Вопрос №6235. Особенности магии

[Дежурный Обоснуй]

По поводу магии в ГП. В каноне показано только кастование заклятий на объекты, находящиеся в зоне прямой видимости кастующего и в едином с ним пространстве; колдуют при этом с палочкой или без палочки - разницы нет. Может ли маг наложить чары на предмет, который находится в его прямой видимости, но отделён от него, скажем, оконным стеклом (не открывая окно)? И есть ли какие-нибудь варианты чар, которые накладываются на расстоянии, заочно (например, с помощью какого-нибудь предмета, как обыкновенная порча)? Особенно интересует возможность накладывания таким путём чар, ломающих мозг (Империус, Конфундус и им подобные).

@темы: Фанфики/ориджи/смежные вопросы, Магия

Comments

[Гость]

стеклом
Почему нет? Это же не зеркало, которому даже в кек маггловской торадициях любили приписывать мистические свойства.

на расстоянии
С одной стороны слишком имбово, с другой стороны есть аппарация, есть лордово табу действующее по целой стране, есть его собственный крестраж, который себя вообще ведёт как ИИ на базе слепка сознания, есть метлы, есть палатка, есть хроновороты. Так что колдунство, отделенные от калдуна, есть. Другое дело, что стоит тогда упирать на сложность изготовления, редкость знаний о таком, а то возникает законный вопрос "что, все маги дураки"?

[Гость]

стеклом
Почему нет?

Потому что в каноне нигде нет ничего подобного, и мне хочется выяснить, действительно ли этого нет как явления или просто "не показали, потому что к слову не пришлось". Стекло (обычное, не зеркальное), кстати, не проводит электрический ток и слабо проводит тепловую энергию, то есть в теории может и магию тормозить. Опять же, стекло - это частный случай. А как насчёт заколдовывания, например, через стенку?

аппарация

Это не

колдунство, отделенные от калдуна

, а обыкновенная телепортация, просто названа покрасивее.

лордово табу действующее по целой стране

Частный случай исключительнейшей имбовости, тоже не катит.

крестраж, который себя вообще ведёт как ИИ на базе слепка сознания, есть метлы, есть палатка, есть хроновороты

Магические артефакты, которые к сути вопроса вообще ни одним боком.

Анон, вот смотри: в фике конкретная ситуация. Есть частный дом. В доме есть маленький ребенок. Магу нужно, не проникая в дом и вообще близко к нему не подходя, заколдовать этого ребенка, чтобы он проснулся, вышел из дома и пошел в нужном магу направлении. При кастовании заклятия маг ребенка вообще не видит, максимум - знает, куда выходит окно его комнаты (важно! в комнате спит еще один ребенок, и магу нужно, чтобы на него заклятье не подействовало). Маг - нибуя не Темный лорд, министерская мелкочиновная посредственность а-ля мистер Уизли. Сможет он это сделать, просто сидя за кустом и глядя на дом? Или ему понадобится накануне, проходя мимо выбранной жертвы, исподтишка сыпануть на нее какое-нибудь зелье, которое сработает в нужный момент, подчинив волю ребенка воле мага? Какой из этих двух вариантов ближе к канону?

[Бурная вода]

В каноне показано только кастование заклятий на объекты, находящиеся в зоне прямой видимости кастующего и в едином с ним пространстве;

Неверно
ГП4, Акцио метла на первом задании Турнира - Гарри в момент призыва метлу не видит

И есть ли какие-нибудь варианты чар, которые накладываются на расстоянии, заочно (например, с помощью какого-нибудь предмета, как обыкновенная порча)?

Проклятое ожерелье, попавшее к Кэти Белл. Она от него пострадала, чары на ожерелье явно нанесены заранее.
Кроме того, упоминается какая-то книга, которую нельзя прекратить читать - вот пожалуйста, проклятие на мозг

ли ему понадобится накануне, проходя мимо выбранной жертвы, исподтишка сыпануть на нее какое-нибудь зелье, которое сработает в нужный момент, подчинив волю ребенка воле мага? Какой из этих двух вариантов ближе к канону?

