Пишет Гость:
08.10.2014 в 04:25
Уважаемые аноны, помогите, пожалуйста, решить задачку.
Дано: группа людей, где женщин изначально меньше, чем мужчин скрещивается только между собой. Сколько человек изначально должно быть в группе, чтобы их потомки начали вырождаться через 500 лет? А через 1000? И насколько меньше может быть женщин, при условии, что каждая их женщин изначальной группы рожала только от одного партнера, а остальные мужчины дожидались их дочерей?
Дано: группа людей, где женщин изначально меньше, чем мужчин скрещивается только между собой. Сколько человек изначально должно быть в группе, чтобы их потомки начали вырождаться через 500 лет? А через 1000? И насколько меньше может быть женщин, при условии, что каждая их женщин изначальной группы рожала только от одного партнера, а остальные мужчины дожидались их дочерей?
-
-
08.10.2014 в 11:04+ сколько в среднем детей рожает каждая женщина?
У вас слишком идеализированная ситуация получается. Или вам и нужен оторванный от реальности, нигде никогда не проявившийся бы результат?
-
-
08.10.2014 в 11:06-
-
08.10.2014 в 11:07-
-
08.10.2014 в 11:22А м+ж в самом деле уже через поколение уравновесятся.
-
-
08.10.2014 в 11:28Так, если я правильно понял ТС, задача и стоит, чтобы вымерли через какой-то срок через вырождение. А значит, они и должны близкородственно скрещиваться начать чуть не со второго поколения. Иначе не вымрут, а размножатся, наоборот)))
-
-
08.10.2014 в 11:38То есть имеем набор (Ж*К) генетических наборов, где К - количество детей на женщину, Ж - количество женщин, причём каждые К из них - близкородственные.
Уже во втором поколении количество мужчин и женщин будет более-менее равно.
Если Ж=1, то быстро. Если Ж = 1 000 000 000, то не будет.
Вообще эта задача имеет решение промежутком в зависимости от ряда условий.
1. Количество детей у исходных женщин. (Если считать, что группа только просто самовоспроизводится, то можно принять за 2.)
2. Повторяемость оплодотворителей. (Если каждый из мужчин сделает одной из женщин по ребенку, это даст больший разброс наборов, чем один мужчина одной женщине В детей, или один мужчина всем женщинам Х детей.)
2а. На это вопрос ответ дан. Один мужчина одной женщине. С переходом свободных мужчин в следующее поколение.
Тогда - от количества стартовых женщин и детей во втором поколении.
До третьего стартовые мужчины вряд ли доживут.
ЕМНИП, признаки вырождения в замкнутых обществах появляются на 4-6 поколение.
Впрочем, не скажу за людей, но с животными считается возможным противостояние инбридной депрессии на протяжении нескольких десятков поколений (до 100) количеством особей около 150. С ведением строгого отбора, конечно. Спарте не снилось.
-
-
08.10.2014 в 11:41ну все равно - как часто-то? Вообще можно наплодить кучу традиций в духе "в знак почтения второй брат отдает свою старшую дочь младшей женой старшего брата"
-
-
08.10.2014 в 11:44Чтобы одна женщина осталась через 1000 лет, необходимо примерно 25000 женщин и 62500 мужчин. Вам нужно "постепенно вырождаться"? Чтобы через 1000 лет женщин осталось 70% от изначального количества, вначале должно быть примерно 42500 женщин и 133750 мужчин.
Дальше считайте-прикидываете сами. Можете проверить мои вычисления, я гуманитарий и могу тупить.
Так или иначе, ситуация очень далекая от реальности, как видите.
-
-
08.10.2014 в 15:40Во-первых, насколько здорова была популяция изначально?
Во-вторых, какое число патологических генов было в этой популяции до начала скрещивания?
В-третьих, насколько велика территория расселения группы?
Если это изначально популяция состоящая из нескольких десятков-сотен разнополых особей, если территория большая и разнообразная по природным и климатическим условиям, если изначально в популяции не было большого числа "вредных" генов, то через 500 лет они вполне будут жизнеспособным сообществом с разнообразным генофондом. Хотя некоторые генетические заболевания могут встречаться чаще, чем в других популяциях.
-
-
08.10.2014 в 16:24-
-
08.10.2014 в 17:13это ж как адам и ева-
-
08.10.2014 в 23:12А вы не учитываете то, что существуют природные механизмы регулировки количества женщин/мужчин, и что через какое-то время просто начнет рождаться больше девочек? + сколько в среднем детей рожает каждая женщина? У вас слишком идеализированная ситуация получается. Или вам и нужен оторванный от реальности, нигде никогда не проявившийся бы результат? Да, не учел, но это не принципиально. Главное, чтобы женщин изначально было меньше. В среднем женщины рожали по три ребенка. Результат... мне нужно прикинуть, пусть не очень точно, о каких цифрах идет речь. О десятках? Сотнях? Тысячах? Чем меньше изначальная группа, тем лучше.
