Вопрос №3031. Нормальное общество магов

[Дежурный Обоснуй]

Многие говорят, что «3 тысячи магов в Британии» - это огромный проеб Ро. Мне любопытно: а сколько магов должно быть всего?
Чтобы:
а) магический мир мог существовать, т.е. чтобы была нормальная экономика, политика, культура и т.д. В общем нормальное общество.
б) магическое сообщество могло бы скрываться от магглов и дальше.

@темы: Фанфики/ориджи/смежные вопросы, Заговоры/перевороты/тайные общества, Статистика, Магия

Comments

[Гость]

Для простой биологической воспроизводимости популяции - не менее десяти-двадцати тысяч голов. Причем это самый минимум, уровень вымирающей народности, которая только-только поддерживает собственную численность. А если учесть, что не каждый в популяции наследует магические способности и не каждый, соответственно, способен их передать, надо добавить еще столько же сквибов.

По поводу скрытности - надо еще учесть, как эти маги живут. Компактными поселениями, отдельно от магглов (или вообще в глуши, как снежный человек), или среди магглов (и опять же как - невидимками или маскируясь под магглов). По текстам Роулинг этого не понять - с одной стороны, маги живут в Лондоне и экспресс отправляется с маггловского вокзала, с другой стороны, взрослый маг и сотрудник министерства Уизли (и не он один) понятия не имеет, как пользоваться метро и что такое автомобиль.

[Гость]

Для простой биологической воспроизводимости популяции - не менее десяти-двадцати тысяч голов. Причем это самый минимум, уровень вымирающей народности, которая только-только поддерживает собственную численность. А если учесть, что не каждый в популяции наследует магические способности и не каждый, соответственно, способен их передать, надо добавить еще столько же сквибов.

маги рождаются не только от пары магов же.

[Гость]

Вроде бы нужно ещё учитывать, что маги живут гораздо дольше магглов (если их не убьют, конечно). Тот же Дамблдор помер в 115 лет от авады, а до тех пор скакал бодрячком, а не кряхтел в кресле как разваливающийся дед-пердед.

[Гость]

маги рождаются не только от пары магов же.

В паре нужен хотя бы один или одна с магическими способностями, причем не "дикими", а окультуренными. Если такой ребенок родится в обычной семье магглов, много шансов на то, что он либо так и останется магглом, либо магглы же его вычислят и прибьют раньше, чем выявят маги. Нужна именно популяция и организованное сообщество, отслеживающее "своих".

[Гость]

Вроде бы нужно ещё учитывать, что маги живут гораздо дольше магглов (если их не убьют, конечно). Тот же Дамблдор помер в 115 лет от авады, а до тех пор скакал бодрячком

Да хоть он тысячу лет проживет, не жалко. Но что толку, если он не размножается? Достаточно одной-двух больших войнушек, и поголовье магов упадет вдвое-втрое. Больше их не становится, а учить тех, кто еще рождается, рано или поздно будет некому, не останется достаточно умелых. Посмотреть на тот же Хогвартс - кто там и чему обучает малолетних магов - так им хватит и одной магической войнушки, чтобы Англия обезмагела.

[Гость]

Тот же Дамблдор помер в 115 лет
разве Ро не говорила, что Дамблдор больше исключение, чем правило?

[Гость]

А мне как горячему поклоннику Лукаса и Уэйс всегда было интересно - а зачем магам скрываться-то?
У Лукаса соотношение магов к немагам на момент конца Старой Республики выходит меньше даже чем у Роулинг, но их это откровенно не парит, они крутят вокруг себя политику тысяч звездных систем, а в лучшие для форс-юзеров годы в Далекой-Далекой, по сути, была откровенная магократия.
Маги ДнД по ТТХ даже близки к тому, что описала тетя Ро, но и то не совершили эту большую глупость и не закуклились в своем мирке с понятными последствиями, а нормально живут и взаимодействуют со своим миром. Подозреваю, был бы на Кринне свой 20 век и своя Кузькина Мама, которую по мнению многих побаиваются маги тети Ро - тоже можно что-то придумать, но не совершать такое самоубийство.

А про отношение магов к основной популяции тоже постою, послушаю. У меня как-то выходило около 5-10%.

[Гость]

А про отношение магов к основной популяции тоже постою, послушаю. У меня как-то выходило около 5-10%.

