Вопрос №2144. Священник среди магов

[Дежурный Обоснуй]

Наше время, Ватикан, католический священник средних лет на высокой церковной должности. Не Папа Римский, но что-то около того. Надо как-то связать его появление в мире Гарри Поттера

Будут ли знать волшебники о Ватикане? Как будут относится к Папе Римскому? (и будут ли вообще, у них же Мерлин). Как можно соотнести католичество с Гарри Поттером (и вообще с миром магии и волшебства)?

Мне нужно, чтобы статус католического священника в мире Гарри Поттера был высоким и уважительным.

Голову сломала, как выкрутиться. Все, что приходит на ум - Ватикан это элитная школа волшебников, куда берут только после особого отбора, только мужчин, толко католиков и т.д. Или Папа Римский это наследник Мерлина (и каким-то магическим образом каждый новый Папа получает силу Мерлина). Одна идея бредовее другой

@темы: Альтернативная реальность/будущее, Фанфики/ориджи/смежные вопросы, Религия/религиозные обяды, Магия, Отношения/социальные взаимодействия

Comments

[Гость]

Голову сломала, как выкрутиться. Все, что приходит на ум - Ватикан это элитная школа волшебников, куда берут только после особого отбора, только мужчин, толко католиков и т.д. Или Папа Римский это наследник Мерлина (и каким-то магическим образом каждый новый Папа получает силу Мерлина).

Анон, прости, я представил себе немного этой особой католической магии и возоржал. Пиши и не заморачивайся, чеснслово)

[Гость]

Он может быть кем-то вроде тайного куратора от магического мира (от Министерства), засланным казачком. Религия имеет огромное влияние на людей, эту сферу нельзя оставлять без внимания.

[Гость]

По канону английская королева и премьер-министр знали про магов. Быть может, в вашей вселенной в определенный момент маги посвятили папу и тот имеет при себе мага-консультанта. Ватикан элитной школой я бы не делала, но вариант с тайной службой при папе - почему бы и нет? Или что итальянскую школу магии ватикан одобряет и курирует.

Волшебники же. По-любому они знают о Ватикане, потому что историю магии они учили и про сжигание ведьм в курсе. Наверное, они знают, что церковь больше ведьм не сжигает, но относятся или настороженно, или никак.
Католичетсво и магия - давняя тема для дискуссий. Основное мнение: что они не католики, не ходят в церковь и не крестятся, но поскольку все же до Статута жили среди магглов, то нахватались от них культурных особенностей. Появление в верующей семье магии это может быть и дар божий, сила данная для сотворения добрых дел, и проклятие, исчадие ада, etc. Повернуть можно как вам нравится

[Гость]

Нууууу, нужно быть довольно крупным идиотом, чтоб не понять слово "такси" (с)
В смысле, чтоб полукровка ГП не знал о Папе Римском.
Но вообще связать довольно-таки элементарно. Я бы упирал, скорее, на то, что в Ватикане есть организация, контролирующая деятельность волшебников. Типа отдела по неправомерному использованию волшебства. Может быть, даже всеевропейский магический суд, вроде Визенгамота.
И еще момент: традиционной частью магического образования является алхимия. А чтобы связать исследования в области алхимии и Ватикан, даже Дэна Брауна не нужно читать)))

[Гость]

Ээээ... В Англии, что магической, что не магической, у Папы Римского не будет высокого статуса. И у католических священников не будет. Единственный способ - сделать его магом из чистокровной семьи и именно что наблюдателем от министерства, т.е. статус выводить по магической линии. По церковной у католиков в Англии со статусом все плохо и если вы не знаете, почему, лучше вообще про это не пишите, вас заклюют потом.

[Гость]

чтобы статус католического священника в мире Гарри Поттера был высоким и уважительным</>
Хранитель архивов Ватикана, в том числе магических. А уж откуда там магические взялись, додумайте сами. То ли инквизиция натащила, то ли действительно кто из местных ворожит. Священник при этом не обязательно маг, сквиба вполне хватит

[Гость]

В Англии, что магической, что не магической, у Папы Римского не будет высокого статуса.

