Вопрос №3364. Бисексуальное/пансексуальное общество

[Дежурный Обоснуй]

Бисексуальное/пансексуальное общество. Оно все-таки может появиться из-за различных социальных факторов или именно что должно быть создано природой?
Я смотрю на несколько канонов и фандом ГП. Например, в сериале «Доктор Кто» нам говорили, что люди 51 века омнисексуальны, потому что к данному веку люди расселились по всей вселенной и им плевать не просто на пол партнера, но и на то является ли он человеком или нет.
В некоторых фиках по ГП авторы делают чистокровных магов бисексуальными, объясняя это тем, что так как маги женятся в массе своей не по любви, а ориентируются при выборе супруга тем, какой у них будет ребенок, то и любовь они ищут вне брака, не обращая внимания на пол партнера. И раз уж в каноне маги вполне себе успешно сношаются с великанами, вейлами, гоблинами и прочими тварюшками, то почему им должно быть не насрать на пол партнера?
В этих двух примерах у людей и магов сменилась ориентация из-за определенных внешних условий. Но я все равно не пойму: как возможна смена ориентации у всего человечества? Разве не должны были все равно остаться гетеросексуальные люди/маги или даже гомофобы? Я полагаю, что в случае с людьми из «Доктора Кто» постаралась еще природа: ибо людей было мало, они расползлись по вселенной среди пришельцев, вот и продолжили свой род с ними.
А если брать природу. То какой смысл, допустим, в появлении изначального бисексуального человечества? Не того, который по космосу расселен, а вот нашего — запертого на одной планете с другими людьми.
Если я пишу оридж про людей в космосе или же фичок про чистокровных магов ГП, то люди/маги изначально должны рождаться бисексуальными или они-таки могут стать такими спустя века при определенных внешних факторах?

@темы: Другие миры, Альтернативная реальность/будущее, Психология/психиатрия, ЛГБТ/пол/гендер, Фанфики/ориджи/смежные вопросы, Межполовые отношения, Статистика

Comments

[Гость]

Эм, гость, решётка Клейна.
Человечество уже в общем-то не гетеро/гомо-сексуально основной массой.

[Гость]

В журнале Максим была интересная статья про гомосексуальность.
А вообще, есть мнение что негетеросексуальность свойственна обществам, ограниченном в ресурсах. Например, вот есть райский остров, но райский он ровно до того момента, когда не родятся "лишние" люди, потому что запас пищи и места всё таки не бесконечный.
Концентрация негетеросексуальных людей в густонаселенных городах выше. И не в смысле общего количества, а в смысле процентного соотношения.

[Гость]

В этих двух примерах у людей и магов сменилась ориентация из-за определенных внешних условий. Но я все равно не пойму: как возможна смена ориентации у всего человечества? Разве не должны были все равно остаться гетеросексуальные люди/маги или даже гомофобы?

В наше время тоже существуют/недавно существовали негомобные общества, правда, в более-менее оторванных от цивилизации местах, куда вездесущие авраамические религии, то есть христианство, мусульманство и иудаизм не добрались. Зафиксированы негомофобные культуры, которые существовали в историческое время, пока туда не проникли европейцы (читай христиане) со своим влиянием:
"В средневековой Японии любовь к женщинам и мужчинам считалась одинаково нормальной, одна не исключала другую. "Зима и лето, день и ночь сменяют друг друга. Никто не может отменить весеннее цветение или осенний листопад. Так как же можно критиковать Путь Мужчин или Путь Женщин?" Исключительное предпочтение одного пола считалось редким и странным." Кон "Любовь небесного цвета"

Так что скорее всего гомофобия связана с религией, формирующей культуру, и там, где такая культура-религия отсутствует, никаких гомофобов не будет. А вот гетеросексуалы будут, но им им не будет мешать бисексуальное общество, а они не будут мешать ему: "Так как же можно критиковать Путь Мужчин или Путь Женщин?"", как-то так.