Вот мне тоже сдается, что полноценных магов в популяции (не обязательно обученных, главное, с унаследованными способностями к магии) - от 1/4 до 1/5. Сквибы же в каждом поколении рождаются, и с каждым поколением их доля в популяции все больше. К слову, именно поэтому на месте Министерства я бы озаботился поиском и выявлением среди магглов людей с магическими способностями, и вот для них как раз и имело бы смысл организовывать Хогвартс. В магических-то семьях своих чад хотя бы основам и так научат.

[Гость]

Кстати, если предположить, что сквиб и маг\нормал - это не три аллеля одной единицы наследования, а два различных гена с неизвестным взаимодействием (вероятно сцепленных, потожим что сквибский ген как-то подавляет или изменяет магические способности) или что ген магии мультиплетен, и таки существуют три аллеля... в общем, магам как раз надо активно скрещиваться с основной популяцией, потому что это повышает вероятность проявления магических способностей при случайном скрещивании внутри популяции.

[Гость]

А мне как горячему поклоннику Лукаса и Уэйс всегда было интересно - а зачем магам скрываться-то?
потому что это совсем два разных общества, анон. вот Ро интересовали только маги и их закрытый мирок, а магглы ей к херам не сдались. а если делать открытое сообщество, то надо сразу думать: как они уживаются с собой? когда начали так жить? есть ли ненавистники? почему 90% людей не грохнет 10% магов? завидуют ли люди магам (очевидно, да) и как это отражается на обществе? что теперь с экономикой, политикой, культурой? как технологии и магия совмещаются вместе? если открытый мир, то в войне против Волдеморта должны участвовать и магглы. и т.д. это совсем другой текст. его можно написать, когда ты хочешь его написать. но если твоя история не об этом, то легче магов и магглов разделить в своем мире.

[Гость]

Такое ощущение, что в мире, описываемом Роулинг, маги ушли в подполье сравнительно недавно, веке так в 16-м-17-м, на пике ведовских процессов. Этим же объясняется то, то что Статут о секретности в их мире - документ конституционного значения. За неполных триста лет магическая община, в условиях соблюдения Статута (=уменьшения фактора смертности по социальным причинам) и долголетия (того же, но по магическим причинам), полностью выродиться еще не успела. Но малочисленность популяции, консерватизм (впрямую обусловленный тем, что "держат шишку" вполне дееспособные столетние и двухсотлетние деды) и низкая рождаемость (если ученики Хогвартса - это все дети нынешнего поколения магов Англии, при том, что Хогвартс, судя по количеству и состоянию помещений, полузаброшен) её рано или поздно сведут на ноль.

[Гость]

В паре нужен хотя бы один или одна с магическими способностями, причем не "дикими", а окультуренными.

Скажите это Гермионе, она повеселится.
Про магглорожденных волшебников помним?

[Гость]

В паре нужен хотя бы один или одна с магическими способностями, причем не "дикими", а окультуренными.

Скажите это Гермионе, она повеселится.
Про магглорожденных волшебников помним?

Гость, Вы же помните, к чему я это говорил? Гермиона усмеялась бы до смерти, если бы маги её не выявили вовремя и не вытащили в Хогвартс. Ребенок с неконтролируемыми магическими способностями в семье магглов имеет массу шансов до письма из Хогвартса просто не дожить.

[Гость]

Про магглорожденных волшебников помним?
а вот тут интересный момент. у детей магия вообще не проявляется до 11 лет? она что появляется только после того, как их зачислят в Хогвартс? у них не бывает какой-то спонтанной магии, которая могла бы нанести какой-то ущерб окружающим (грубый пример: ребенок проявил агрессию к кому-то - ударил его волной магией об стену)? а как насчет появление таких детишек у христанутых и религиозных фанатиков?

[Гость]

И это Гермионе повезло, из семьи преуспевающих врачей. А скольким таким детишкам магглов письмо из Хогвартса не пришло? А скольких детишек со странностями родители и сверстники зачморили? А сколько "писем счастья" раздраженные родители в каминах спалили? Это Гарри Поттер у нас особенный, за ним господин директор специального полувеликана на дом прислал.