Отставим в сторону магическую - почему в немагической-то не будет статуса? Да, католик, да, терки, но Папа - это же не просто рядовой священник, это глава церкви и правитель государства. Я чего-то не понимаю, или в случае его визита на него никакого внимания не обратят и заставят с черного входа заходить?

[Гость]

По канону в Хогвартсе справляли Рождество, а у Гарри был крестный отец. Если Гарри крестили, соответственно, у магов есть свои церкви (часовня в Хогвартсе, вроде бы, упоминается в каноне) и свои священники. Один из кардиналов Курии вполне может быть магом, верховным кардиналом магического мира.
Другое дело, что, как сказано выше, в Англии все-таки англиканство. Так что Рим на островах имеет малый вес. Но вот Шотландия - страна католическая, равно как и Ирландия. К тому же, у Святого Престола могут быть с магическим миром особые отношения.
Кстати, этот ваш Мерлин, вообще-то, является христианским святым (Св. Мирдин Вылт). Более того, Св. Мунго, в честь которого назван магический госпиталь, тоже реален: Св.Мунго/Св.Кетигерн. И все они относятся не к англиканской, а к Вселенской церкви. Вот так-то.

[Гость]

Нет у магов ни церквей, ни часовен, ни священников. Все их "рождества", "пасхи" и "крестники" – это следствие того, что до принятия Статута о секретности маги гораздо охотнее ассимилировались с магглами, в том числе, с большим удовольствием женились на магглорожденных (если ты, конечно, не поехавший поклонник Салазара Слизерина и чистоты крови). Они понабрались от них традиций, которые сейчас исполняют просто потому что прикольненько и привыкли.
Ну и да, сделать высокий статус, ИМХО, не выйдет, если не делать совсем бред. Это маггловская организация, и маги будут относиться к ней соответственно. Британского премьер-министра вон они не особо уважают, хотя он посвящен в мир магов.

[Гость]

Нет у магов ни церквей, ни часовен, ни священников.

не соглашусь. Мир ГП, несмотря на присутствие волшебства, вполне себе христианский. Между прочим, все до единого заклинания, касающиеся вмешательства в человеческую душу, являются запретными. Вполне христианский подход.
Допустим, христианские праздники - всего лишь дань традиции, а как быть с цитатой из Библии, выбитой на могиле четы Поттеров?
Так что вполне допускаю существование церквей, куда ходят только "свои", дабы не смущать магглов.

[Гость]

До Статута маги несколько веков жили в христианской Англии.
Кроме того, у них мышление такое, что у них не может не быть религии. Если у них не было в истории какого-нибудь СССР, принудительно насаждавшего атеизм, то какая-то религия у них должна быть. Признаки христианства в эпопее видны, признаков коренной английской религии или ещё какой-нибудь что-то незаметно.

[Гость]

не соглашусь. Мир ГП, несмотря на присутствие волшебства, вполне себе христианский. Между прочим, все до единого заклинания, касающиеся вмешательства в человеческую душу, являются запретными. Вполне христианский подход.

Это вопрос европейской морали, да, построенной на христианстве, и Роулинг, которая сознательно давала отсылки и параллели к мифам, в том числе к христианству. Я, например, атеист и считаю, что создавать хокрусы, убивать людей, подчинять их своей воле и пытать – весьма плохо, потому что воспитан в рамках этой морали.

Допустим, христианские праздники - всего лишь дань традиции, а как быть с цитатой из Библии, выбитой на могиле четы Поттеров?

Да точно так же. У Дамблдора вот Библия была, но вряд ли он был особенно религиозным.

