Вопрос №1953. Клоны для трансплантации

[Дежурный Обоснуй]

Дано: недалекое будущее, ученые несколько десятилетий назад смогли успешно клонировать человек. Теперь этот процесс "поставлен на конвейер". (Важный момент, при клонировании ученые научились "заглушать" эмоции клонов. Отношение к ним потребительское, в обществе считают, что все их нужды и желания можно игнорировать. Естественно, ни о какой свободы для них речи, вообще, не идет).
Вопрос в том, сколько пересадок органов может перенести человек (точнее клон), прежде чем умрет? До скольких лет проживет такой донор, при условии регулярно проводимых трансплантаций? И во сколько лет можно делать первую трансплантацию?

@темы: Генетика/мутации, Насильственная смерть/казни

Comments

[Гость]

Не спец, но могу посоветовать посмотреть фильм "Не отпускай меня" 2010 года, там описанная ситуация имеет место быть и показано, как и сколько клоны способны жить после выемки одного\двух\трех органов.

[Гость]

А можно не смотреть, а прочитать книгу, по которой этот фильм снят.

[Гость]

Есть несколько вопросов:

Почему не выращивают органы отдельно?
Что из себя представляет это общество будущего? У современного западного общества совсем другие тенденции в плане этики.
Что значит "заглушать" эмоции?
В каком виде живёт такой человек?

[Гость]

И во сколько лет можно делать первую трансплантацию?

Смотря как быстро растут ваши клоны и сколько лет клиенту.

Присоединюсь к вопросу

Почему не выращивают органы отдельно?

Зачем выращивать целого человека, кормить его, тратить на него медикаменты, содержать, если нужна только одна почка.

Американский фильм Остров про похожую ситуацию, но там клиентам рассказывали, что их клоны тупо овощи, которые растут и живут в баках на внутривенном питании, так что этического конфликта в обществе не было.

[Гость]

А можно не смотреть, а прочитать книгу, по которой этот фильм снят.

Ой, а что, уже и фильм сняли?
По сабжу. ТС, ни в коем случае не надо принимать эту книжку за источник достоверной информации. Это до крайней степени нелогичная и неумная слезодавилка.

[Гость]

Американский фильм Остров про похожую ситуацию, но там клиентам рассказывали, что их клоны тупо овощи, которые растут и живут в баках на внутривенном питании, так что этического конфликта в обществе не было.

Я фильм не смотрела, но - "рассказывали"? И все верили, проверок не было, соответствующие сердобольные организации не появлялись?

[Гость]

Я фильм не смотрела, но - "рассказывали"? И все верили, проверок не было, соответствующие сердобольные организации не появлялись?

Ну, логика не самая сильная сторона фильма, строго говоря. Но видимо откупались взятками, а для проверок и показа клиентам у них и правда было несколько тел в баках.

[Гость]

для проверок и показа клиентам у них и правда было несколько тел в баках.

Каких тел? В смысле - в овощном состоянии? А остальные тогда в каком и почему не в таком же, раз это достижимо?

[Гость]

Почему не выращивают органы отдельно? +989776

И во сколько лет можно делать первую трансплантацию?
смотря какой возраст у пациента, которому нужны органы.

Вопрос в том, сколько пересадок органов может перенести человек (точнее клон), прежде чем умрет? До скольких лет проживет такой донор, при условии регулярно проводимых трансплантаций?
на гемодиализе некоторые живут до 20 лет. без органов жкт тоже живут десятилетиями при внутривенном питании. при отсутствующей печени ваш клон действительно долго не протянет - отравится продуктами распада. т.е. все зависит от того, какие органы для сюжета вам нужно пересадить.

[Гость]

В цикле про Майлза Форкосигана, если не ошибаюсь, клонов выращивали чтобы юзать тело целиком, пересаживая мозг из одряхлевшего оригинала в тело молодого клона. Это было нелегально, занимались этим на планетах, где вообще промышляли всякими темными делами.

[Гость]

Каких тел? В смысле - в овощном состоянии? А остальные тогда в каком и почему не в таком же, раз это достижимо?

Там вроде был обоснуй про то, что клоны, живущие более-менее человеческой жизнью, дают на выходе органы лучшего качества

[Гость]

Там вроде был обоснуй про то, что клоны, живущие более-менее человеческой жизнью, дают на выходе органы лучшего качества

Интересно, каким образом. Ну и это ещё намного дороже, я думаю.

[Гость]

Не от количества будет зависеть, а от качества трансплантаций. После первого же заимствования у него сердца клон умрёт, а с одной почкой будет жить ещё много лет.