[Гость]

Ориентация - биологический фактор. Она закладывается на генетическом уровне, и никакая религия, воспитание, прочие социальные факторы изменить ее не могут. в самых гомофобных обществах рождались и будут рождаться геи и лесбиянки, в самых "свободно смотрящих" - гетеросексуалы. Человек просто воспринимает или не воспринимает кого-то как привлекательного сексуального партнера, на уровне внешности, запаха, удовольствия от прикосновений. Обосновывать повальную гомоеблю среди тех же персонажей ГП тем, что они видите ли женятся не по любви, и поэтому на пол любовника им чихать, - бред.

[Гость]

В Хоумстаке раса тролей полностью бисексуальна, потому что в их случае пол партнеров не имеет никакого значения в процессе размножения - они вообще по другой схеме размножаются. Так что, если людей, предположим, сделать полностью стерильными, и размножать их исключительно в пробирках при помощи клонирования или генной инженерии, то со временем общество вполне может уравнять гетеросексуальные и гомосексуальные отношения в статусе.

[Гость]

потому что к данному веку люди расселились по всей вселенной и им плевать не просто на пол партнера, но и на то является ли он человеком или нет.

- классическая отмазка космической оперы, чтобы обосновать хоть как-то межвидовые связи.
Да не будет вам Аэлит, с которым можно будет поебаться, на самом деле-то.
И гуманоидов, настолько похожих на людей, тоже не будет.

В некоторых фиках по ГП авторы делают чистокровных магов бисексуальными,

- да это просто фиговый листок для обоснования гомоебли, с фигов это воспринимать серьезно?

Тут и то красивее отмаза, что чистокровные - это уже прогнившая и развращенная аристократия, у которой пошли негативные последствия от бликородственного скрещивания.
Или, кек, гомосексуальность и прочие переверсии - как плата за магию - чтобы не сильно размножались. Вот и вылазят всякие перекосы.
Не зря могучий Дамблдор - пидарас. Чтобы не размножался. А то разведется тут много сильных дамблдориков - и песда Земле.

[Гость]

Тут и то красивее отмаза, что чистокровные - это уже прогнившая и развращенная аристократия, у которой пошли негативные последствия от бликородственного скрещивания.
Или, кек, гомосексуальность и прочие переверсии
Гомофоб детектед

[Гость]

Гомофоб детектед

- словно это что-то плохое. А то заебали всякие рехнувшиеся снарристки, тянущие свою лолиту в канон. Или тем более, ебанутые поклонники криденсов, постоянно мучающие через живот парня.
Тут поневоле им станешь.

[Гость]

Гомофоб детектед - словно это что-то плохое.

[Гость]

Гомофоб детектед - словно это что-то плохое.

Плохое, чуви. Ты точно не латентный?
А ТС, между прочим, просто приводит примеры, и про Доктора Кто пишет не меньше, чем про ГП. Но нет, ты прицепился к ГП и ВЗЛЕТЕЛ

[Гость]

Фактор менталитета еще можно повертеть, как развивалась цивилизация. Смотрите, многие ведущие религии нашего мира построены на приоритете духовного над телесным (грубо говоря, "расти духовно - хорошо и дорога в рай, много думать о шмотках и жрать на ночь - позорище") и на том, что плотское, в том числе секс как таковой - зло, приемлемое разве что для продолжения рода. Отсюда большинство стереотипов, норм, понятий о приличиях. Если у вас будет цивилизация, в которой религии нет как таковой (не пришло еще общество к такому мышлению или так давно отошло, что уже выросло эн поколений без религии) или религия и менталитет построены на других ценностях (телесное - хорошо, это природа, а природа дает нам жизнь и т.д.) - соответственно и не будет считаться, что спать с человеком своего пола греховно.
А может, в какой-то другой цивилизации совсем другие вещи считаются греховными и всеми осуждаются, ну там если ты мужик и спишь с мужиками - нуок, да хоть со всеми мужиками города, лишь бы по согласию, но если какое-то особо ценное для этой цивилизации растение повредил (может оно там как в "Аватаре" источник всего и вся ХД) - что ты наделал, ска

[Гость]

Ты точно не латентный?

