Вопрос №664. Деградация языковых навыков

[Анонимный обоснуй]

Пишет Гость:

26.01.2012 в 01:13

Аноны, а как на ваш взгляд, может ли телепатическое общение привести к деградации языковых навыков?
Человек же от природы образами мыслит, если он научится свободно этими образами обмениваться и записывать их на внешние носители для потомков, то не получится ли так, что навыки устной и письменной речи останутся только у элиты или какой-нибудь узкой прослойки типа историков древности?

@темы: Альтернативная реальность/будущее, Анатомия/физиология/медицина

Comments

[Гость]

Запросто получится.

[Гость]

не думаю, что телепатические навыки будут доступны большей части населения, если речь идет о повальной деградации. как теорик магии, могу точно сказать, что чтение и внушение мыслей более энергозатратно, чем слух и речь соответственно. способность к телепатии это скорее приятный и полезный бонус для обмена информацией в условиях секретности. о групповых диалогах я молчу - количество затрачиваемой энергии растет экспонентно к количеству участников.
Я думаю, что описанный вами казус невозможен технически.

[Гость]

Человек таки думает словами, а не только образами

[Гость]

Человек таки думает словами, а не только образами
Это потому что язык уже есть. Но если пропадёт необходимость говорить вслух, не пропадут ли и слова? Не останутся ли одни только образы?

не ТС, но тема интересная

[Гость]

Не останутся ли одни только образы?
Пока вы человек - не останутся. Потому что одних образов, пусть даже и ярких, нам для полного и логического мышления недостаточно. Вам придется образами объяснить человеку конструкцию автомобиля, если вам всего-то надо сказать, что вам надо мотор починить. Оно и словами довольно трудно объяснить человеку, что вы от него хотите получить извинения, или признание в любви, или прибавку к зарплате. А уж объяснить в образах, что такое логарифм... можно, наверное. Но проще прочитать в учебнике.

[Гость]

Почитайте рассказ "Ошибка физиолога Ню", там как раз про деградацию из-за способности к телепатии.)

[Гость]

Да не, едва ли, учитывая общую склонность человеков к пиздабольству. При телепатическом, и уж тем более образном мышлении, врать, как мне кажется, будет весьма затруднительно. Это ж какими способностями к самовнушению надо будет обладать!

[Гость]

Вообще звучит логично.
Не знаю как ты, анон, а я время от времени ощущаю потребность петь. Хотя что там... каждый день ощущаю, остро. Никакая телепатия меня не спасёт.

[Гость]

Интересная мысль, мне она кажется логичной. Но и вышеупомянутое пиздабольство никто не отменял. Если принять его во внимание, то общество по идее должно разделиться на телепатов и тех, кто передает информацию по старинке. Причем элита - интеллектуальная, во всяком случае - скорее будет относиться к первым. Ну и, наверное, вторая группа с течением времени должна поредеть как более слабая и неспособная выжить в контексте правил, утверждаемых первой.
Хотя это все спорные домыслы, конечно.

[Гость]

Человек таки думает словами, а не только образами

Этому он научается в обществе владеющих языком, нет такого общества и здравствуй, Маугли.

Вам придется образами объяснить человеку конструкцию автомобиля, если вам всего-то надо сказать, что вам надо мотор починить.

Имхо, сомнительное утверждение, гораздо чаще люди объясняют, что они во на эту пимпочку нажали, что-то где-то загудело-затарахтело-замигало и капут. Вообще чтобы толково объяснить, что стряслось, нужно более-менее разбираться в вопросе, а этим многие предпочитают себя не утруждать, проще послать воспоминание о случившемся.

Оно и словами довольно трудно объяснить человеку, что вы от него хотите получить извинения, или признание в любви, или прибавку к зарплате.

Ну дык и не потребуется объяснять, объект сие увидит и будет действовать с учетом.))
Вот с логарифмами труднее.))

Это ж какими способностями к самовнушению надо будет обладать!

Думаете сильно большими? При том что психике свойственно вытеснять неудобные моменты.

Пение часто есть просто набор приятных звуков: например, слышите вы песню на незнакомом языке, смысла нифига не понимаете, а она вам нравится.

И, анон-теоретик-магии, расскажите про технику процесса, интересно.


ТС

[Гость]

я вот тут читал рассказку о похожем обществе. Там навык речи, по сути, притоком плохих телепатов сохраняли.

