Вопрос №3503. Про Московское государство 16 век

[Дежурный Обоснуй]

Здравствуйте. Все вопросы, кроме последнего, про Московское государство 16 века. Второй очень не аппетитный.

1. Как тогда учились фехтовать? Допустим, учили ребенка или тренировались, чтобы набрать форму после ранения? Сразу использовали обычные сабли или сначала что-то другое, чтоб не допустить лишних ран? Может, тупили старые сабли или делали деревянные?

2. Как могли удалять опарышей из ран. Может, были какие-то народные методы?
Если чем-то вроде пинцета, что могло заменить пинцет? Встречал упоминания, что в то время выщипывали волосы на лице, то есть маленькие щипчики были. Годятся ли они ли для удаления опарышей?

3. Существовал ли накомарник как сетка, надеваемая на голову? Идея очень нехитрая, думаю, единственное, что могло помешать его существованию, это отсутствие подходящей сетки.

Порылся и нашел несколько тканей-кандидатов:

a. Бязь, первое упоминание в русских источниках в 1589 году. Имеет достаточно широкие дырки между нитями, наверно, сквозь нее можно что-то увидеть, хотя и неудобно. (не очень хорошо разбираюсь в тканях, под рукой бязи нет, если на самом деле не увидишь, сорри)
b. Миткаль – вроде тоже бывает широкого плетения, в источниках впервые упоминается в 17 веке, мог быть известен и раньше.
c. Тюль, из которого рекомендуют шить современные накомарники. Вроде бы изобретен в 15 веке. Но неизвестно, ввозился ли в Россию, а если ввозился, сколько мог стоить.
d. Арсеньев в начале 20 века пишет про комарник (накомарник): «. Единственная защита — это комарник. Он делается из такого материала (белая китайская дрель), через который воздух легко диффундирует, и в то же время не позволяет комарам проникать внутрь». Вроде бы эта дрель существовала и в начале 19 века, но была ли раньше, не нашел.

Может, для этого вообще не нужны были импортные ткани, может, сами могли ткать или плести материалы с редким плетением. Возможно, было нечто среднее между рыболовной сетью и кружевом, например?
Может, у кого-то есть точная информация на эту тему? Мне нужно упомянуть название ткани или обозначить ее свойства. Как ее лучше обозвать? Полотно редкого плетения? Сетка? Плетеная ткань? Дырчатое сукно?
А если накомарники все-таки не делали, тогда лучше обвязать персов платками по глаза или от комаров защищались как-то иначе? Персы мужчины, едут по русскому северу, туда, где очень много диких обезьян комаров. Это человек достаточно обеспеченный, способный позволить себе импортную ткань, плюс его слуги.

4. Устная клятва, такая, чтоб тот, кому ее дали, мог быть более-менее уверен, что ее не нарушат. Знаю, что все равно нарушали, но письменный договор не подходит, потому что дело персонажа противозаконное. Читал, что: «Принесение клятвы (крестоцелование) считалось в Московском государстве настолько важным ритуалом, что закон дозволял частным лицам делать это лишь три раза в жизни; на практике же люди обычно мирились, не доводя процесс до этой крайней точки». Понял, что с этой клятвой есть какие-то подводные камни, которых я не понимаю. Насколько клятва на кресте была распространена вне судов? Что она из себя представляла? Целовали крест и обещали богу, что говорят правду/что-то сделают/не сделают? Или как-то иначе? Были ли какие-то аналоги? Если существуют сведения о клятвах с языческими мотивами - пережитками прошлого, тоже может подойти.

5. Кандалы с замками и ключом (то есть которые закрывали, а не заковывали). Использовались? Нагуглил, что такие кандалы появились гораздо раньше, аж в Древнем Риме, но мало ли, ведь это другая территория. Наверно, историки и реконструкторы знают точно.