- даже если и так, то что?

ты прицепился к ГП и ВЗЛЕТЕЛ

- а что делать, если именно ГП-слэшеры со своей наглостью и категоричностью нанесли мне непоправимую моральную травму, аххахаха?

у там если ты мужик и спишь с мужиками - нуок, да хоть со всеми мужиками города, лишь бы по согласию

- все, отчасти, будет упираться в банальное удобство. Люди, конечно, затейники, но против природы особо не попрешь.
А то помню тут тредик про сложности гомосексуального секса...
Ну разве что как в Дне Опричника, где делали усиленные задницы))))

[Гость]

все, отчасти, будет упираться в банальное удобство. Люди, конечно, затейники, но против природы особо не попрешь.

Что можно вывернуть как "однополый секс предпочтительнее, так как нет риска внезапной беременности". Ибо это таки удобнее.

[Гость]

Не того, который по космосу расселен, а вот нашего — запертого на одной планете с другими людьми.

- уже выше писали, повторюсь:
Стабилизация численности, борьба против перенаселенности. Джо Холдеман, "Бесконечная война".
хотя тогда проще

людей, предположим, сделать полностью стерильными

[Гость]

Бисексуальное/пансексуальное общество. Оно все-таки может появиться из-за различных социальных факторов или именно что должно быть создано природой?

Оно уже создано природой: большинство людей не строго гетеро/гомосексуальны. Точную статистику по шкале Кинси сейчас не вспомню, но чистых гетеро/гомо не так много. Это что касается ориентации, а помимо нее есть еще сексуальное поведение, их не надо путать, и вот оно как раз регулируется социальными факторами. Так что если в обществе сексуальные табу не появились или уже отмерли, многие - не все поголовно, но многие - спокойно будут заниматься сексом и с представителями своего пола, и с инопланетянами, и с кем угодно, если это будет считаться нормальным. А если это будет считаться не просто нормальным и обычным, а престижным и модным, желающих будет еще больше.
С регуляцией численности ориентация и поведение не связаны. Есть другие способы. На упомянутых выше райских островах лишних младенцев попросту кушали. Инфантицид вообще свойствен многим низко (и даже не очень низко) развитым обществам, либо в неблагоприятных условиях слабые вымирают сами. Высокоразвитые общества изобретают контрацепцию и занимаются сексом в свое удовольствие.

[Гость]

Разве не должны были все равно остаться гетеросексуальные люди/маги или даже гомофобы?

ТС, вот это ты зря смешал... Гомофобы (как и сексисты, например, и прочие утверждающие себя свальной ненавистью к не таким) - это конструкты общества. От неприятия непонятного до подсознательно впитанных маркеров на "неестественную мерзость". Общество вполне может от этот со временем уйти, как только перестанет делать из гениталий священную корову.
А вот в то, что все общество поголовно станет какой-то одной ориентации мало вероятно как бы были попытки, с подключением расстрелов и лечения электрическим током и чет не помогло. Но в целом, как писали выше, некоторые ученые считают, что чем больше благ, тем меньше потребность неистово плодится, а значит в целом уход от гетеро-ориентации, как такой способ контроля популяции в целом. Оно, вроде бы, у других животных тоже наблюдается. Жаль менять пол по необходимости, как могут некоторые амфибии и рыбешки, людям слабо.

[Гость]

Греки друг друга в жопу пялили, и спартанцы там всякие, и японцы. И муслимы всякие по сей день не прочь подудонить мальчонку. У них там своя атмосфера.