[Гость]

Спасибо, анон, уволок вместе с «Ошибкой».

ТС

[Гость]

А уж объяснить в образах, что такое логарифм..

Степень это, степень... в свое время анон это на шпорах писал, потому что ни один учебник ему помочь не мог. Кстати, до сих пор для меня логарифмические уравнения - это абстракция какая-то.

[Гость]

Человек таки думает словами, а не только образами
Человек думает таки образами. Что у вас в голове, когда вы читаете слово яблоко?
Я думаю, что большинство представит себе именно яблоко.
Когда вы хотите кому-нибудь рассказать о какой-нибудь ситуации, вы, прежде чем составить соответствующее предложение, представляете себе эту ситуацию? Воспроизводите ее в голове, если были участником или наблюдателем?
Когда вы говорите, вы жестикулируете, чтобы описать свою речь? Или кто-либо из ваших знакомых так делает?

Если "нет", то вы скорее исключение, чем правило.
Если "да", то это доказывает очевидное.

И да. Если бы человек мыслил словами, глухонемые не выжили бы, потому что общение с ними и между ними происходит с помощью образных фигур - жестов. Если бы они думали словами, то на немой язык им приходилось бы "переводить", так же, как если бы человеку, родной язык которого русский, пришлось общаться на английском. Однако со временем происходит привыкание, а потом и подмена, т.е. человек, долгоживущий в англоговорящей стране, начинает и думать на английском. Логично, что глухонемой также начинает думать на языке жестов, а не "переводить" на него свои мысли, не правда ли?


ТС, я предполагаю, что такое развитие событий вполне закономерно и возможно. Однако вы должны понимать, что вдруг этого не случится. Человек веками шел к созданию речи на том уровне, что есть сейчас. Отказ от речи - в некоторой степени деградация; она не произойдет быстро.

[Гость]

А уж объяснить в образах, что такое логарифм... можно, наверное.
Можно, конечно. Вместо аудиального языка получается визуальный. Почти как язык жестов, каждое слово - картинка (схематизированная, как иероглиф). В принципе, можно и от букв не отказываться - их же необязательно произносить. Но вряд ли это будет удобным.

[Гость]

В принципе, можно и от букв не отказываться - их же необязательно произносить.
Вопрос: а когда вы собираетесь что-то сказать или написать, вы это мысленно проговариваете?
Тогда почему нельзя точно также мысленно, словами общаться?

[Гость]

Что у вас в голове, когда вы читаете слово яблоко?
А что у вас в голове, когда вы читаете слово философия? слово история? Или слово home?
О том, что люди думают по- русски или по-английски, вам приходилось слышать? как это возможно, если мы не используем слов?

[Гость]

Вопрос: а когда вы собираетесь что-то сказать или написать, вы это мысленно проговариваете?
Редко. Обычно в этом нет необходимости.

Тогда почему нельзя точно также мысленно, словами общаться?
Мысленно произносить, а не представлять? Можно, но представить, особенно схематизированный знак - быстрее.

[Гость]

Если бы человек мыслил словами, глухонемые не выжили бы
Неверный переход. Человек может мыслить и так, и так.

[Гость]

А что у вас в голове, когда вы читаете слово философия? слово история? Или слово home?
Образы-ассоциации. Книги, школьный кабинет истории и учительница в нем, дом (как изображение), соответственно.

О том, что люди думают по- русски или по-английски, вам приходилось слышать? как это возможно, если мы не используем слов?
Окей, я неправильно выразился. Имелось в виду, что так человек думает, когда собирается что-то сказать, написать и проч. Мысли - общение с самим собой, по сути. В любом случае, такую речь мы подкрепляем мысленными образами.
Словами работает сознание.
Образами работает подсознание.

Анон от 19:21

[Гость]

Образы-ассоциации. Книги, школьный кабинет истории и учительница в нем, дом (как изображение), соответственно.
Что, всё это вспоминаете, когда читаете слово "история"? Забавно, у меня при чтении текста с этим словом никакого визуального образа не возникает.

[Гость]

Редко. Обычно в этом нет необходимости.

В самом деле? То есть вот прям так, что у вас в голове есть, то и вываливаете сразу? Я что, один такой, привык контролировать свою речь и сначала думаю, а потом говорю?
А если серьезно, то нужные слова выстраиваются в моей голове в предложения за полсекунды до того, как я это произнесу.