К канону ближе проходя мимо жертвы наложить Империо

[Гость]

Неверно
ГП4, Акцио метла на первом задании Турнира - Гарри в момент призыва метлу не видит

Блин, точно)))

Проклятое ожерелье, попавшее к Кэти Белл. Она от него пострадала, чары на ожерелье явно нанесены заранее.

Такой интересный и яркий эпизод, что совершенно не отложился в памяти

Кроме того, упоминается какая-то книга, которую нельзя прекратить читать - вот пожалуйста, проклятие на мозг

Кмк, это скорее похоже на школьную страшилку.

К канону ближе проходя мимо жертвы наложить Империо

Анонче, все бы ничего, только вот загвоздка: маг, который это все делает (похищает ребенка) - реально министерский чиновник, действующий с ведома и по заданию Министерства Магии. В человеческом мире это не было бы проблемой, но маги же позиционируют себя как исключительно порядочные и законопослушные, так что даст ли Министерство разрешение применить Непростительное заклятье на невинном дитяте - бааальшой вопрос. Это все-таки не частные разборки, когда Альбус под горячую руку заавадил родную сестричку (не факт, что случайно), и не вигилантизм святой троицы в ситуации "война все спишет". Так что здесь, имхо, нужно что-то более законное.

[Гость]

Такой интересный и яркий эпизод, что совершенно не отложился в памяти

Это шестая книга, которая еще тот отстой...

Магические артефакты, которые к сути вопроса вообще ни одним боком.

Ну так в заголовке темы написано:

заочно (например, с помощью какого-нибудь предмета, как обыкновенная порча)?

Чем тебе изготовление артефактов в принципе отличается от этого требования?
Свойства предметы после такого приобретают крайне отличные от оригинала.

исподтишка сыпануть на нее какое-нибудь зелье

Занудности ради, у нас тут только феликс этот самый делает что-то необычное. Про зелья, способные вызывать отложенный эффект, да еще в газообразном/пылеобразном состоянии как-то не очень ни мяу(с). И большинство зелий, емнип, надо было все же пить.
В конце-концов, получается довольно опасное оружие. Запаковал в пробирки и кидай во врага. И ни нада тут вот - люди, они как жидкость - в любую возможную щель затекут. И если есть что-то, дающее преимущество - его без сомнений используют. Разве что маги предельные пуристы и консерваторы и в этом случае, и считают, что врага надо убивать исключительно из палочки и лицом к лицу.

Так что здесь, имхо, нужно что-то более законное.

Ну сооруди магдрон на базе снитча-бладжера-почтовой совы под Империо, который колбочку с зельем несет. Видеосвязь в принципе возможна (Зеркальца Сириуса), а в качестве отмазки - в запасниках министерства/отдела тайн валяется столько разнообразной хуиты, что и текущие владельцы не знают да и не интересуются. И кто-то это спиздил..

Сможет он это сделать, просто сидя за кустом и глядя на дом? ... Какой из этих двух вариантов ближе к канону?

Этот вариант точно явно более далек, или маг просто имба))))
з.ы. В каноне еще бегает делюминатор жРона, позволявший подслушивать на расстоянии.
Так что какой-нибуть девайс решит твою проблему, анон! Сама Роулинг такими девайсами не гнушалась продвигать сюжет, а ты чем хуже?

[Бурная вода]

Так что здесь, имхо, нужно что-то более законное.

Похищение ребенка в принципе совершенно незаконная вещь. Так что при чем тут законность?

Ну есть еще Конфундус, накладываешь его на сопровождающего/щих ребенка на прогулке, на самого ребенка Силенцио или то заклятие, что двигаться не дает (наизусть не помню) и уносишь ребенка.

[Гость]

И есть ли какие-нибудь варианты чар, которые накладываются на расстоянии, заочно

Четвертая книга же. Где кубок превратили в портключ, отправив Гарри туда, куда надо.

[Гость]

Так что какой-нибуть девайс решит твою проблему, анон! Сама Роулинг такими девайсами не гнушалась продвигать сюжет, а ты чем хуже?

Что ж, буду думать в эту сторону, если канон настолько это дозволяет.

Похищение ребенка в принципе совершенно незаконная вещь. Так что при чем тут законность?

"Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку", слыхал? Для обычного человека - незаконная вещь, для Министерства Магии - "ой, ну некрасиво, конечно, но нужно же, главное, чтобы без магической уголовщины"

Ну есть еще Конфундус, накладываешь его на сопровождающего/щих ребенка на прогулке, на самого ребенка Силенцио или то заклятие, что двигаться не дает (наизусть не помню) и уносишь ребенка.

Нет, не подходит. То, что ребенок ушел из дома сам - объективный факт, подтвержденный в том числе случайными свидетелями этого. Если честно, анон, я беру за основу реальный случай исчезновения ребенка при странных обстоятельствах, и эти самые обстоятельства мне бы хотелось оставить без изменений, в том числе потому, что именно они наведут героев на мысль, что без магов в этой истории не обошлось.

[Гость]

То, что ребенок ушел из дома сам - объективный факт, подтвержденный в том числе случайными свидетелями этого.

тогда плащ неведимку на похитителя (плащ Гарри не единственный, просто гораздо круче обычных), конфундус на ребенка и тихо и незаметно уводишь его из дома

[Гость]

тогда плащ неведимку на похитителя (плащ Гарри не единственный, просто гораздо круче обычных), конфундус на ребенка и тихо и незаметно уводишь его из дома

Опять-таки нет. В дом никто посторонний не проникает, ребенок уходит из него в гордом одиночестве.

[Гость]

"Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку", слыхал? Для обычного человека - незаконная вещь, для Министерства Магии - "ой, ну некрасиво, конечно, но нужно же, главное, чтобы без магической уголовщины"
че за бред? и для Министерства Магии похищение ребенка - это уголовщина.

[Гость]

Где-то смеётся одна жабридж с корнелиусом фаджем, у которых дементоры едва не высосали у Гарри мозги через анус.

[Гость]

Опять-таки нет. В дом никто посторонний не проникает, ребенок уходит из него в гордом одиночестве.

Так под плащом невидимкой + конфундус или вообще обливейт, никто и знать не будет, что был чужой.

[Гость]

Где-то смеётся одна жабридж с корнелиусом фаджем,
жабридж сделала это за спиной фаджа. как и пытки детям она собиралась устроить за его спиной. потому что все это незаконно.

[Гость]

жабридж сделала это за спиной фаджа. как и пытки детям она собиралась устроить за его спиной.

Сириусли?
"Это все бояре плохие, а сцарь хороший!", да? Знаем мы это "за его спиной". Жизненных примеров, когда для неисполнения законов и соглашений извиваются ужом и врутсрут в глаза не стесняясь, причем все, просто уйма. Причем довольно любопытно, что Жабридж к седьмой книге не пострадала настолько, что к седьмой книге она легко возглавила расстрельную комиссию. Т.е., несмотря на все, за шестую книгу с ней не случилось ничего слишком плохого. Не думаю, что похуист вольдеморт слишком рьяно искал кандитадуру на это место, там добровольцев и так понабежало.

[Гость]

Сириусли?
а нахуя ей врать? наоборот, если бы Фадж был замешан, то это только показало бы Гарри и ко, что даже министр против них, и никто им не поможет. тем более перс не врет, пока автор этого не захочет. Роулинг где-то писала в книги, что Амбридж напиздела в этот момент? нет.
Т.е., несмотря на все, за шестую книгу с ней не случилось ничего слишком плохого.
а Поттер где-то на нее жаловался? с точки зрения министерства - она пришла в Хог и просто выполняла приказы, пытаясь сместить Дамблдора, а потом ее отымели кентавры. кто-то доносил на нее за приказы дементорам и попытки использовать круцио на детях?

[Гость]

Так под плащом невидимкой + конфундус или вообще обливейт, никто и знать не будет, что был чужой.

"Хочу вычитать ананасы из бананов, и похуй, что задачка про сложение урожая с двух яблонь!" Анон, повторяю: нет. В этом конкретном случае этого не будет. В других сходных - вполне себе вариант, но не в этом. Без плаща-невидимки (кстати, не понимаю, с чего все считают, что он существует в количестве больше одного), Конфундуса, Обливиэйта и Империуса что-то канонными средствами сделать можно? Или мне сразу писать средства неканонные?