И как они относятся к инбридингу? Разрешено ли заводить детей двоюрдным-троюрдным родственникам? да. Разрешено.
-
-
08.10.2014 в 23:13ЕМНИП, признаки вырождения в замкнутых обществах появляются на 4-6 поколение. Впрочем, не скажу за людей, но с животными считается возможным противостояние инбридной депрессии на протяжении нескольких десятков поколений (до 100) количеством особей около 150. С ведением строгого отбора, конечно. Спарте не снилось. спасибо за подробный ответ. Я как раз пытаюсь с вашей помощью прикинуть количество этих самых женщин и группы в целом. Вот пусть группа будет в триста человек, условно. Треть женщины. Что с ними будет через пятьсот лет на приличной, но замкнутой территории?
-
-
08.10.2014 в 23:14Смотрите. Если поколения между собой не скрещиваются (каждое поколение женщин рожает от мужчин того же поколения по одному ребенку каждая), и соотношение детей-девочек и детей-мальчиков 50/50, то, чтобы через 500 лет осталась одна-единственная женщина и огромная свора мужчин, нужно изначально иметь приблизительно 34500 мужчин и 12600 женщин. Приблизительно - потому что людей вы пополам делить не будете, и дроби я округляла (естественно). Чтобы одна женщина осталась через 1000 лет, необходимо примерно 25000 женщин и 62500 мужчин. Вам нужно "постепенно вырождаться"? Чтобы через 1000 лет женщин осталось 70% от изначального количества, вначале должно быть примерно 42500 женщин и 133750 мужчин. Дальше считайте-прикидываете сами. Можете проверить мои вычисления, я гуманитарий и могу тупить. Так или иначе, ситуация очень далекая от реальности, как видите. а мне не нужно, чтобы осталась 1 женщина. Мне нужно, чтобы общество существовало и развивалось какое-то время, но через 500-1000 лет они попали бы в ситуацию, когда для выживания общества понадобился бы приток свежей крови, иначе - все, хана. Они не фанатики, так ситуация сложилась, что детей они могут иметь только друг от друга.
-
-
08.10.2014 в 23:14Если это изначально популяция состоящая из нескольких десятков-сотен разнополых особей, если территория большая и разнообразная по природным и климатическим условиям, если изначально в популяции не было большого числа "вредных" генов, то через 500 лет они вполне будут жизнеспособным сообществом с разнообразным генофондом. Хотя некоторые генетические заболевания могут встречаться чаще, чем в других популяциях.
Популяция изначально вполне здорова, но находится на чужой территории, где на их гены происходит негативное влияние. Территория расселения большая, размером примерно с Бельгию, но замкнутая. Вопрос как раз в том, насколько маленькой должна быть группа, чтобы они все-таки начали вырождаться. Чем меньше, тем мне лучше, но боюсь ошибиться в порядках.
-
-
09.10.2014 в 01:28ТС, понимаете, вырождение - процесс медленный. Вот вам назвали цифру в 4-6 поколений спаривания близких родственников. Так это примерно 150 лет. Но это будут только признаки (!) вырождения. То бишь, повысится процент болезненных людей, увеличится процент смерти детей. Но продолжать существовать группа будет. Сколько - не знаю, но полагаю, несколько поколений протянет. Следовательно, ещё лет 100-150. Ну 200 максимум.
При этом, чтобы начали спариваться совсем близкие родственники, у людей же не должно остаться вариантов, поскольку сначала они наверняка попытаются спариваться с совсем неродственниками или с дальними. То есть, это ещё несколько поколений нормальных. То бишь, ещё сотня-другая лет, если группа как раз не очень большая.
Короче, так и получится, что вам мало человек потребуется.
Ну вот рассмотрим конкретный пример.
