Вопрос №3031. Нормальное общество магов

[Дежурный Обоснуй]

Многие говорят, что «3 тысячи магов в Британии» - это огромный проеб Ро. Мне любопытно: а сколько магов должно быть всего?
Чтобы:
а) магический мир мог существовать, т.е. чтобы была нормальная экономика, политика, культура и т.д. В общем нормальное общество.
б) магическое сообщество могло бы скрываться от магглов и дальше.

@темы: Фанфики/ориджи/смежные вопросы, Заговоры/перевороты/тайные общества, Статистика, Магия

Comments

[Гость]

Сквибы же в каждом поколении рождаются, и с каждым поколением их доля в популяции все больше.

Можно, я тоже выскажусь? Все-таки интересно, а сколько лет в среднем живут маги. Если столько же, сколько и магглы, считаем по стандартному "шагу" в 20-30 лет между поколениями (достижение фертильного возраста, рождение детей, достижение детьми фертильного возраста). Тогда на один век приходится 3-4 смены поколений, на триста лет (с момента принятия Статута - предположим, что он изменил и брачную политику с экзогамной на эндогамную) - 9-12 смен поколений. Даже если предположить, что, условно возьмем самый минимум, изначально только 1 из 100 рождающихся в семьях магов за одно поколение детей становится сквибом, за триста лет суммарно сквибом родится уже не каждый сотый, а каждый десятый ребенок в семье магов. ( Сквибов же, по канону, никто не лишает права завести семью - а среди их детей шансов на рождение сквиба уже больше.) Максимум - это соотношение при рождении магов и сквибов 50/50, но тогда через триста лет маги в этой популяции будут ничтожным меньшинством..Если они долгожители (ну хотя бы лет по сто живут, вдвое дольше магглов сохраняя фертильность) - проблема чуток полегче, т.к. смен поколений как минимум вдвое меньше. "Генетическая ошибка" будет накапливаться не так быстро.
Правда, это всё без учёта последствий близкородственных скрещиваний (которые в ограниченной популяции уже в 3-4 поколении тоже проявятся генетическими сбоями и кучей наследственных заболеваний, а в худшем случае приведут к пресечению линии). И еще в каноне у Роулинг где-то упоминается такая штука, как родовые проклятия - магические, но передающиеся по наследству. Но их я не знаю, как учитывать.

[Гость]

В каноне написано, кто такие сквибы и как они появляются.
И что там написано? Что вероятность появления сквиба 50%: либо появится, либо нет?

В каноне написано, что в семьях волшебников рождаются и сквибы тоже. И что семьи волшебников стараются скрывать факт рождения сквибов. Вот так классно Роулинг отмазалась от дачи показаний.А мне нужно знать, сколько детей в семье двух волшебников наследуют способность к магии, а сколько не наследуют. И желательно больше случаев, чтобы вывести статистику.
В канон я сейчас не полезу, а вот тут (со ссылкой на интервью Роулинг) ru.harrypotter.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B...

написано вот:
«В конце XIX или начале XX века существовало Общество поддержки сквибов, основанное Идрис Оукби. Ущемление прав сквибов и предвзятое к ним отношение существует в магическом мире и по сей день, поэтому, вероятнее всего, это общество продолжает свою работу.

Единственным известным сквибом, попавшим в Хогвартс и не разоблачённым до церемонии Распределения, является Ангус Бьюкенен. Он родился во второй половине XIX века в многодетной семье чистокровных волшебников и был рослым, добрым мальчиком. Его братья и сёстры поняли, что он сквиб, раньше родителей, но решили скрывать этот факт как можно дольше: сестра подделала письмо из Хогвартса, они помогли мальчику обзавестись волшебной палочкой, а в Хогвартс старший брат доставил Ангуса на метле. Однако на Распределении не случилось чуда, Шляпа вежливо сообщила, что парень очень добросердечен, но магии в нём нет. По возвращении домой Ангус был изгнан из дома отцом и стал скитаться. »

Если "братья и сестры" - их, не считая сквиба, как минимум 3 или 4 волшебника. Т.е. в этой семье чистокровных волшебников 1 из 4 или 1 из 5 детей сквиб. Но сколько сквибов родилось (если родилось) в других семьях волшебников, т.е. это общее правило, что один из потомства в каждой семье рождается сквибом, или сквиб рождается в одной семье на сотню семей, мы не знаем.
Еще хорошо бы знать, сколько волшебников и сколько сквибов рождается в семье из 1 волшебника и 1 маггла. Но на нескольких единичных случаях твердую статистику не построить. Поэтому можно только сказать, что сквибы в семьях волшебников рождаются, и постепенно их в популяции становится все больше.