6. Отдельный вопрос про баню. ТС очень плохо переносит жару, поэтому никогда не был в бане. Как происходит процесс мытья в традиционной русской бане? В совсем традиционной, аналогичной той, которая была в 16 веке. Правильно ли я понимаю, что сначала поливаются водой, потом бьют веником, чтоб стереть грязь, потом опять поливаются водой, параллельно плескают воду на раскаленную печь/камни чтоб был пар? Баня с мылом и баня с веником могут совмещаться? Сорри, если вопросы тупые.
Что примерно человек чувствует, то есть что должен чувствовать персонаж в бане? Кроме, понятно, жары и влажности. Например, говорят про особое чувство легкости после бани.

@темы: Быт/уклад/обычаи, Россия/СССР/СНГ, История

Comments

[Гость]

2. Щепкой/соломинкой.
Хотя удалять не стоит: личинки мух едят только неживые ткани, тем самым очищая рану.

[Гость]

1. Учились тупым оружием, для детей делали маленькое, по руке. Деревянное - это чисто игрушка, вес и баланс совсем другие, для тренировки оно не годится.

[Гость]

6.

говорят про особое чувство легкости после бани

Реально есть такое. "Как заново родился" - выражение избитое, но суть отражает верно. Что до ощущений в процессе помывки в русской бане, лично у меня пощипывает глаза от дыма, совсем без которого не обойтись, хотя банька "по-белому".

4. Клятва на кресте, да. Мышление в то время было принципиально иным, чем сейчас, преступить клятву для человека глубоко религиозного было невозможно. Нарушитель клятвы, особенно, если он впервые это делал, должен был глубоко это переживать, ждать что его вот-вот поразит кара небесная. Матерые клятвопреступники, конечно, существовали, но даже им где-то глубоко в душе было страшно, "а ну, как господь все же накажет". Не случайны же все же эти истории про раскаявшихся грешников.

[Гость]

6.

Баня с мылом и баня с веником могут совмещаться?

Вполне. Веник - это не только очищение от грязи, но ещё и массаж разных частей тела, ароматерапия и в некотором роде "смазывание" кожи полезными веществами из листочков. Веники ещё и разные бывают (берёзовые, дубовые, липовые и т. д.), не владею достоверной информацией о том, числились ли за ними все полезные свойства, которыми бравирует современная народная медицина, но можно почитать для интереса. Но не забывайте о том, что если персонажи обычные деревенские, вряд ли у них были липовые веники, если вокруг росли одни берёзы

Воду на камни плескают, чтобы "поддать жару" - например, если баня только разогревается или подостыла между моющимися, или персонаж любит погорячее. После каждого плеска пар в воздухе рассеивается, но становится жарче и влажнее. Если часто поддавать пару, то будет как бы горячий туман. Если переборщить, можно перегреться, схлопотать тепловой удар и упасть в обморок.
Схема с ополаскиваниями свободная, но логично сначала помыться (с мылом или просто хорошо ополоснуться несколько раз), а потом уже на относительно чистую кожу париться.
Ополаскивание не идёт каждый раз тазиком, всегда есть ковш/черпак (он, что логично, должен быть деревянным), которым поливают себя водой во время мытья, из большой ёмкости омываются на заключительном этапе, окатываются с головой. После распаривания тоже можно, наверно, холодненькой окатиться для контраста (вместо прыжка в снег).

В бане, как правило, несколько полок для лежания/сидения (лесенкой). Чем выше, тем горячее. Сначала на них сидят/лежат, потом только парятся. Можно попариться и немного полежать отдохнуть. Если становится слишком жарко, можно выйти ненадолго в предбанник. Я лично очень плохо переношу большую жару в бане, мне нужно было выходить пару-тройку раз.

Кстати, если персонаж носит нательный золотой/металлический крест, его нужно снять, иначе будет ожог. С украшениями это логично, а крест некоторые и в жизни забывают)

особое чувство легкости после бани.