У магов в ходу вместо "бога" и прочих христианских возгласов в основном Мерлин. За соблюдением традиций, за исключением веселого рождественского празднования и назначения крестников (причем явно не христианский духовный наставник, а клевый дядюшка) не замечены. В явных упоминаниях религии – тоже. Я могу предположить, что они могут условно верить в усредненного бога, иметь какую-то систему религии и так далее, могу предположить, что некоторые волшебники религиозны (особенно полукровки и магглорожденные), могу даже предположить наличие каких-нибудь сект – но именно с христианством в каноничном его представлении они вряд ли связаны больше чем на уровне: "прикольно, да, и что-то такое там есть". Хотя бы потому что все эти "ворожеи не оставь в живых", "призраки – суть происки демонов" и все такое прочее не очень вяжутся с миром магов.

[Гость]

могу предположить, что некоторые волшебники религиозны (особенно полукровки и магглорожденные)

А чистокровные чем лучше? У них критическое мышление более развито, что ли? Они верят в науку? Или они просто слишком утончённые аристократы для того, чтобы быть мерссскими христюками?

[Гость]

А чистокровные чем лучше? У них критическое мышление более развито, что ли? Они верят в науку? Или они просто слишком утончённые аристократы для того, чтобы быть мерссскими христюками?

С голосами в голове не разговаривай, анон. В то время, когда волшебники еще плотно соприкасались с маггловской культурой, к магам религия относились зело хуево и их даже сжигали на кострах, плюс она вся была пропитана: "не вмешивайся в божественные творения", "все странное – демоны" и "покайся". Не говоря уже о том, что в культуре магов практически нет, например, гомофобии и ненависти к женщинам (они весьма успешно занимали посты министров еще до того, как суфражистки в принципе появились), что является типичным наследием агрессивной христианской культуры.

[Гость]

*в смысле, гомофобия и мизогиния является наследием христианской культуры, а не наоборот. Нувыпоняли.

[Гость]

Нет у магов ни церквей, ни часовен, ни священников.

И больницы Св.Мунго тоже нет. Анон, дружи с каноном. Маги, определенно, такие же христиане, как и остальные англичане, не больше, не меньше. А если тебе хочется чего-то другого - придумай свой Хогвартс с блэкджеком и без религии. И кстати, в текущей реальности тоже большинство крестных отнюдь не духовные наставники. Но это не значит, что в мире магглов религии не существует.
Магическая Англия вообще мало отличается от Англии немагической. Да, роль религии в ней невелика (равно как и в обычной англии), но это не значит, что ее нет. А Мерлин в качестве возгласа... если по этому судить, то СССР был очень религиозной страной, поскольку выражения типа "слава Богу" употребляли все, включая генсеков. Кстати говоря, действительно набожные люди подобных выражений стараются избегать, по буквальному пониманию третьей заповеди. Так, может, маги даже через чур набожны?

[Гость]

в смысле, гомофобия и мизогиния является наследием христианской культуры, а не наоборот. Нувыпоняли.

Однако, анон, ты бредишь, или плохо знаешь историю. Высокие посты женщин в христианском обществе отнюдь не редкость, даже наоборот, именно христианство уравняло женщину в правах с мужчиной ("нет более.. ни женского, ни мужеского пола" (с) Ап.Павел). Положение женщины в средневековье было достаточно высоким, и стаоо падать лишь с приходом либертарианско-буржуазной морали, в новое время. Самое униженное положение женщины, после античного периода, было в викторианское время, когда место христианства заняли секулярные пробуржуазные секты вроде пуритан. Учи историю не по агиткам феминисток, а по первоисточникам, чучело.

[Гость]

Однако, анон, ты бредишь, или плохо знаешь историю. Высокие посты женщин в христианском обществе отнюдь не редкость, даже наоборот, именно христианство уравняло женщину в правах с мужчиной ("нет более.. ни женского, ни мужеского пола" (с) Ап.Павел)

Ага, то-то я смотрю, у нас не Папа Римский, а Мама.
"Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем".
"Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа".
И все в таком вот духе, не говоря уже о бесконечном обвинении в первородном грехе, сосудах зла и прочих мировых грехах от половины святых. И бесконечные насилия жен в Библии, взятие замуж силой, если твой муж умер, а сыновей нет, немедленно трахнись с его братом – вот это вот все о высоком положении говорит.
Ты Франческо Барбаро читал? Или вот "Зерцало мирян" веселое было, и кстати, монахом написано.