А зачем вообще хозяевам клонов нужны множественные трансплантации? Они какие-то очень дохлые от природы? В нашем мире это не самая востребованная операция, причём часто проблемы возникают с одним и тем же органом (печень сломалась-пересаженная печень сломалась снова и т.д.), один клон довольно бесполезен в этом плане.

[Гость]

Гость в 23:02
Я как-то пробовала читать книгу, но вместо драмки про клонов, там одни пиздострадания унылой главной героини. х(


Гость в 23:36

Почему не выращивают органы отдельно?

честно, об этом я даже не подумала. Но если будут выращивать органы для трансплантаций отдельно, то у глав. героя не будет причины пострадать на тему КАК БЕСЧЕЛОВЕЧНО ЗАБИРАТЬ У КЛОНОВ ОРГАНЫ И ОСТАВЛЯТЬ ИХ ПОТОМ УМИРАТЬ! Я ДОЛЖЕН ЭТО ИЗМЕНИТЬ и тп и тд.

А может быть такое - пока что используют клонов, как доноров и парраллельно пытаются выращивать органы отдельно? И как только, ученые смогут провести успешные операции с такими вот органами, в клонах отпадет надобность?

Что значит "заглушать" эмоции?

Наверное, не так выразилась, но нужно чтобы общество считала, что клоны - это овощи (как в фильме "Остров", про который писал анон ниже). И мыслей, чувств, желаний и всего остального у него нет и использовать его можно как заблагорассудится (может быть в сфере секс-услуг, на производстве, где требуется тяжелый физический труд)

Что из себя представляет это общество будущего? У современного западного общества совсем другие тенденции в плане этики.

Так, в этом самом обществе считается, что все должно делаться во благо человека, ради его комфортной жизни. (Те же клоны и нужны чтобы помогать человеку и только). Т.к. те ничего в ответ сказать не могут, то уже N-ное количество лет ничего в их отношение не меняется. Может быть, даже считается что лучше и гуманнее сделать клонам как можно больше пересадок, чтобы те умирали молодыми т.к. они не приспособлены к долгой жизни.
Пока что вижу это как-то так.)

В каком виде живёт такой человек?

Хм, хороший вопрос. Не хочу чтобы они жили на какой-то изолированной базе, как в острове. А чтобы более-менее нормально росли (может быть, какие-то приюты) и потом им предоставляли какое-то жилье. Но, думаю, после начала трансплантаций за их состоянием должен кто-то следить. (Кто-то типа соц. работника).

Гость в 00:43

Смотря как быстро растут ваши клоны и сколько лет клиенту.

Ну, развиваются как и обычные люди.

Зачем выращивать целого человека, кормить его, тратить на него медикаменты, содержать, если нужна только одна почка.
А разве от одного клона только одну почку можно получить? Можно же, после пересадки почки и другие органы у него забрать? Я где-то читала, что можно делать даже пересадку лица (с трупа). Так что, думаю, клонов можно не только для донорства одного органа использовать.

Гость в 00:49
А можно поподробнее про нелогичности в книжке? Слезность уже успела заценить в книжке.

[Гость]

Гость в в 10:56

Не от количества будет зависеть, а от качества трансплантаций. После первого же заимствования у него сердца клон умрёт, а с одной почкой будет жить ещё много лет.

А сколько всего органов можно пересадить?

А зачем вообще хозяевам клонов нужны множественные трансплантации? Они какие-то очень дохлые от природы? В нашем мире это не самая востребованная операция, причём часто проблемы возникают с одним и тем же органом (печень сломалась-пересаженная печень сломалась снова и т.д.), один клон довольно бесполезен в этом плане.

Не думаю, что они совсем уж дохлые от природы должны быть, но могут же они требовать трансплатаций не в тот момент, когда их печень считай отказала, а когда у них небольшие проблемы начались и можно и полечить что-то (не обязательно печень), а можно и сделать пересадку? Насколько это логично? хд

[Гость]

Насколько это логично? хд

Шутите? При современной медицине это абсолютно, невероятно нелогично. Почитайте про трансплантацию органов вообще и какие ограничения она накладывает на человека. А к более продвинутой медицине возникает вопрос, почему они до сих пор используют такой неэффективный метод.

[Гость]

Главный вопрос к книге: почему никто не попытался бежать и прикнуться обычным человеком.

[Гость]

Шутите? При современной медицине это абсолютно, невероятно нелогично. Почитайте про трансплантацию органов вообще и какие ограничения она накладывает на человека. А к более продвинутой медицине возникает вопрос, почему они до сих пор используют такой неэффективный метод.