В процессе ощущения, что ты прогреваешься до самых костей. Особенно приятно, когда на улице мороз или ты болтался в дороге по промозглой слякоти. В сильно распаренной и затуманенной влажным паром бане тяжело дышать. Не знаю, что ещё сказать, очень давно парилась Сходите в сауну/баню в каком-нибудь фитнес-центре в рамках эксперимента (у них же есть разовые посещения); если есть возможность прийти туда где-нибудь днём в будни, чтоб было поменьше людей, возможно, будет возможность нагреть баньку по своему вкусу и прочувствовать.
После бани ощущения примерно как после трёхчасовой очень_горячей ванны. Лёгкость, ощущение чистоты, меня ещё всегда клонило в сон. Но через полчаса-час сонливость проходит, если не на ночь париться, и ощущается большой прилив сил.

[Гость]

3. Существовал ли накомарник как сетка, надеваемая на голову? Идея очень нехитрая, думаю, единственное, что могло помешать его существованию, это отсутствие подходящей сетки.

Сетка из конского волоса. Просто, доступно, плетется вручную в собственном хозяйстве или покупается у мастера, никаких тканей покупать не надо.

Как происходит процесс мытья в традиционной русской бане? В совсем традиционной, аналогичной той, которая была в 16 веке. Правильно ли я понимаю, что сначала поливаются водой, потом бьют веником, чтоб стереть грязь, потом опять поливаются водой, параллельно плескают воду на раскаленную печь/камни чтоб был пар? Баня с мылом и баня с веником могут совмещаться? Сорри, если вопросы тупые.

Баня могла быть "чёрной" (для простонародья) и "белой". Баня "по-чёрному" - маленькая, низкая, без трубы-дымохода, весь дым от печки поднимается к потолку и выходит через узенькие окошки в самом верху сруба и через дверь. Это проще, дешевле и позволяет сберечь больше тепла. В бане "по-белому" - как в привычной нам, дым выходит через трубу и не ест глаза.

Сначала баню протапливают - до состояния, когда от жара начинают трещать волосы. Протапливает челядь или специальный человек - банщик. Потом заходят мыться. Моются без различия пола - мужчины и женщины могут мыться в одном помещении в голом виде, за стыд это не считается (что шокировало, например, итальянских шпионов послов Барбаро и Контарини). Очередность по статусу - в первый пар, самый горячий, заходят и моются самые старшие по статусу, последними - самые младшие по статусу.
Но моются не сразу после захода в баню. Сначала - ничем специально не обливаясь - сидят на полке. Сидят, пока не пропотеют и пот не начнет литься по телу. Уже после этого можно помыться и далее париться хоть в несколько заходов, по вкусу.

Мыла в русской бане 16-го века, скорее всего, еще нет - ибо продукт редкий и дорогой. Твердого мыла в мире еще не существует в принципе. Моются (и стирают) золой или щёлоком. Еще и для этого нужно перед мытьем пропариться, чтобы поры раскрылись, грязь стекла и ее можно было счистить вениками и смыть. В очень богатых семействах может быть и мыло - жидкое, импортное. Но немного и за очень большие деньги.

[Гость]

5. Кандалы с замками и ключом (то есть которые закрывали, а не заковывали). Использовались? Нагуглил, что такие кандалы появились гораздо раньше, аж в Древнем Риме, но мало ли, ведь это другая территория. Наверно, историки и реконструкторы знают точно.

Замки 16-го века можно увидеть в музеях. Они дорогие, большие и громоздкие. На кандалы такое использовать неудобно и нерентабельно. Гораздо проще, удобнее и дешевле было заклепать (для этого во всех соответствующих заведениях держали кузнеца, а раскалить железо было недолго), а потом точно так же расклепать, если потребуется.