И больницы Св.Мунго тоже нет. Анон, дружи с каноном. Маги, определенно, такие же христиане, как и остальные англичане, не больше, не меньше. А если тебе хочется чего-то другого - придумай свой Хогвартс с блэкджеком и без религии. И кстати, в текущей реальности тоже большинство крестных отнюдь не духовные наставники. Но это не значит, что в мире магглов религии не существует.

Больница святого Мунго, анон, была основана магическим целителем Бонамом Мунго. В качестве его прототипа действительно используется тот самый святой-мунго-епископ, но это не он.
Тем не менее, это все еще никак не противоречит тому, что я написал. Маги очень много понабрали от маггловской культуры до принятия Статута. В том числе праздники, традиции, вот это вот все. Тем не менее, указания того, что они настолько верующие, что в общей своей массе читают молитвы, ходят в церковь и носят крестики, никаких нет. Единственная церковь, которая вообще была упомянута, насколько я помню – это церковь Святого Клементина в Годриковой Лощине, которая была построена еще до принятия Статута.
Если есть какие-то прямые утверждения, с удовольствием послушаю.

[Гость]

Ну и кстати, церковь Святого Клементина управляется магглом ("Revd. Dr. Stephen Swain was a Muggle and the vicar of the Parish Church of St. Clementine, in Godric's Hollow during the 1990s"), а сама Годрикова Лощина не является полностью магическим поселением, в отличие от Хогсмида ("Bathilda Bagshot's note that Godric's Hollow is the home of a relatively large number of wizards does not indicate that it is a purely Wizarding village; in fact, Hogsmeade village is the only purely Wizarding village in Britain. As such, wizard residents of Godric's Hollow must still avoid open use of magic to avoid disturbing the Muggle residents of the village"), так что это опять же бабушка надвое сказала, пользуются ли маги церковью в большом количестве или просто хоронят своих на кладбище.

[Гость]

Тем не менее, это все еще никак не противоречит тому, что я написал. Маги очень много понабрали от маггловской культуры до принятия Статута. В том числе праздники, традиции, вот это вот все. Тем не менее, указания того, что они настолько верующие, что в общей своей массе читают молитвы, ходят в церковь и носят крестики, никаких нет.

А по-твоему, до принятия Статута всё было как сейчас? Яйца красим, в церковь не ходим...
Вообще, по-твоему, у магов было так дофига собственной культуры в период, когда они ещё не отделились?

[Гость]

А по-твоему, до принятия Статута всё было как сейчас? Яйца красим, в церковь не ходим...

В смысле? До принятия Статута, я полагаю, маги просто взаимодействовали с магглами, совершенно необязательно при этом полностью перенимая их религию – хотя бы потому, что в канонах современных монотеистических религий всем волшебникам отведен очень незавидный удел. В адском котле.

Вообще, по-твоему, у магов было так дофига собственной культуры в период, когда они ещё не отделились?

А что, нет, что ли? У магов есть свои сказки, свои легенды (причем древние), своя литература и целый мир, который магглам просто недоступен.

[Гость]

У магов есть свои сказки, свои легенды (причем древние), своя литература

И всего этого по полторы штуки.

[Гость]

ТС порадовался такому количеству предложений!