Мысленно произносить, а не представлять? Можно, но представить, особенно схематизированный знак - быстрее.

Не спорю. Но ведь можно же?

Неверный переход. Человек может мыслить и так, и так.

Именно это и имелось в виду. Человек мыслит и так, и так. Бывает, что что-то одно является доминирующим способом мыслить.


Кстати, что вы скажете о художниках? Например, когда художник хочет нарисовать картину: бабушка с корзинкой, идущая по лесу. Он так себе словами и говорит, или представляет себе старушку, корзинку, лес, деревья, тропинку?
Это не утверждение, что все так мыслят. Это лишь аргумент в пользу того, что человек может так мыслить.

Анон от 19:21

[Гость]

Анон от 19:21

, но в тексте изначального вопроса речь идет именно об общении, а не о мыслях наедине с собой. Слова - это код, с помощью которого мы понимаем мысли друг друга. Ваше представление о доме может не совпадать с образом дома у другого человека, но слово дом он поймет.
Глухонемые в общении с другими людьми тоже пользуются словами - только не из букв, а из жестов. Китаец может видеть понятие "дом" как какой-то иероглиф, которого вы попросту не поймете. Так что в любом случае, при общении друг с другом потребуются слова, а не смутные мысли. Ибо должен быть единый код, который будут понимать все общающиеся.

[Гость]

Что, всё это вспоминаете, когда читаете слово "история"? Забавно, у меня при чтении текста с этим словом никакого визуального образа не возникает.

Что все? Книги относились к философии, дом - к слову home.

школьный кабинет истории и учительница в нем

- да, именно такая картинка возникает у меня в голове, ибо в школьные годы я увлекался историей. Через пару секунд - идиоты, которые на истории швырялись циркулями и пели песни, мешая слушать учительницу и записывать. Еще через пару - кабинет, где я сдавал историю, то, как нервничал перед экзаменом, не решаясь идти первым, и то, как оглашались результаты, когда я узнал, что единственный сдал на пять.
Если у вас в связи с этим словом в голове нет образных ассоциаций, это означает лишь то, что у вас в жизни не было яркий событий, связанных с этим словом.

Анон от 19:21

[Гость]

Ибо должен быть единый код, который будут понимать все общающиеся.

А что мешает создать такой мысленный код? Такие общие мысли-образы? Договориться, что когда я хочу мысленно сказать слово "дом", то я представляю себе кирпичную пятиэтажку белого цвета с прямоугольными окнами, не занавешенными шторами?

Вопрос о том, насколько это рационально, мы не рассматриваем, ибо не в этом дело. Хотя с другой стороны такой дом представляется за секунду, что вряд ли дольше, чем произнести само слово.

Меня больше другое волнует - как быть тем, у кого проблемы с воображением?
Когда подкрепление слов образами происходит бессознательно, это понятно. А если нужно специально представить, а не получается?

Анон от 19:21

[Гость]

То есть вот прям так, что у вас в голове есть, то и вываливаете сразу? Я что, один такой, привык контролировать свою речь и сначала думаю, а потом говорю?
Прям так и вываливаю. Тема сообщения, конечно, возникает заранее, но конкретные слова - в процессе.

Но ведь можно же?
Можно. И что?

Именно это и имелось в виду.
Однако выразились вы неверно.

Это лишь аргумент в пользу того, что человек может так мыслить.
Тогда с чем вы спорите? Тот анон же так и написал:
Человек таки думает словами, а не только образами

[Гость]

Если у вас в связи с этим словом в голове нет образных ассоциаций, это означает лишь то, что у вас в жизни не было яркий событий, связанных с этим словом.
Если я посижу и подумаю над словом "история", у меня, разумеется, появится куча образов. Но мы же не об этом. Я специально написала "при чтении текста с этим словом". Когда читаете текст со словом история, вы же не вспоминаете всё то, что сейчас расписали. Или вы так медленно читаете?

[Гость]

Или вы так медленно читаете? Нет, я так быстро думаю.

Анон от 19:21

[Гость]

А если нужно специально представить, а не получается?
Переходить на образы-слова. Их не надо выдумывать, их нужно запомнить.

[Гость]

Переходить на образы-слова. Их не надо выдумывать, их нужно запомнить.

Так в том и дело. Можно увидеть где-нибудь картинку, час на нее смотреть, изучая детали, отвернуться - и не суметь представить.