[Гость]

Ну и да, численность популяции здесь тоже очень важна. Потому что в заявленной популяции с постоянной численностью 3 000 магов (это 500-600 семейств) такая генетическая погрешность со сквибами (1-5 сквибов на 500-600 семей) за десяток поколений реально вырастет от незначительной погрешности до значимого процента всей популяции, там уже есть вероятность для магов стать меньшинством. В 30-тысячной популяции магов эти же процессы будут идти в десятки раз медленнее, в 300-тысячной - в сотни раз медленнее.

[Гость]

это общее правило, что один из потомства в каждой семье рождается сквибом, или сквиб рождается в одной семье на сотню семей, мы не знаем

Явно не первое. Смотрим на Уизли: семеро детей, сквибов нет. Смотрим на древо Блэков: за 100 лет - один сквиб.

[Гость]

Аноны, спорящие о генетике, почему вы все забываете, что маггловские семьи тоже успешно поставляют волшебников в волшебный мир? На одном только факультете Гарри в его однокурсниках были как минимум Гермиона и Дин были магглорождёнными - и это на всего 10-11 человек курса! То есть, магглы в магическую популяцию поставляют до 20% нового генетического материала)
ПО-моему, с учётом этого, никакой накапливающейся ошибки со сквибами в магических семьях быть не может: сквибы - это, по сути, те же магглы, только просвещённые. И их процент в магических семьях гораздо меньше, поэтому это даже не обмен 1 к 1 между магическим и маггловским сообществами генетическим материалом!

[Гость]

сквибы - это, по сути, те же магглы, только просвещённые
Неа, про сквибов же сказано, что они способны видеть магических существ и магические строения, в отличии от магглов. Я за то, что сквиб - это либо такой редкий аллель в ряду маг-сквиб-немаг, либо вообще отдельный мутантный ген, так изменяющий действие магического.

[Гость]

Я за то, что сквиб - это потенциальный маг, в котором не проснулась магия, но гены с ней он несёт. И если не у его детей, то у кого-то из потомков магия проснётся.

[Гость]

Я за то, что сквиб - это потенциальный маг, в котором не проснулась магия, но гены с ней он несёт. И если не у его детей, то у кого-то из потомков магия проснётся.
Можно еще предположить полиплоидию гена магии, это даст как раз не дискретное переключение маг\немаг, а градацию по магическим способностям.

[Гость]

маггловские семьи тоже успешно поставляют волшебников в волшебный мир? На одном только факультете Гарри в его однокурсниках как минимум Гермиона и Дин были магглорождёнными - и это на всего 10-11 человек курса!

Анон, а сколько магглорожденных на Слизерине? Если про рождающихся в магических семьях маги знают, то магглорожденных надо еще искать и зазывать. А этого могли долго не делать по идейным соображениям (см. те же слизеринцы).

И да, сквибы - не магглы, частично магические способности и у них сохраняются - и вполне вероятно, что передаются. Так что из генетической линии они не выпадают.

[Гость]

а сколько магглорожденных на Слизерине?

А сколько в Рейвенкло и Хаффлпафе? на один курс всё равно как-то больше, чем сквибов выходит, ибо сквибы - редкость, а магглорождённые - нет.

магглорожденных надо еще искать

В смысле, искать?? Перо в Хогвартсе же всех записывает, об этом в первой книге говорится)

[Гость]

ибо сквибы - редкость, а магглорождённые - нет.

Магглорожденных магов в мире магов больше, чем сквибов?

[Гость]

Сквибов же, по канону, никто не лишает права завести семью - а среди их детей шансов на рождение сквиба уже больше.

А маги так и выстраиваются в очередь, чтобы на сквибах жениться, угу.

Если "братья и сестры" - их, не считая сквиба, как минимум 3 или 4 волшебника.

Из того, что семья названа многодетной, это может следовать. Но "братья и сёстры" в оригинале могли быть сиблингами, а так их и двое может быть...

И что семьи волшебников стараются скрывать факт рождения сквибов.

И это, конечно, означает, что при виде сквиба любой волшебник бежит к нему навстречу с криком "давай поженимся"?
Одни и те же люди, по-вашему, будут скрывать, что сестра или племянник родились сквибам, считать это горем и позором — и жениться на сквибах?

[Гость]

А маги так и выстраиваются в очередь, чтобы на сквибах жениться, угу.
А зачем магам жениться на сквибах? Сквибы наоборот обязаны скрещиваться с магглами, если магам хватило дури объявить совершенно самоубийственную политику на изоляционизм (ну, за редкими исключениями вроде Андромеды Блэк).
При любом арскладе механизма наследования это позволит размножить магический ген по популяции, что в итоге и приведет к сохранению, а то и увеличению притока новых магглорожденных волшебников в сообщество. Все по Роулинг, которая затем сквибов и создавала, по сути.