[Гость]

че за бред? и для Министерства Магии похищение ребенка - это уголовщина

Не в том случае, когда это - отлаженная система для поддержания популяции британского маг.сообщества. Да,

большой спойлер

у меня в фике именно такая концепция: британские маги вымирают. Несколько столетий постоянного близкородственного скрещивания в условиях островной территории не прошли бесследно. Бесплодие, психические отклонения, сквибы - вот это все. Рождение здорового ребенка со способностями в британских магических семьях - скорее исключение, чем правило. В других странах эта проблема стоит не так остро, потому что на браки с людьми и магическими существами не смотрят косо, а на Острове - пиздец. И Министерство Магии уже давно ворует детей с магическими генами из человеческих семей по всему миру. Не младенцев, которых легко спиздить, и не обладателей активного дара, которые в своих родных странах "на карандаше" у местных магов, а любых детей младше 11 лет, у кого магия еще не пробудилась, или вообще не пробудится, но ген есть и в следующем поколении даст потомство со способностями. Этим детям стирают память и отдают на усыновление в магические семьи, в которых есть проблемы с наследниками. Естественно, с точки зрения законодательства других стран это нехорошо, поэтому тем, кто поставлен Министерством на эту работу, надо проворачивать свои дела как можно менее палевно, оставив минимум магических следов. Поэтому самоочевидные решения типа классического Конфундуса и Империуса, следы которых будут искать в первую очередь, не прокатят. Нужно что-то недоказуемое, например, зелье, добавленное в еду ребенка вне дома и имеющее отсроченное воздействие.

[Гость]

Гость,
Простите за оффтоп, но я что-то не понимаю в логике вашего Министерства) А если у ребёнка магия и не пробудится, и в потомстве тоже? Плюс, это ж сколько ждать надо, чтобы, если в украденном не пробудилась, то хоть
в его потомстве - это ж огромный риск вымереть для семьи вырожденцев) Министерство же не может дать такие гарантии.
Или британские магические семьи меняют таких стёртых наследников как перчатки по достижении 11 лет, пока нужного не найдут?

Что касается самой задачи, то, кмк, проще подловить ребёнка на прогулке, легилименцией заинтриговать идеей прийти за каким-нибудь цветком папоротника в лесу и убедить/заставить хранить тайну до ночи, а потом уже, когда сам придёт, похитить.
Но рядовой чиновник Министерства должен быть Дамблдором сильным легилиментом и хорошим психологом, потому что за жертвой придётся охотится и, вероятно, неоднократно капать на мозги)
Либо, как вариант, подкинуть ребёнку предмет с "записью" подобного убеждения.
Но всё это чревато тем, что поймают или заметят.

[Гость]

кстати, не понимаю, с чего все считают, что он существует в количестве больше одного

Потому что Крауч-мл сидел в обычном плаще-невидимке на Чемпионате по квиддичу, когда еще у Гарри палочка из кармана пропала

Конфундус и Обливейт - не запрещены, в отличие от Империо.

Поэтому самоочевидные решения типа классического Конфундуса и Империуса, следы которых будут искать в первую очередь, не прокатят.

Не уверена, что можно обнаружить "выветрившееся" заклинание, несколько дней назад наложенное на человека.

[Гость]

Потому что Крауч-мл сидел в обычном плаще-невидимке на Чемпионате по квиддичу, когда еще у Гарри палочка из кармана пропала

Оу, шит, пардон, подзабылось.

Не уверена, что можно обнаружить "выветрившееся" заклинание, несколько дней назад наложенное на человека.

А эта неуверенность каноном как-нибудь подтверждена? По канону все вообще выглядит так, что криминалистика у магов на уровне раннего Средневековья. И это все еще не отменяет того объективного факта, что в дом никто не проникал, и ребенок покинул его самостоятельно и в одиночку, без сопровождения кого бы то ни было, видимого или невидимого.

[Гость]

огромный риск вымереть для семьи вырожденцев
А какая этому альтернатива? Мимоанон.
самоочевидные решения типа классического Конфундуса и Империуса, следы которых будут искать в первую очередь
Ну если воровать у магов, то да, но имхо кто-то недооценивает размеры мира и шансы напороться. Если воровать у магглов в неблагополучных районах, кто почешется?
Ну и тс заявил что практике этой много веков. Это в 19 веке за пропавшего ребенка дёргаться будут?