[Гость]

По-моему, это вопрос общественного порядка, а не сексуальности, с сексуальностью у людей все в порядке и так, она достаточно гибкая.
Есть ряд факторов, которые могут повлиять на принятие обществом бисексуального поведения как нормы. 1) нерелигиозность большей части общества, то есть склонность подстраивать свое поведение под текущую ситуацию из соображений целесообразности, а не следование предустановленным религией моральным нормам, не адекватным текущей ситуации. 2) высокий уровень жизни, высокотехнологичная экономика, требующая высокого уровня образованности и интеллектуального труда подавляющей части населения. Типа весь аграрный сектор механизирован, поля контролируются электроникой, которой управляет сисадмин по удаленке. 3)связанные с п. 2 бытовой комфорт, низкая детская смертность, большая продолжительность жизни, позитивная динамика и хороший прогноз по всем трем показателям. 3) достаточность ресурсов и, что критично важно, стабильность ситуации, отсутствие явных и очевидных угроз, войн, революций, экономических и политических кризисов. 4) густая населенность всей территории при условии достаточности ресурсов ( как по мне - условие еще утопичнее п 2) Ситуация должна быть такой, чтобы человек считался, ощущал себя и физически был молодым, то есть способным к зачатию, рождению и выращиванию детей значительно больше времени, чем нужно для того, чтобы их зачать, родить и вырастить, при отсутствии необходимости и желания родить их как можно больше, а также при наличии массы более интересных и уважаемых занятий, чем выращивание детей.
Люди так устроены - в любой непонятной, угрожающей ситуации они на всякий случай размножаются, а в ситуации благоприятной и благополучной склонны оставлять это на потом, "когда будут готовы". Должна быть ситуация, когда люди не просто склонны оставлять рождение детей на потом, а когда раннее рождение детей нецелесообразно, неполезно, потому что лишает возможностей и детей и родителей, и поэтому не одобряется обществом.
Еще один важный пункт забыла, он важный, но несамостоятельный, потому что логично вытекает из предыдущих описанных. Воспитание детей не в паре, а только одним из родителей вполне посильно, как экономически, так и в бытовом плане, а потому не считается обществом чем-то плохим. Также не считается плохим иметь за жизнь более одного постоянного партнера. Второй, третий, четвертый брак - норма, просто в силу продолжительности жизни. Тогда становится нормой ситуация - девушка в какой-то момент захотела ребенка, родила для себя от симпатичного здорового парня, живет с подружкой, у той своих двое, нормальная полная семья. Или например такая счастливая семья - муж, жена, сын жены от предыдущего брака, дочь мужа от предыдущего брака, еще один ребенок свой, а четвертый - ребенок прошлой жены мужа от ее прошлого мужа. Ну просто так получилось, что эта пара любит воспитывать детей, отлично справляется, им нравится, а та позапрошлая жена слишком рано родила, дурочка, оставила ребенка мужу, потому что была еще не готова быть матерью. Традиционный шаблон "папа+мама+их общие дети, а все остальное неправильно" размывается и перестает довлеть над умами и заставлять строить свою семью по тому же шаблону.

норм утопия?