Мне кажется самым подходящим для моего фика будет

Хранитель архивов Ватикана, в том числе магических. А уж откуда там магические взялись, додумайте сами. То ли инквизиция натащила, то ли действительно кто из местных ворожит. Священник при этом не обязательно маг, сквиба вполне хватит

Ватикан хранит крутые опасные книги и реликвии волшебников (во время крестовых походов и инквизиции насобирали). Поэтому священников из Ватикана знают и не любят. А где ненависть там и уважение. И по другим параметрам подходит - Ватикан точно имеет подземелия, тайны, старый и неприступный. Можно сказать, что часть священников всегда маги, которые и отвечают за сохранность магических артефактов. И отсюда вывести влияние и важность ватиканского священника- он мог приехать, чтобы забрать подозрительную магическую вещь или за пропавшей вещью. Класс!
Спасибо огромное за идею.

Про англиканство знаю, поэтому и задумалась - а будут ли подростки-маги вообще вкурсе про Папу Римского или "ну что-то такое слышал, это фильм Марвел?"
Поясните про алхимию и Ватикан, пожалуйста. Я Дэна Брауна читала, но чего-то такого не припоминаю. Это не массонов ли связывают классически с поисками вечной жизни, алхимией и всякими такими вещами?

[Гость]

А чистокровные чем лучше? У них критическое мышление более развито, что ли? Они верят в науку? Или они просто слишком утончённые аристократы для того, чтобы быть мерссскими христюками?

ТС вклинится. Я как раз хочу порассуждать об этом моменте устами героев фика. В моем представлении - волшебникам сложнее верить в Бога, потому что они видят чудеса каждый день, видят призраков, чудовищ, манипуляции с душой и телом, алхимию, зелья. Я хочу показать это глазами Гермионы - которая выскажет эту идею. Что она не может больше верить в бога, потому что это уже не укладывается в ее картину мира.

А отношение к вере магов и полукровок (у меня в фике, как в каноне я не уверена) - это как милый атрибут и традиция. Как почитание королевы. Идет настройкой по умолчанию. Потому что так удобнее - красивые праздники вроде Рождества (которое можно смешать с магическими традициями), или крестных (которые тоже могут выполнять разные функции). Религия, как удобная база для остального, чисто из-за того, что нужно какую-то базу использовать. Так почему бы не религию.

А чистокровные вроде Малфоев могут быть либо экстра-религиозными ("мы вам не ровня, мы чтим все традиции, исправно ходим в церковь" как в общем то многие богатые люди во времена средневековья держались церкви, как сильного института) или наоборот принципиально избегать ("церковь это только для магглов").

Очень интересная дискуссия тут, хоть я как то не задумывалась про христианскую религию с точки зрения феминизма ) Могу сказать за католиков - весьма прогрессивные ребята, особенно по сравнению с православными и мусульманами - нет ограничений во внешнем виде женщин в церкви. Никаких тебе платочков или юбок. Вроде бы до священнического сана и женщины у них есть. Хотя я не против увидеть женщину-Папу Римского. Хотя такое не скоро случится - Папы все в возрасте, а пока дорастет поколение женщин-сановников не одно десятиление пройдет. Может чисто поэтому нет женщин на главном посту Ватикана? Там же регламентировано строго какой должен быть возраст, а он немаленький.

[Гость]

Вроде бы до священнического сана и женщины у них есть.

После Второго Ватиканского собора в католической церкви стало возможно посвящать женщин в сан диакона. Это не священнослужители, а церковнослужители - рангом ниже. Женщин - священников и епископов в католической церкви нет и не было, не путайте с протестантами.

А отношение к вере магов и полукровок (у меня в фике, как в каноне я не уверена) - это как милый атрибут и традиция. Как почитание королевы.

Скорее всего да - как традиция и часть культуры.

К римской церкви даже в современной Англии отношение очень прохладное. И официально, и на уровне традиции. Хотя обрядность у англикан сохранилась та же, но католики - до сих пор меньшинство; их называют папистами и относятся к ним очень настороженно. Папа Римский и кардиналы в последние сто лет активно ездят по свету с визитами, но в Англию до сих пор не заезжали. Студенты при поступлении в Оксфорд дают подписку в том, что являются добрыми англиканами, а не погаными папистами. В Кембридже полегче, там такую подписку положено оформлять только перед получением диплома, потому поступить и учиться там было проще для неангликан. Если найдете за последние двести лет хотя бы одного англичанина-католика среди английских гос.чиновников, лордов, депутатов, выпускников Оксфорда и Кембриджа - покажите пальцем, потому что я таких не знаю.

