Вопрос №400. Убедительность и неубедительность системы мира

[Анонимный обоснуй]

Пишет Гость:

08.09.2011 в 07:09

В недавнем треде один анон поднял такой вопрос. Вот, цитирую: речь о сложной штуке - убедительности системы мира. Она от многих вещей зависит. И очень захотелось обсудить этот вопрос, но чтобы в той теме не разводить оффтоп.
Аноны, от чего зависит убедительность системы мира в фантастике и фэнтези? Если что, спрашиваю именно про мир. Ответы, что "если автор так описал героев что в них веришь", это не к тому. Вопрос только про сам мир. И еще, возможно ли создавая мир, избежать косяков? Хотя бы значительных? Мне пару раз говорили, что это невозможно.

@темы: Литература/авторские процессы

Comments

[Гость]

Аноны, от чего зависит убедительность системы мира в фантастике и фэнтези?

От деталей ) Чем более детальнее прописан мир, тем больше кажется он реален.

[Гость]

Про миры и косяки у Еськова было эссе, рекомендую.

[Гость]

Чем более детальнее прописан мир, тем больше кажется он реален.

При этом тем больше вероятность, что за этими деталями автор не уследит и они вступят в противоречие друг с другом.

[Гость]

все равно тут присутствует фактор писательского мастерства. Можно разработать мир до деталей, но потом тупо эти детали в какой-нибудь главе выложить - и мир не оживет. Кстати, довольно частое явление. А можно не давать мир в подробностях, а то там то здесь в тексте книги давать какие-то живописные детали - и мир постепенно будет вырисовываться. Однако все равно: автор должен иметь общую схему мира, представлять, что в нем возможно и что нет - тогда косяков будет меньше. Ну и надо понимать, что в мире многое взаимосвязано и многое вытекает одно из другого. А вот тут в основном косяки и плодятся - из неправильного представления автора о причинах и следствиях.

[Гость]

Я бы сказала, что порой косяки плодятся в том, что автор просто не ставит себе задачу подробно продумать мир. Для начала - именно продумать, не описать. И тогда возникает впечатление, что сейчас вот герои выйдут из комнаты, со двора, из дворца, а за дверь-то пустота. Ничего нет. Если автор не представляет собственный мир, то как его представит читатель?

[Гость]

Есть ведь специальные писательские проги, помогающие отслеживать всякое.
А вообще, меня вопрос достоверности тоже очень интересует. Автор, попробуйте вспомнить книги, миры которых Вам лично казались достоверными, и проанализируйте, как в них была подана система мира.
Мне лично кажется, что каждый чих должен быть обоснован. То есть, вводя, пусть даже мимолетно, новый термин, организацию, явление - что угодно, Вы должны четко представлять, что это и зачем. В тексте, для читателя: "страшный Враг, что живет на Севере", а для себя: численность особей, социальный строй, анатомические особенности и так далее, даже если ваши персонажи никогда не пойдут на север и никаких страшных врагов в жизни не увидят. Другой вопрос - как это подать, но тут уже дело вкуса, имхо. Мэтры вроде Толкиена и Герберта вообще писали огромные приложения с суровыми фактами и историческими справками.

[Гость]

Есть ведь специальные писательские проги, помогающие отслеживать всякое.

Явки, пароли?

По теме:
Деталей может быть не так много, но все они должны находить отклик, а лучше не один и не два, в характерах, поведении, бытовых мелочах и так далее. Если вы опишете мир, населенный крылатыми людьми, но у них не будет ни специфического спорта, ни особых стрижек и окрасок перышек, не расскажете, как они спят, ездят в транспорте - как их складывают, и т.п., то наличие крыльев у людей будет крайне неубедительным.
И так со всеми придуманными отличиями от нашего мира. Со всеми.

[Гость]

Есть ведь специальные писательские проги, помогающие отслеживать всякое.

пруф или не было.

[Гость]

Use google, Luke!

[Гость]

В общем - поиск ворда вам в помощь, остальное -чушь.

[Гость]

Таки хотелось бы не нагуглить обзоры, а послушать живой отзыв. Впрочем, если анон не пользовался, то заставлять не будем.