Получается такая картина: молодой человек лет в 17-18 вылетает из родительского гнезда, едет учиться в большой город, встречает там в кампусе университета широчайший выбор привлекательных молодых людей своего возраста. В силу профессиональной специфики среди студентов могут преобладать какой-то один пол, что как бы мотивирует, а может и не преобладать, в любом случае в этом возрасте человек как правило открыт новому и не чужд экспериментов. Причем, поскольку на этом этапе необходимость рождения детей в ближайшей перспективе перед ним даже близко не стоит, он ищет себе человека с которым будет хорошо, и все. А там уж кто кого соблазнит. Затем молодой человек получает профессию и сосредотачивается на выстраивании карьеры и зарабатывании бабла. На этом этапе ему нужен кто-то, кто будет его понимать и поддерживать, а люди разных полов слишком по разному в голове устроены, чтобы им было легко друг друга понять. Что как бы намекает. А возможно, наш юный специалист решит использовать секс как способ продвижения по карьерной лестнице, это также повысит процент гомо-отношений, как и любой мотив, не связанный с рождением потомства и созданием клана. А создание клана, как раз, на этом этапе крайне нежелательно, надо же сначала встать на ноги, зарекомендовать себя как специалиста, денег заработать. И, наконец, лет в сорок пора уже подумать о семье. Человек находит пару для создания потомства. Но, возможно, к этому моменту он уже привык к модели совсем негетеросексуальных отношений в которой жил до сих пор, и не хочет ничего менять. Кто-то родит ребенка для себя и будет воспитывать вместе с партнером. Кто-то решит детей не заводить вообще, а продолжит развивать свой бизнес и заниматься разнообразными хобби. А кто-то создаст гетеросексуальную семью, купит милый домик в маленьком городке переедет подальше от шума и пыли больших городов, потому что ребенок это важно же, надо думать о том как лучше ему. И это ключевой момент - разведение детей, это такое же дело всей жизни, как и создание новых двигателей для ракет - к этому нужно чувствовать призвание, нужно быть к этому готовым, дети это ценность и ответственность и блаблабла, это не что-то такое, что можно как попало настрогать между сдачей одного проекта и началом второго, а потом мучиться куда его деть. Вот такое безответственное поведение как раз и есть повод для осуждения. Поэтому, молодые сорокалетние родители переедут из мегаполиса в маленький уютный городок, где есть хорошая школа, детские врачи, кружки и все необходимое. И, главное - единомышленники, которые предпочли деторождение карьере.
А теперь вернемся к нашему семнадцатилетнему покемону, который только что приехал покорять большой мир. В какой город он приехал? Что он видит вокруг себя? Он видит кипящий мегаполис с кучей возможностей, с кучей людей, которые достигли многого и на кого стоит равняться, он видит совсем мало детей и очень много однополых взрослых пар, которые ведут себя как так и надо. Сильно ли при таком бэкграунде этот подросток будет стесняться, если ему понравится человек его пола? Будет ли он переживать, что скажут мама и подружка мамы?

[Гость]

людей было мало, они расползлись по вселенной среди пришельцев, вот и продолжили свой род с ними.
Это точно ненаучная фигня))) Если вид обособился как вид, то у него должна быть репродуктивная изоляция от других видов, в т.ч. и половая непривлекательность их особей друг для друга, за редкими исключениями. А если все со всеми, то это уже никак не виды, а подвиды, т.е. популяции, одного.

[Гость]

Гость 2018-03-16 в 08:27
Если вид обособился как вид, то у него должна быть репродуктивная изоляция от других видов, в т.ч. и половая непривлекательность их особей друг для друга, за редкими исключениями. А если все со всеми, то это уже никак не виды, а подвиды, т.е. популяции, одного.
Нет, вид - это нескрещиваемость, неспособность завести потомство. А вот морские котики массово трахают пингвинов- вы же не будете утверждать, что они один вид. Вероятно, котики бы предпочли особь своего вида, а не суррогат, но если других вариантов нет, почему бы не.
Так что людям с инопланетянами быть)
(если что, я не тот гость, которого вы цитировали)

ТС
должны рождаться бисексуальными или они-таки могут стать такими спустя века при определенных внешних факторах?
Что значит могут стать? Может ли это быть результатом эволюции? Может, но эволюция занимает не века, это для неё мелочь недостойная упоминания (если речь о животном размером с человека, а какие-нибудь мошки быстрее).
Дальше, что значит бисексуальное общество? Всех одинаково влечёт к обоим биологическим полам? Или вступать в сексуальные связи и отношения могут с обоими полами и вступают, но на самом деле люди имеют вариации по предпочтениям; то есть, в обществе нормален факт, это не осуждается или одобряется, но ориентация и предпочтения могут быть другими? Потому что люди могут, например, удовлетворяться секс-вибро-игрушкой, но это не значит влечения к этому предмету.
Если биологическое одинаковое влечение, то это эволюция, она очень, очень долгая. Если социальная разрешенность и позитивное восприятие при вариациях в ориентации, то возможно.