[Гость]

у них не бывает какой-то спонтанной магии, которая могла бы нанести какой-то ущерб окружающим (грубый пример: ребенок проявил агрессию к кому-то - ударил его волной магией об стену)?

Бывает и проявляется, тот же Дамблдор в каноне об этом говорит. В том же каноне Гарри Поттер несколько раз так срывался. Когда в террариуме с ядовитыми змеями внезапно исчезает защитная стенка, это, знаете ли, чревато.

[Гость]

Такое ощущение, что в мире, описываемом Роулинг, маги ушли в подполье сравнительно недавно, веке так в 16-м-17-м

1689 год - принятие статута о секретности. Правда, и до этого магию предпочитали не демонстрировать.

[Гость]

а как насчет появление таких детишек у христанутых и религиозных фанатиков?

"Фантастические твари и где их искать". Там фанатичка довоспитывалась...

[Гость]

2017-11-10 в 20:29

Гость, спасибо. Дата интересная и в чем-то даже закономерная. 1688 год - "Славная революция" в Англии. Добрые англикане избавляются от наследия неправильного короля, якшавшегося с католиками, и заодно очищаются от еретиков и колдунов. Тут оставалось либо бежать с острова, либо уходить в подполье.

[Гость]

Потырил информацию из обсуждений, немного переиначил.
В некоторых антрополого-этнографических кругах установились представления об эффективном размере популяции H.sapiens в среднем равном 150 чел. Данбар основывает свою концепцию на статистике нынеживущих племен, использует понятие "бутылочного горлышка", как фильтрующей величины. Хотя, при этом, подразумевается периодический обмен генами с другими группами.
На примере животных ещё цифры:
Вырождения не будет, вид конечно будет более уязвимым по сравнению с теми у которых высокое генетическое разнообразие, но в стабильных условиях вполне жизнеспособны. По цифрам - зависит от современной величины стада. Без вмешательства со стороны в идеальных условиях стадо из 20 голов через 50 лет утратит 21% ген разнообразия через 100 лет 43% через 200 лет 70% через 500 лет-100% когда оно перестанет быть жизнеспособным не скажу, стадо же численностью в 300 голов,через 50 лет потеряет лишь 2% ген. разнообразия, через 100 лет -4%, через 200 лет 7% через 500 лет 15%, а через 1000 - 30% стадо свыше 500 голов теоретически разнообразие терять не будет, а 1000 стадо гарантирует продолжительное выживание вида.
То есть 3 тысяч магов в принципе достаточно для благополучного выживания вида в нормальных условиях и при отсутствии распространённости смертельных генетических заболеваний. Плюс - будут обмениваться генами с магами из других стран, минус - погибать в войнах. Сквибы могут жить в маггловском мире и несут в себе дремлющие гены магов, такой запас на черный день, но их мало.
3 тысячи маловато, конечно. То есть это все друг про друга всё знают, там каждый должен быть на счету и если в Аврорате завести на всех по личному делу - получится всего один шкаф. Одна школа на всю общину. Хотя, конечно, такой малой группе легко прятаться. Но по насыщенности событий по книгам создаётся ощущение большей численности населения.

[Гость]

В человеческом стаде близкородственное скрещивание запрещено. А среди этих трех тысяч магов всего-то примерно 500-600 семей, без учета малолетних, холостяков, многодетных, утративших фертильность и т.д.

[Гость]

Как-то же выживали все эти племена на островах и в горных деревушках.

[Гость]

Мне казалось, что волшебников как минимум несколько десятков-сотен тысяч. Если их всего 3 тысячи, то зачем им министерство и Визенгамот? А как они проводят чемпионат Англии по квиддичу? Желающих определяют путем жеребьевки от каждой магической деревни?

[Гость]

Как-то же выживали все эти племена на островах и в горных деревушках.

Выживали при большей численности. Сейчас в лучшем случае они сохраняют имеющуюся численность.

Современные этнографы имеют дело с реликтами, остатками. В той же Северной Америке ряд этнографических отчетов, записанных в небольших племенах (до двухсот-трехсот человек) в 19-м веке, сейчас уже невозможно повторить - вымерли эти племена. Либо есть их потомки, но они уже ассимилировались, ни языка не знают, ни культуры предков.