[Гость]

Дело в том, что анон пишет комиксы, а не книжки\фанфики и пользуется соответствующим приложением. Писательский я даже ни разу не открывал. Но, на вскидку, тот же yWriter позволяет в заданной сцене прописывать такие мелочи как время начала, длительность, предметы, персонажи и прочие полезные ссылки, чтобы ничего не потерять в процессе. Все тегается, вызывается дабл кликом, в любой момент редактируется и так далее.
Для меня лично прога была просто ахренеть каким откровением: вместо тысячи текстовых файлов - одна база для всего со всем, удобно разбитая на главы и сцены.

[Гость]

Анон с комиксом, понимаешь эээ вот тут разговор пошел же в ту сторону, что убедительный мир, то есть правдоподобный, это не только продуманный, но еще и детализированный. И вот мне кажется (я не юзал упомянутую прогу, но просто прикидываю умозрительно) что если ты этой прогой попробуешь охватить все детали создаваемого мира, то либо у тебя база раздуется до гигантских размеров, либо тебе все же понадобятся те самые текстовые файлы

[Гость]

Это сколько ж деталей должно быть, чтобы база данных раздулась до гигантских размеров? 0_о Не, анон, что-то ты не то говоришь.

[Гость]

Почему не то? Анон, если у тебя тысяча текстовых файлов (то есть всякой инфы реально много) то понятно же, что и база будет немаленькая. И может быть, удобней хотя бы часть хранить все-таки в отдельных файлах, хотя тут не знаю, не пробовал эти базы в работе.

Анон с текстами

[Гость]

Внутренняя логичность мира, позволяющая видеть его не как сумму деталей и достоверных подробностей, а как целое. Тогда погрешности в деталях будут восприниматься как не разрушающие этой цельности.

Пользуясь вышеприведенным примером про крылатых людей - если вы достоверно обрисуете в целом их форму существования и то,ч то вытекает из их крылатости - особенности устройства отношений в обществе, домов, транспорта, других форм взаимодействия и не забудете как-то объяснить, почему именно они стали крылатыми, то отдельные погрешности и даже ошибки, если они НЕ сюжетообразующие, из картины мира не выбьют.

Сюжетообразующа ошибка- ошибка в одном из фактов, на коорых стоит сюжет произведения, она подрывает доверие к придуманному миру, разрушает "вторичную веру" в него. Это главное, чего нужно избегать. поищите по словам "сюжетообразующая ошибка", там будет больше подробностей.

[Гость]

Аноны, а что за писательские проги такие?? Анон тоже тексты пишет, ему интересно.

[Гость]

она подрывает доверие к придуманному миру

немедленно возникает вопрос: чье? один читатель еще и не начал доверять, второго уже никакие ошибки не смутят, он весь ваш

[Гость]

она подрывает доверие к придуманному миру
немедленно возникает вопрос: чье?

Мое личино.
До остальных анонов мне дела нет, я о себе волнуюсь))

[Гость]

Аноны, а что за писательские проги такие?? Анон тоже тексты пишет, ему интересно.

Качнула yWriter5. Вечером опробую, завтра опишу первые впечатления.

немедленно возникает вопрос: чье? один читатель еще и не начал доверять, второго уже никакие ошибки не смутят, он весь ваш

Упущенный клиент - недополученная выгода. ) Потеря даже 5% аудитории - это потеря. Те, кто не любит ошибки - есть. Те, кому пофиг на ошибки - есть. Те, кому нравятся ошибки - нет (поправьте, если я ошибаюсь). Вывод - чем меньше ошибок, тем довольнее читатели. При прочих равных, разумеется.
Если произведене еще пишется, то совсем не вредно время от времени отступать на шаг назад и окидывать взглядом, что получилось. А если заметишь ошибку - постараться исправить, пока можно.

[Гость]

*внимательно изучив тред*

Чем более детальнее прописан мир, тем больше кажется он реален.

Па-азвольте! Может ведь быть мир достаточно сложный, да еще если и с кучей деталей выписан, то элементарно заработать перегруз. Вам так не кажется?
А с другой стороны, когда сам пишешь, то в своем тексте прекрасно разбираешься и фиг определишь, где для читателя норм, а где уже перебор деталей и сложностей.

[Гость]

если и с кучей деталей выписан, то элементарно заработать перегруз.