[Гость]

Анончики, спасибо огромное вам всем за ответы и за подробные описания, вы мне очень помогли

Щепкой/соломинкой.
Хотя удалять не стоит: личинки мух едят только неживые ткани, тем самым очищая рану.
О, про соломинку-то я и не подумал)
Знаю, что личинки полезны, они у меня включены, чтоб обосновать, почему персонаж не умер от ран. Но у меня такая ситуация, что лекарь (знахарь) которого персонажу приводят друзья, человек подневольный, он будет делать то, что ему скажут друзья персонажа, которые в лечении не разбираются, и, я думаю, они скажут ему удалять червей. Если он удалит личинок, но при этом будет делать примочки, перевязывать раны и т. д., это же не ухудшит состояние больного? Ранам на момент спасения пациента не меньше 2 недель, до этого их если и лечили, то не часто.

Сетка из конского волоса.
То, что нужно! ) Я чувствовал, что это должно быть просто )))

мыло - жидкое, импортное.
А было же вроде вологодское и борисоглебское мыло?

Гораздо проще, удобнее и дешевле было заклепать (для этого во всех соответствующих заведениях держали кузнеца, а раскалить железо было недолго), а потом точно так же расклепать, если потребуется.
А вот это плохо(( Плохо укладывается в сюжет. Не могло быть кандалов с замками даже в виде исключений? Если что, дело происходит рядом с Великим Новгородом, в котором много заграничных купцов, может, иностранные могли завести или, допустим, иностранный мастер мог осесть в Новгороде и делать кандалы с замками? Или в то время нигде подходящие замки не делали?

ТС

[Гость]

Если он удалит личинок, но при этом будет делать примочки, перевязывать раны и т. д., это же не ухудшит состояние больного?

Личинки выедают омертвевшую ткань. Если эти ткани убрать руками знахаря и следить за раной, вряд ли это ухудшит состояние.

мыло - жидкое, импортное.
А было же вроде вологодское и борисоглебское мыло?

Оно появилось позже, веке в 18-м-19-м.

Плохо укладывается в сюжет. Не могло быть кандалов с замками даже в виде исключений? Если что, дело происходит рядом с Великим Новгородом, в котором много заграничных купцов, может, иностранные могли завести или, допустим, иностранный мастер мог осесть в Новгороде и делать кандалы с замками? Или в то время нигде подходящие замки не делали?

ТС, теоретически все в ваших руках, но самый мелкий тогдашний замок - размером с нынешний утюг, никак не меньше. С таким очень неудобно ходить. Да и железо тогда дорогое, большую часть кандальников вообще не в цепи заковывали, а забивали в деревянные колодки. Если уж надо дополнительно помучать заключенного и есть лишние деньги, гуманнее будет позолотить ему цепи (или вообще заковать в золотые).

[Гость]

Не могло быть кандалов с замками даже в виде исключений?

Это мелкая работа, для которой нет ни времени, ни надобности ей зниматься. Зачем "мастеру" корпеть над аккуратным замком для кого угодно, когда можно сравнительно быстро законопатить и отправить дальше. Кем бы ни был осужденный ранее, если ему уже прописали кандалы в качестве наказания, то ему не будут делать "особые" кандалы, изыскивать редкие и проч.

[Гость]

Оно появилось позже, веке в 18-м-19-м.
Не-не, оно упоминается в Торговой книге конца 16 века.
У меня еще вопрос про жидкое мыло: почему оно у них не застывало? Смотрел на ютубе процесс изготовления простейшего мыла из золы и жира, вроде бы оно застыло само.

Про кандалы понял, буду думать.

ТС

[Гость]

Анончики с описанием бани, а какой должен быть запах, когда туда входишь? Запах растения, из которого веники, и дыма? Сорри, сразу забыл спросить.
ТС

[Гость]

Анончики с описанием бани, а какой должен быть запах, когда туда входишь? Запах растения, из которого веники, и дыма? Сорри, сразу забыл спросить.
ТС

В первую очередь шибает в лицо ощущение жара - плотное такое, влажное. Еще - запахи прогретого дерева, пара, распаренных березовых веников (если они березовые) и древесного дыма.

[Гость]

В первую очередь шибает в лицо ощущение жара - плотное такое, влажное. Еще - запахи прогретого дерева, пара, распаренных березовых веников (если они березовые) и древесного дыма.
Спасибо!
ТС