[Гость]

Тут оставалось либо бежать с острова, либо уходить в подполье.
вы вообще-то не забывайте, что бежать магам не надо было. потому что а) магглы в массе своей жгли других магглов, и магов это почти не затрагивало. б) маги защищались от костров и прочих пыток магией. разве не в каноне была ведьма, которая попадалась магглам, чтобы ее постоянно сжигали? если фишка с ведьмой таки фанон, то все равно в каноне подобные охоты со стороны магглов магов не беспокоили.

[Гость]

все равно в каноне подобные охоты со стороны магглов магов не беспокоили.

Что же маги тогда прятаться начали? С ведьмой, если верить "Молоту ведьм", можно поступить массой разнообразных способов. У неё можно, для начала, отобрать или сломать палочку, можно сбить в полёте, благо метла - штука очень неустойчивая, с них и в Хогвартсе падали, и сдается мне, что без немедленной доставки в Мунго такой падунец помирает, как и простой смертный. Любого мага толпа магглов всяко заломает вплотную либо расстреляет из огнестрела с дальней дистанции, вне досягаемости палочки. Да даже страшная АвадаКедавра за один раз больше одного маггла не прибьет, а маг от колдовства устает и выдыхается. Тут и бери его тепленьким.

разве не в каноне была ведьма, которая попадалась магглам, чтобы ее постоянно сжигали?

Не припомню я такого в каноне. Ну ладно, предположим, мадам любила БДСМ и прокачала скилл устойчивости к огню. Но есть же масса интересных способов прикончить ведьму.

[Гость]

разве не в каноне была ведьма, которая попадалась магглам, чтобы ее постоянно сжигали?

Была. Венделина Странная, кажется. Но, допустим, у нее был прокачан скилл какого-нибудь огнеотталкивающего заклинания. А у других-то - не факт. особенно, у детей. особенно, у маглорожденных...

[Гость]

канон: В Средние века люди, в чьих жилах нет волшебной крови (более известные как маглы, или простецы), очень боялись колдовства, но отличать настоящих ведьм и колдунов не умели. Иногда им все же удавалось поймать волшебника, но простецы не знали, что волшебникам огонь не страшен: они умели замораживать огонь и притворяться, что им очень больно. На самом же деле они испытывали не боль, а лишь приятное покалывание по всему телу и теплое дуновение воздуха. Так, Венделина Странная очень любила «гореть» на костре. И чтобы испытать это ни с чем не сравнимое удовольствие, сорок семь раз меняла обличье и предавала себя в руки маглов.

[Гость]

Гость, вы же понимаете, что книжка, в которой Гарри Поттер это читает («История магии» Батильды Бэгшот) - это сладенький школьный учебник для детей магов, составленный в политкорректном окончании ХХ века, когда в Хогвартсе даже урок маггловедения появился? Между исторической наукой и школьными учебниками истории есть некоторая разница. Вам не кажется странным, что уроки по истории магии в Хогвартсе - с ведома и по распоряжению директора и деканов - настолько никакие, что их "читает" аутичное привидение, а удивляется этому только магглорожденная ботаничка Гермиона? Может быть, Министерство или дирекция решили, что ну его нафиг, рассказывать маленьким колдунам, что там делали магглы с их дедушками и бабушками? Им ведь среди этих магглов еще жить потом...

[Гость]

анон, в 22.00 у тебя какие-то фикбучные фантазии пошли.
Что же маги тогда прятаться начали?
потому что они охуели от магглов массово сжигающих других магглов. решили отгородиться от них.
можно сбить в полёте,
ну сбей камнем летящую в небе птицу.
Любого мага толпа магглов всяко заломает вплотную
вот реально: что за фикбучный бред? блядь, маги ебашат друг друга на дуалях по несколько часов, и у них почему-то не будет сил и способностей ебануть адским пламенем толпу магглов и свалить с помощью трансгрессии?
либо расстреляет из огнестрела с дальней дистанции, вне досягаемости палочки.

Да даже страшная АвадаКедавра за один раз больше одного маггла не прибьет,
да есть дохуища заклинаний, которым можно магглов остановить.
Но, допустим, у нее был прокачан скилл какого-нибудь огнеотталкивающего заклинания
по канону этот скилл был не только у Венделины. и опять же: магглы в массе своей сжигали простых магглов. волшебников было очень мало, которые попадались магглам и все они преспокойно имитировали свою смерть и валили.