может получиться.
поэтому надо самому иметь чувство меры, во первых, а во вторых, проверять на читателях. Тем более, что понятие перегруза в каждом десятилетии разное.

[Гость]

Может ведь быть мир достаточно сложный, да еще если и с кучей деталей выписан, то элементарно заработать перегруз. Вам так не кажется?
А что, по-Вашему, есть перегруз?
Я думаю, подобное возникнет только в случае непроходимой авторской графомании пополам с шизофренией. В противном случае... ну, взять того же Толкиена и его "Сильмариллион". Перегруз? Несомненно, но это, согласитесь, положительный перегруз.

[Гость]

Вас послушать, так любой перегруз, исключая случаи

непроходимой авторской графомании пополам с шизофренией

, это прям непременно положительно и хорошо. Читателям это расскажите, ога((

[Гость]

Каким читателям? Фанатам сумерек, например?
Я не говорю, что непременно хорошо. Но, имхо, на каждый хардкорный сай-фай найдется свой преданный нёрд. При условии, конечно, что книга в целом стоит прочтения. Но это ведь уже другой разговор?

[Гость]

Па-азвольте! Может ведь быть мир достаточно сложный, да еще если и с кучей деталей выписан, то элементарно заработать перегруз. Вам так не кажется?

Я вижу так: для себя, в файликах прорабатываешь мир в избытке деталей, так, что он становится для тебя таким же родным, как наш мир. А когда пишешь, то не включаешь все-все-все, а только или важное для сюжета, или проявившееся в процессе. Казалось бы, невключенное в текст не нужно, но это не так. Невключенное упорядочивает детали в систему, благорадя которой детали друг другу не противоречат. Ну и будет что отвечать фанатам, когда начнут закидывать вопросами.

взять того же Толкиена и его "Сильмариллион".

Толкин не собирался нести в издательство сильм в том виде, в котором его сейчас печатают. Нерелевантное сравнение.

[Гость]

Но, имхо, на каждый хардкорный сай-фай найдется свой преданный нёрд.

Имхо, высший пилотаж - это наделить текст несколькими пластами восприятия. Чтобы и читатель, который не хочет заморачиваться, уловил сюжет, взаимоотношения героев и получил удовольствие. А бонус для хард-корщиков - куча информации, которую можно вычленить, если постараться. Ну и информация эта должна быть интересная, стоящая того, чтобы ради нее трудились.
В компьютерных игрушках это хорошо умеют делать, а в книгах сложнее осуществить. В книгах для этого только примечания и приложения придумали.

[Гость]

В компьютерных игрушках это хорошо умеют делать, а в книгах сложнее осуществить. В книгах для этого только примечания и приложения придумали.

Что это должна (или может) быть за информация? Ну вот например. Хотя конечно примеров хочется побольше))

[Гость]

Что это должна (или может) быть за информация? Ну вот например. Хотя конечно примеров хочется побольше))

1. В серии игр The Elder Scrolls (Morrowind, Oblivion - самые на слуху) есть куча книг, прямо в игровом мире. Их можно открыть и почитать - а можно не открывать и не читать, а просто продать. Или пройти мимо. Если читать, то можно узнать и о происхождении мира, и о взаимосвязи божеств, и о провинциях, в которые невозможно попасть в текущих играх. Эта информация - бонус, она не влияет на геймплей, получаемое от него удовольствие и сюжетную линию.
2. В игре Vampire: The Masquerade - Bloodlines в финальном ролике вокруг одного таинственного персонажа кружатся черные вихри. Для получения эмоций совершенно не обязательно знать, что это такое (я сама узнала позже). А вот тот, кто знаком с миром помимо этой игрушки, сразу поймет: эти облачка означают недавнее проведение ритуала дьяблери. И знаток получит доступ к дополнительным смыслам.
3. Любые аллюзии я отношу к этой же категории. Можно тут без конкретных примеров? Думаю, все сами придумают.
4. У Толкина очень много лингвистического конструирования, которое несет много смыслов. В силу возраста и образования (читала я в 13 лет, по склонности технарь), оно прошло мимо меня на 99%. Те, кто понимает отсылки, получают доступ к бОльшему количеству смысловых пластов.

[Гость]

у олдей была статья на эту тему: fantlab.ru/work166940, надо ее, кстати, в соседний тред кинуть, там автор убивается об достоверные имена.