[Гость]

тс заявил что практике этой много веков

Прости, я нарочно перечитала свой пост, и не могу понять, откуда ты это вычитал. "

уже давно

" =/= "

много веков

". Это лет 100 от силы делается. И воруют, исходя из подходящести по ряду критериев, а не из "вот этот из семьи многодетных пьяниц, они хорошо, если через год спохватятся".

[Гость]

И воруют, исходя из подходящести по ряду критериев

Тем менее вероятнее это скрыть и более вероятнее, что схему заметят. Особенно, если таки случится фэйл и ребёнок не будет магом.

[Гость]

Несколько столетий постоянного близкородственного скрещивания в условиях островной территории не прошли бесследно.
а у тебя типа магглорожденных не существует, ТС? да и британские маги спокойно женились на магах из других стран. Ньют, Луна, Билл, да и куча других магов. просто если я начну читать твой фик, то это будут мои первые 2 вопроса: где магглорожденные и чего все не женятся на магах из других стран?
у местных магов, а любых детей младше 11 лет, у кого магия еще не пробудилась,
если там даже не известно пробудится ли у них магия, то не легче ли просто позволить браки с людьми и различной магической шушерой? хотя мне искренне стало любопытно, как ты заставишь чистокровных усыновлять детей, в которых возможно даже нет магии. и которые явно грязнокровки, раз их похищают из мира магглов. типа женится на вейле у тебя зашквар (или на француженке), а украсть ребенка, да еще грязнокровку - ок-норм?
Этим детям стирают память и отдают на усыновление в магические семьи, в которых есть проблемы с наследниками.
и типа никто в обществе британских магов не задается вопросом откуда магические семьи пачками берут детей для усыновления, у которых нет воспоминаний? и светлая сторона не сместила такое Министерство магии?
Естественно, с точки зрения законодательства других стран
и что? причем тут другие страны? нехорошо выдавать замуж 10-летних девочек за взрослых мужиков, но такая дичь до сих пор существует в мусульманских странах. что делают окружающие страны, чтобы остановить их? или китайцев с их концлагерями? бля, анон, всем похуй будет. им было похуй, когда диктатор и нацик Волд пришел к власти. американцам было бы похуй на Гриню, если бы тот не гадил на их территории. кстати, эти же американцы без суда и следствия отправили на казнь британского гражданина, брата известного магического героя и не последнего человека в британском министерстве. а потом этого же магического героя, занимающего видную роль в британском министерстве, запихнули в тюрьму без суда и следствия на территории другой страны, где заключенные могли умереть в любой момент. да всем остальным странам было бы похуй, че там творят британцы, если только они не лезут на их территорию и не раскрывают магов магглам.

[Гость]

Резюмируя ответы по делу: канон допускает произвольное введение в сюжет любых артефактов, зелий и заклинаний, работающих так, как потребно автору для решения нужной сюжетной задачи, правильно?

[Гость]

Резюмируя ответы по делу: канон допускает произвольное введение в сюжет любых артефактов, зелий и заклинаний, работающих так, как потребно автору для решения нужной сюжетной задачи, правильно?

С одной стороны так, с другой надо хотя бы для себя обосновать, почему это не юзали в каноне в аналогичных ситауциях. Например, если у тебя в фике разрешенное законодательно жидкое Империо, то почему такое замечательное зелье не юзали УПСы или та же Амбридж? Т.е. чтобы появление в сюжете этих "артефактов, заклинаний, зелий" не противоречило канону.
ИМХО, конечно.

[Гость]

С одной стороны так, с другой надо хотя бы для себя обосновать, почему это не юзали в каноне в аналогичных ситауциях. Например, если у тебя в фике разрешенное законодательно жидкое Империо, то почему такое замечательное зелье не юзали УПСы или та же Амбридж? Т.е. чтобы появление в сюжете этих "артефактов, заклинаний, зелий" не противоречило канону.
ИМХО, конечно.

Для себя я это обосную без проблем, мне важнее было понять, можно ли это вообще делать)))

Кстати, хочу сказать спасибо участникам дискуссии, указавшим на то, что воровать детей только ради улучшения магической породы нецелесообразно. Сегодня по дороге на работу в голову пришла более интересная идея, позволяющая включить в сюжет сразу несколько загадочных историй.