Допустим, у вас изначально 20 мужчин и 10 женщин. Это первое поколение. Женщины рожают, допустим, только от одного партнёра только двух детей. Итого 20. Мальчиков будет меньше, девочек больше. Это второе поколение. Выросшие девочки разойдутся по оставшимся старшим мужчинам и по мальчикам своего поколения, допустим, всем мужикам в этот раз ровно хватит) Итого у нас 15 пар, женщины рождают по 2, 30 детей. Третье поколение, м и ж будет примерно поровну. Они тоже ещё смогут выбрать в партнёры не-родственника, правда, у каждого из этих тридцати будет по родному сестре/брату и 2 двоюродным сёстрам/братьям, а у некоторых (тех пар, которые получились со старшими мужчинами) - ещё и троюродные родственники. Тем не менее, они могут пока так перераспределиться, чтобы выбрать совсем чужого по крови. Получится снова 15 пар. У каждого из родившихся 30 детей (четвёртое поколение) прадедушки и прабабушки (первое поколение) уже будут общие у половины где-то. Но, в принципе, это уже довольно отдалённая связь. Другой вопрос, что двоюродных и троюродных станет в разы больше, но и они при сильном желании/удачи в любви смогут выбрать неродственников. Однако, останется всего что-то около 4 кланов. При их перекрещении получится 5 поколение, в котором родственниками будет друг другу половина. То бишь, условно уже 2 клана. На шестом они сольются. Всё. Дальше начнётся период близкородственного скрещивания.
Итого у нас будет примерно 150 лет (по 25 на каждое поколение) неродственных связей, 150 родственных, около сотни-двух - доживания, когда женщинам придётся рожать много больше, чтобы хоть кто-то выживал.
Вот вам и цифра около пятиста лет)) И всего лишь 30 человек.
Правда, тут в расчёте надо иметь в виду: что изначально люди нацелены как можно дольше не скрещиваться с родственниками, а женщины не нацелены рожать больше двух детей изначально - только чтобы заменить родителей, не на прирост.
Если поиметь в виду людскую психологию и потенциальное отсутствие знаний о вреде инцеста, то при таком раскладе (женщина рожает 2 дитя) вымрут быстрее, поскольку начнут скрещиваться раньше. Если же поиметь в виду, что каждая будет рожать сколько хочет (это во многом зависит от прогресса: если его нет, то будут рожать десятками, а выживать - случайное количество), т.е. от одного до 3-4-5, то процесс вымирания будет растягиваться, так как вариантов станет несколько больше с каждым поколением, и популяция будет расти.
Но в любом случае, счёт изначального числа этой группы для 500-1000 лет вымирания будет идти на десятки, максимум, сотни.
Ну как-то так)))
-
-
09.10.2014 в 02:16-
-
09.10.2014 в 10:25Допустим, одна носительница Хх имеет детей со здоровым мужчиной. Три ее дочери, из которых одна-две будут Хх, тоже выходят за здоровых. Мальчики, рожденные этими женщинами, имеют 50% шанс родиться хУ, т.е. больными.
Через 10 поколений мы уже имеем около тысячи женщин-носительниц болезни. А то и больше. И энное число больных мальчиков.
Если люди в группе не отобраны специально и не проверены, а взяты произвольно или не проверены генетиком, то там будет не один и не два носителя самой разной дряни, от диабета до муковисцидоза или болезни Гоше.
-
-
09.10.2014 в 11:26Вопросы:
1. Насколько велик их уровень знаний про наследственность.
2. Насколько велик уровень дисциплины на старте.
3. Насколько велик горизонт планирования на старте. (Если люди планируют ситуацию так, чтобы через тысячу лет прилетевший корабль встретили люди - это одно. А если максимум планирования - "детей побольше" то это другое))))
-
-
09.10.2014 в 22:25-
-
09.10.2014 в 22:45Т.е., например, в обычной популяции болезнью X болел бы 1 из 100000 в такой популяции это может быть 1 из 5000.
Послушать анона с решением задачки, то у амурских тигров вообще нет шансов, потому что начнется имбридинг!!!!1
-
-
09.10.2014 в 23:13-
-
09.10.2014 в 23:17Ну тебе и говорят, что из твоих условий нельзя этого вывести.
-
-
09.10.2014 в 23:34Подумай сам: вопрос был насколько маленькая группа, должна быть изначально. Ты уверен, что даже группа из пяти человек, где трое мужчин и 2 женщины заселит за 500 лет Бельгию и их потомки не будут страдать от вырождения? Я уверен в обратном. Конечно, у меня группа будет не в пять человек, а побольше, но это не так важно. Важно, что не стоит раздуваться, как индюк и верещать, что задача не имеет решения.
Еще раз, всем спасибо большое, ТС получил свой ответ и теперь знает на что обратить внимание (и как довести до вырождения)
-
-
09.10.2014 в 23:43А амурские тигры, дорогой тролль, скрещиваются не одна самка с одним самцом и ровно два котёнка, а как попало и куда больше каждый приплод. Так что сравнение неадекватно, там генетическая вариативность значительно выше.
-
-
10.10.2014 в 08:03-
-
10.10.2014 в 10:15-
-
10.10.2014 в 13:01Ну так автору и нужно несколько поколений без свежей крови.
-
-
10.10.2014 в 13:48-
-
10.10.2014 в 14:39ашкенази лично я погуглю, интересно стало.
не ТС