[Гость]

И все в таком вот духе, не говоря уже о бесконечном обвинении в первородном грехе, сосудах зла и прочих мировых грехах от половины святых. И бесконечные насилия жен в Библии, взятие замуж силой, если твой муж умер, а сыновей нет, немедленно трахнись с его братом – вот это вот все о высоком положении говорит.

Вы не путайте Библию и церковное вероучение. Что в Библии написано - это одно, а что патер с кафедры прихожанам говорит - совсем другое. И саму Библию мирянам до конца средневековья тупо запрещено было читать и толковать, - только в лицензированной версии от католической церкви - соблюдайте обряды и слушайте проповеди, а не то вычитаете там какую-нибудь гадость, впадёте в ересь, и вас же потом жечь придётся, дрова расходовать.

[Гость]

После Второго Ватиканского собора в католической церкви стало возможно посвящать женщин в сан диакона. Это не священнослужители, а церковнослужители - рангом ниже. Женщин - священников и епископов в католической церкви нет и не было, не путайте с протестантами.

ок, тогда я ошиблась и женщину-Папу ждать придется век-другой. Но думаю, дождемся. Уже и браки священнослужителям разрешили, и еще куча поблажек. Большая часть кардиналов черные, так что сначала будет папа-негр, а потом папа-женщина.

К римской церкви даже в современной Англии отношение очень прохладное. И официально, и на уровне традиции. Хотя обрядность у англикан сохранилась та же, но католики - до сих пор меньшинство; их называют папистами и относятся к ним очень настороженно. Папа Римский и кардиналы в последние сто лет активно ездят по свету с визитами, но в Англию до сих пор не заезжали. Студенты при поступлении в Оксфорд дают подписку в том, что являются добрыми англиканами, а не погаными папистами. В Кембридже полегче, там такую подписку положено оформлять только перед получением диплома, потому поступить и учиться там было проще для неангликан. Если найдете за последние двести лет хотя бы одного англичанина-католика среди английских гос.чиновников, лордов, депутатов, выпускников Оксфорда и Кембриджа - покажите пальцем, потому что я таких не знаю.

мне такая нелюбовь даже и на руку. Значит о католицизме знают, пусть его не любят, но эмоции вызывает. Значит под это можно подвести много сюжетных арок. От ненависти до уважения один шаг.

[Гость]

ТС, я хочу это прочитать!

[Гость]

Как католичка-поттероманка люто плюсую комментарию выше, я тоже хочу это прочитать)))))
Предложения высказанные выше мне тоже, в принципе, нравятся. Свои ответы на вопросы ТС:
Волшебники о Ватикане знают, как и Ватикан о волшебниках. Присоединяюсь к этому варианту

Я бы упирал, скорее, на то, что в Ватикане есть организация, контролирующая деятельность волшебников.

с уточнением "организация по связям с волшебниками", т.е. официально ручкаются, но без дополнительных движений. Не может такой конторы не быть хотя бы в силу того, что к магии у нас отношение самое настороженное и, грубо говоря, Ватикану наверняка было бы очень желательно держать руку на рубильнике.
Только итальянскую школу магии не советую Вам приплетать, ТС))) Очень и очень сомнительно существование такого заведения) Рождённых же в Италии магов, полагаю, приглашали бы на особую службу в Ватикан, там же, всё-таки, не дурачки сидят.
Насчёт увязки католичества и магии. В сущности, с учётом того, что за святыми Церковью признаны чудеса, Вам ничто не мешает сделать некоторых известных личностей магами)))

[Гость]

упс. че-то мне представилась целая школа святых