даже в англовики говорится про marriage.
И ее сыночек таки носит фамилию отца, и то, что он все таки Том Риддл, признали и сами маги, не ебя себе мозги. Даже фамилии Гонта нету.

Англовики, как и любая другая вики, зачастую крайне слабо себе представляет, о чём говорит. Из книг я помню, что Меропа просто попросила записать её сына как Риддла, и, емнип, служительница приюта говорила о ней как о мамке Оливера Твиста незамужней роженице - про кольцо на пальце, во всяком случае, не упоминала. Так что там вопрос открытый, был ли какой-нибудь брак или нет. Но это, ИМХО, один из авторских косяков, как явление призрака Седрика в 4-й книге (кто не помнит - Волд не убивал его лично, а приказал это сделать Петтигрю, но при этом Седрик с какого-то хуя вылез из Волдовой палочки, хотя Петтигрю заавадил его из своей).

Нет, он магглорожденный.

То есть, Нимфадора - не полукровка, а квартеронка? Я сейчас припоминаю то, что читала о Южной Америке и всевозможных помесях испанцев с неиспанским населением, и там было занятное: ребёнок квартеронки от чистокровного испанца считался испанцем без никаких. Интересно, работает ли это у магов? Или они упоротее испанцев?

я начинаю думать, что для средних магов справедлив принцип "кто назвал себя в состоящим в браке, тот и находится в браке". А как брачная церемония оформлена - да всем поебать.

Анончик, ты здорово порассуждал, но вопрос остаётся открытым: моим-то персонажам что делать? Они очень хотят оформить свой брак. Оформить максимально тихо и быстро, но так, чтобы это было признано и человеческим, и магическим сообществом, и зафиксировано не только на гобелене, но и в каких-то официальных бумагах. Какие у них есть для этого опции? Найти человеческого чиновника, занимающегося регистрацией браков, и приложить его Империусом, чтобы он в течение получаса оформил их как супругов? Или всё-таки есть менее экстремальные способы? То, что маги не существуют вообще вне правового поля, очевидно: как минимум, есть смешанные семьи, и, повторюсь, не во всех таких парах супруг-маг запирает супруга-человека в своём мирке. То есть и браки свои они должны регистрировать, и рождение детей фиксировать. Тут, помнится, говорили про фиктивные дипломы для выпускников Хрюквартса - явно в расчёте на тех из них, кто будет взаимодействовать с человеческим миром. Может в Министерстве Магии быть какой-нибудь отдел, куда можно прийти, расписаться в книге регистрации браков, обменяться кольцами и официально стать мужем и женой?

[Гость]

То есть, Нимфадора - не полукровка, а квартеронка?

Ну, с гарри та же ситуация.

Может в Министерстве Магии быть какой-нибудь отдел, куда можно прийти, расписаться в книге регистрации браков, обменяться кольцами и официально стать мужем и женой?

Тут два момента:
- Роулинг, для эффекта узнаваемости у читателей ради, копировала все эти маггловские заморочки, не парясь, а нужно ли оно магам вообще.
- ну, ты ж не контрольную пишешь. Введи такой отдел. Его что существование, что несуществование никак не влияет на все остальное. В конце-концов, глядя на Роулинг, существование отделов, возникающих сюжета ради вполне себе практика - например, отдел магических игр и спорта. Вроде его существование и обосновано, а вроде и выглядит как типичное для бюрократии почкование сущностей просто ради почкования. А там еще отдел Артура Уизли с его эффективностью как бы не на уровне Гомера Симпсона.
Отдел регистрации актов гражданского состояния хотя бы для граждан что-то отдаленно осмысленное делает, а не просто существует..

[Гость]

ты ж не контрольную пишешь. Введи такой отдел. Его что существование, что несуществование никак не влияет на все остальное. В конце-концов, глядя на Роулинг, существование отделов, возникающих сюжета ради вполне себе практика - например, отдел магических игр и спорта. Вроде его существование и обосновано, а вроде и выглядит как типичное для бюрократии почкование сущностей просто ради почкования. А там еще отдел Артура Уизли с его эффективностью как бы не на уровне Гомера Симпсона.
Отдел регистрации актов гражданского состояния хотя бы для граждан что-то отдаленно осмысленное делает, а не просто существует.

Проще говоря, не надо ждать милостей от природы в лице канона, а по примеру леди аббатисы Ро своей волей вводить то, что нужно для сюжета))) Установка понятна, спасибо.

[Гость]

Есть ли во вселенной ГП такое явление как обручальные или помолвочные кольца?

" Harry, guess what?" said Tonks from her perch on top of the washing machine, and she wiggled her left hand at him; a ring glittered there."
Harry Potter and the Deathly Hallows.

[Гость]

" Harry, guess what?" said Tonks from her perch on top of the washing machine, and she wiggled her left hand at him; a ring glittered there."
Harry Potter and the Deathly Hallows.

Нормальная информация из канона, отлично! Стало быть, как минимум помолвочные кольца есть.