Про гомофобию уже сказали всё выше- чисто социальная вещь, в дикой природе не существует.

А если брать природу. То какой смысл, допустим, в появлении изначального бисексуального человечества?
Снижение внутривидовой агрессии, например. См. шимпанзе бонобо.

[Гость]

кстати, ТС зря забыл про остальные ориентации... как на счет асексуальности? про зоофилию и прочие девиации не будем

если говорить о науч.фантастике, единственное что меня смущает - когда нам дают не очень похожих на людей инопланетян, но все равно при этом впихивают в роман гетеронормативность. Если оно вообще похоже на человека только очертаниями, какая разница мальчик это или девочка? И это, имхо, и для людей и для инопланетян глупо выглядит масс эффект, я смотрю на тебя

[Гость]

масс эффект, я смотрю на тебя

- это научная фантастика?
Это космоопера...
А космоопера - в основном, это фэнтези, которое притворяется наукообразным..

[Гость]

это научная фантастика?
Это космоопера...

и как это влияет на тему разговора? в целом какая разница стоить утопично-бисексуальное общество магией или техникой?..

[Гость]

в целом какая разница стоить утопично-бисексуальное общество магией или техникой?..

- большая... Если речь идет об технике - придется урезать осетров.
Если же магией или техникой, которая по духу тянет на магию (нет, закон Кларка не про это. Потому как хакеры, влегкую взламывающие извне совершенсистемы, над которыми, в норме, работают тоже нормальные спецы - это тянет именно на магию.) - то там можно творить совершенно нелогичную хуйню. Вроде дофига человекообразных видов в том же стартреке.

[Гость]

иии? как хакеры влияют на тему разговора?
и вообще, у нам Масс Эффект - космоопера, а Доктор Кто - научная фантастика? серьезно?

[Гость]

а Доктор Кто - научная фантастика?

- ну, ТС так мог его назвать - но по мне, это тоже ближе к космоопере, поскольку я не ТС.

иии? как хакеры влияют на тему разговора?

- так, что фэнтези на то и фэнтези, чтобы поплевывать на логику и писать не исходя из текущих знаний, а как хочется.

[Гость]

в хорошем фентези, как и в хорошей фантастике, есть место и логике, и текущим знаниям... как раз магией в биологию и социологию почти не лезут
а знаний в итоге в книжке будет ровно столько, сколько есть у автора вне зависимости от того какой вообще это жанр

[Гость]

ак, что фэнтези на то и фэнтези, чтобы поплевывать на логику

Анон, если ты пишешь фэнтези, то убей себя, пожалуйста. Из-за таких представлений о жанре хорошего фэнтези днем с огнем не найдешь, везде нелогичная хуита со слабым сюжетом.
В нормальном фэнтези не меньше логики, чем в любом другом жанре. Да, есть фантастическое допущение, но в рамках этого допущения все обосновано, последовательно и логично.

[Гость]

Анон, если ты пишешь фэнтези, то убей себя, пожалуйста.

- у кого-то бомбануло.
Передавай привет тонне написанного и сделанного, где разные разумные виды не то что сексуально совместимы, а еще и бодро размножаются.
Да факт наличия в одной экосистеме разных разумных видов - это само по себе чудо.

[Гость]

у кого-то бомбануло.

Да, бомбануло, я вроде и не скрываю.

Передавай привет тонне написанного и сделанного, где разные разумные виды не то что сексуально совместимы, а еще и бодро размножаются.

И что, это показатель логичной вселенной? По-моему, нет.