Хм, подумаю еще над этим.

[Гость]

Главный вопрос к книге: почему никто не попытался бежать и прикнуться обычным человеком.

А они совсем никак от людей не отличалось? Мне почему-то показалось, что по ним сразу видно, что они клоны.

[Гость]

(может быть в сфере секс-услуг, на производстве, где требуется тяжелый физический труд

Ну вот это как-то ближе к реальности - людям нужны работники, но при этом технологии не позволяют выполняют такую работу - тут ещё могут пригодиться клоны.
Попробуйте почитать О дивный новый мир, там всё население - клоны, генетически разделённые на касты.

Ну, развиваются как и обычные люди.

В смысле, с обычной человеческой скоростью? То есть людей клонируют во младенчестве, чтобы если вдруг печень отказала лет в 40, то уже была бы замена. А то если ждать чёрти сколько лет, пока клон дорастёт до нужного возраста - это простите, ласты протянешь быстрее. Да даже не до того же самого, но взрослому человеку определённо больше подойдут органы уже как минимум половозрелого подростка, а не двенадцатилетнего ребёнка.

А чтобы более-менее нормально росли (может быть, какие-то приюты) и потом им предоставляли какое-то жилье.

Типа резерваций или закрытых районов? Можно, но тогда их содержание становится ещё дороже.

А разве от одного клона только одну почку можно получить? Можно же, после пересадки почки и другие органы у него забрать? Я где-то читала, что можно делать даже пересадку лица (с трупа). Так что, думаю, клонов можно не только для донорства одного органа использовать.

Можно-то много чего взять, но редко случается ситуация, когда человеку сразу нужно и почки, и печень, и ещё что-нибудь. Нужно столкновение с грузовиком, чтобы сразу куча органов понадобилась. Ну или какая-то жуткая чумная болезнь, из-за которой отказывают свои и нужна трансплантация. Но не факт, что клоны этим болеть не будут, и еще больные органы будут отказывать снова и снова, и клонов понадобится много. Ладно, почек две, а селезёнка? Поджелудочная? Печень? Каждый раз растить нового клона затратно, а лишнее куда девать - это ж не яблоки, которые кому угодно можно загнать, а индивидуальный продукт.

КАК БЕСЧЕЛОВЕЧНО ЗАБИРАТЬ У КЛОНОВ ОРГАНЫ И ОСТАВЛЯТЬ ИХ ПОТОМ УМИРАТЬ! Я ДОЛЖЕН ЭТО ИЗМЕНИТЬ и тп и тд.

Проще конфликт новый придумать, чем подогнать логику под вот эти страдашки.

[Гость]

Анон, смотри, массовость трансплантаций органов входит в конфликт с тем, что это довольно-таки уникальная и индивидуальная операция, а так же с хранением и содержанием клонов. Позволить содержать себе клона-бездельника, а то и не одного может только обеспеченный человек, и данная медицинская услуга будет идти по категории люкс. Массовой она не будет.
Варианты есть и другие: клоны выращиваются не про запас, а по необходимости. Это близко по сути к банкам крови, т.е. должен быть определенный запас определенных клонов. Про проживание: проживет клон сколько надо для проведения операций донорам Например, первая операция утром, а последняя вечером. Значит, столько клон и пролежит, вероятно не приходя в сознание: если желательно и возможно, то органы из него будут извлекаться по мере увеличения летальности. Возможно даже в большом медицинском центре пройдет сразу 5 операций, например, и 5 разных пациентов получат долгожданные органы. Соответственно, клон лишится единвоременно, для примера, обоих почек, печени, сердца и селезенки, а так же части кожных покровов на заплатки, а его кровь тут же будет законсервирована (или пущена на плазму), если в ней нет нужды прямо сейчас. Так же, возможно, из его костей будет извлечен костный мозг для донорства еще одному пациенту.

[Гость]

из его костей будет извлечен костный мозг для донорства еще одному пациенту.

лол вообще-то уже сейчас для этого нужна только кровь.

а так же части кожных покровов на заплатки
сразу вспомнился Вейдер. Клонируют, юзают гипер-драйв в течение тысяч лет, но медицина почему-то не в силах помочь второму лицу в Империи решить его пробемы с дыханием.

Проще конфликт новый придумать, чем подогнать логику под вот эти страдашки.

this

[Гость]

лол вообще-то уже сейчас для этого нужна только кровь.

И черт знает, как повлияют на качество других трансплантируемых органов лекарства, стимулирующие повышенный выход нужных клеток. Опять же, да, нужна только кровь, но это в условиях, когда важно здоровье донора, да и отбирается всего 5-10%. А полное использование донора позволит существенно повысить выход, процентов до 80%...