[Гость]

Сквибы наоборот обязаны скрещиваться с магглами

И выходить из общества магов.

[Гость]

И выходить из общества магов.
А оно им нужно, это общество магов? Уж лучше принести пользу всей популяции и заодно самому оказаться в обществе почти себе подобных, чем в том, мхм, обществе вариться, каждый день испытывая все то, что испытывают сквибы среди магов.

[Гость]

А маги так и выстраиваются в очередь, чтобы на сквибах жениться, угу

А где я сказал, что маги со сквибами женятся? Сквибы - носители гена магии, пусть и подавленного. Потомство сквибов в браке с магглами тоже в итоге даст носителей гена магии, часть из них родится с полноценными магическими способностями.

[Гость]

Сквибы наоборот обязаны скрещиваться с магглами, если магам хватило дури объявить совершенно самоубийственную политику на изоляционизм (ну, за редкими исключениями вроде Андромеды Блэк).
При любом раскладе механизма наследования это позволит размножить магический ген по популяции, что в итоге и приведет к сохранению, а то и увеличению притока новых магглорожденных волшебников в сообщество. Все по Роулинг, которая затем сквибов и создавала, по сути.


Согласен.
Если магам хватит мозгов не дискриминировать магглорожденных, популяция получит приток свежей крови.

[Гость]

А где я сказал, что маги со сквибами женятся?

А зачем ты тогда детей сквибов считаешь вместе с магами?

[Гость]

А где я сказал, что маги со сквибами женятся?
А зачем ты тогда детей сквибов считаешь вместе с магами?

Так магическую популяцию же обсчитываем с точки зрения генетики. Одни особи в генетической линии являются носителями полноценного гена магии, другие - носителями подавленного, но сам-то ген не пропадает, и через сколько-то поколений комбинация снова даст полноценного мага (которого назовут магглорожденным). Так что со счетов сбрасывать никого не следует.

[Гость]

Аноны, так сквибов и пристраивали в маггловский мир. В седьмой книге об этом Мюриэль говорит. Это Филч исключение, задержался в Хогвартсе.

[Гость]

Ага, спасибо за уточнение. Вполне логично - у магов им особо делать нечего, а так хоть генетический материал не пропадет.

[Гость]

Магглорожденных магов в мире магов больше, чем сквибов?

Судя по тому, что видно из канона - да.

[Гость]

Мне сквибов всегда было жаль в каноне, они что-то вроде инвалидов по магии получаются.

[Гость]

Сильно запоздалое ИМХО

Так-то почитать канон внимательно, да фильмы посмотреть - ни хрена эти маги не добрые и уж тем более ни хрена не жалостливые, и по отношению друг к другу, и тем более по отношению к магглам. Другие магические расы (типа гоблинов и эльфов) маги без колебаний в бараний рог согнули и так до сих пор держат. Магглы у очень многих из них вообще по разряду рогатого скота проходят.

+1, и, судя по тому снисходительному отношению к "тупым" магглам, которое то и дело проскальзывает у "хорошего" мистера Уизли, для магов отношение к немагам как к полезному, но безмозглому скоту - абсолютная норма. Волдеморт и его последователи в этом плане, по крайней мере, честны, а не прикрываются лицемерным "мы защищаем этих уродцев от того, что их куриные мозги не в силах понять". Кстати, "маггл" - это реально существующее английское слово, которое переводится как "тупица" или "недоумок". Вот вам и показатель, как "добрейшие" волшебнички видят нормальных людей.

Чтобы:
а) магический мир мог существовать, т.е. чтобы была нормальная экономика, политика, культура и т.д. В общем нормальное общество.

Культура есть даже у вымирающих племён, политика там одна - "сидим на шее у глупых людишек и делаем всё, чтобы они нас не замечали", и экономика ровно такая же. В таких условиях необходимая численность - ровно столько, чтобы не вымереть чисто физически.

[Гость]

О, кто-то пошел по архиву Обоснуя... =)
Анон, ты пиши, пиши, вызывай ностальгию.

По сути же - кстати да, вот это снисходительно-презрительное отношение к неодаренным у Роулинг очень цепляет, главное, что меня бесит в Поттериане.

[Гость]

О, кто-то пошел по архиву Обоснуя... =)
Анон, ты пиши, пиши, вызывай ностальгию.

Да вот бывает такое: ищешь одно - находишь стопиццот килослов другого)))

кстати да, вот это снисходительно-презрительное отношение к неодаренным у Роулинг очень цепляет, главное, что меня бесит в Поттериане.

В детстве, за условностью "сказки", это как-то не фиксировалось мозгами, а сейчас бесит реально. Хотя книги и фильмы по-прежнему люблю, а Гарри и Гермиону вообще обожаю.