[Гость]

Наверное, не так выразилась, но нужно чтобы общество считала, что клоны - это овощи (как в фильме "Остров", про который писал анон ниже). И мыслей, чувств, желаний и всего остального у него нет и использовать его можно как заблагорассудится (может быть в сфере секс-услуг, на производстве, где требуется тяжелый физический труд)

Не хочу чтобы они жили на какой-то изолированной базе, как в острове. А чтобы более-менее нормально росли (может быть, какие-то приюты) и потом им предоставляли какое-то жилье. Но, думаю, после начала трансплантаций за их состоянием должен кто-то следить. (Кто-то типа соц. работника).

Ты описаешь нечто странное. Это точно не овощи.

Так, в этом самом обществе считается, что все должно делаться во благо человека, ради его комфортной жизни. (Те же клоны и нужны чтобы помогать человеку и только). Т.к. те ничего в ответ сказать не могут, то уже N-ное количество лет ничего в их отношение не меняется. Может быть, даже считается что лучше и гуманнее сделать клонам как можно больше пересадок, чтобы те умирали молодыми т.к. они не приспособлены к долгой жизни.

Животные тоже ничего сказать не могут, что не мешает куче народу отстаивать их права. Клонирование во многих странах запрещено по этическим причинам. "Гуманнее"... "чтобы те умирали молодыми" - анон, ты серьёзно? Нет, общество недалёкого будущего, где разрешено такое обращение с клонами, как ты описываешь, нужно отдельно обосновывать.

у глав. героя не будет причины пострадать на тему КАК БЕСЧЕЛОВЕЧНО ЗАБИРАТЬ У КЛОНОВ ОРГАНЫ И ОСТАВЛЯТЬ ИХ ПОТОМ УМИРАТЬ! Я ДОЛЖЕН ЭТО ИЗМЕНИТЬ и тп и тд.

Вот и источник твоей проблемы. Выбери другую тему.

[Гость]

Гость в 00:49
А можно поподробнее про нелогичности в книжке? Слезность уже успела заценить в книжке.

Ну, тут уже кажется сказали, что сама идея порочна и очень бросается в глаза, что нет другой причины делать так, кроме как заставить читателя жалеть бедных клонов.
В порядке уменьшения бредовости:

Во-первых, клона можно разобрать на органы за один раз и совершенно без страданий. Аккуратно усыпить наркозом, органы пересадить разным реципиентам, все что осталось выкинуть. Нет никакой объективной причины заставлять страдать живое существо.

Во вторых, вырастить клона в пробирке в бессознательном состоянии (овощ) гораздо дешевле, чем обеспечивать ему условия для полноценной жизни.

В третьих, вырастить отдельно орган в пробирке гораздо проще и дешевле, чем целого клона.

[Гость]

Согласна с аноном

в 20:31

по всем пунктам, но мне тут подумался вариант еще вариант с пресыщением рынка клонами и прочим перепроизводством. В порядке предположения: если клоны станут чем-то обыденным настолько же, как сейчас телефоны.... может и выйдет что-то в духе антиутопии. Общество массового потребления выкидывает рабочие телефоны просто потому что те вышли из моды или перепродает их на разборку, и с клонами будет поступать соответственно. БУ клона можно убить, вкинуть, подарить, перепродать или пожертвовать больнице.
НО важно понимать, при написании, что антиутопичное общество а) отличается от утопичного только точкой зрения б) абсолютно внутренне неустойчиво.

не ТС

[Гость]

В порядке предположения: если клоны станут чем-то обыденным настолько же, как сейчас телефоны.... может и выйдет что-то в духе антиутопии.

Домашние животные - обыденная вещь, но отношение к ним становится всё более бережное. А тут человеческие клоны.

[Гость]

Вообще, антиутопии редко бывают грамотными с технической точки зрения, т. е. в реальности обычно невозможны. Им идёт абсурд и гротеск, как в "Бразилии". Это страшные сказки.

[Гость]

Домашние животные - обыденная вещь, но отношение к ним становится всё более бережное. А тут человеческие клоны.

Совершенно верно, но то, все-таки домашние животные. Вон, петушков яичной породы спокойно забивают в возрасте 1 суток, хотя они пушистенькие и желтые.

[Гость]

Вообще, антиутопии редко бывают грамотными с технической точки зрения, т. е. в реальности обычно невозможны. Им идёт абсурд и гротеск, как в "Бразилии". Это страшные сказки.

Вот +100.