Вопрос №4328. Вопрос престолонаследия

[Дежурный Обоснуй]

Помогите с обоснуем, пожалуйста! Фентези, условное Средневековье. Король умер внезапно, наследника не назначил (беременность его новой жены не подтверждается). Имеет ли взрослая дочь короля (замужняя, проживаяющая в этом королевстве) какие-либо шансы на корону, если у умершего короля (ее отца) есть еще племянник - сын ранее умершего брата, т.е. передача короны была бы по мужской линии? С другой стороны, племянник не сын короля, а получается всего лишь внук...

@темы: Политика/политология, Отношения/социальные взаимодействия, История, Этикет

Comments

[Гость]

ТС, это зависит от законов конкретной страны.
В истории бывало по всякому. Могли наследовать все дети, могли только по мужской линии - как напишите, так и будет.
Ну и помимо законов нужно учитывать, что у кандидатов на престол с поддержкой знати, финансами для получения этой поддержки и любовью народа.
Ну и как бы внезапно король не умер, в отсутствие у него детей вопрос престолонаследия стоял и до этого момента, и какие-то ответы на него были, даже если их не закрепляли официально.
Другое дело, что грош им цена, если их поддерживал только умерший король, но настроения определенные должны были быть.

[Гость]

1. Наследуют ли конкретно там женщины вообще?
2. Кто выполнял функции наследника при жизни короля: дочь, племянник, муж дочери? Потому что кто-то выполнял, это вообще-то гос. должность с определенными обязанностями, а не просто "в короне постоять красиво".
3. Каковы условия брака дочери (должно было оговариваться, сохраняет ли она права на престол/отказывается от них, могут ли они переходить к ее детям или нет).

Только ТС знает ответ на эти вопросы

[Гость]

Если идёт вопрос о женском наследовании, то у вас есть вдова короля. А там всё зависит от отношения народа к ней. Если её считают ведьмой или вообще подозревают в убийстве, то знать может поддержать пусть и дочь, но истинного монарха, а не вот эту иноземку.

Если помните историю Генриха Восьмого, там все пляски с жаждой получить наследника мужского пола (а правила потом-то как раз его дочь) возникли от того, что династия была очень молода, всего-то два поколения. Если у вас крепкая древняя династия, а дочь любят в народе и она устраивает знать, то престол вполне может отойти ей. Однако если она у вас замужняя, то смотрите, какие у вас законы касаемо замужества, насколько мужчина хозяин в доме. Та самая Елизавета I (дочь Генриха) так и осталась королевой-девственницей, потому что любой её муж отнял бы корону у неё из рук просто потому, что таково было положение женщины в семье: всё уходит мужу. Ну и на ней род Тюдоров, собственно, в итоге и прервался.
Так что учитывайте, как знать и народ относится и к мужу этой дочери.

Ещё зависит от того, сколько лет племяннику, насколько он способен править сам, готовы ли придворные круги поддержать его.

[Гость]

Если идёт вопрос о женском наследовании, то у вас есть вдова короля.

Только надо уточнить, что это не просто жена короля, королева-консорт, а соправительница, королева-регина. А то так-то супруги монархов и королев, и королей) трон не наследовали.

[Гость]

регина

МОжет, регент?

[Гость]

Спасибо ответившим! Наследник был и умер за несколько месяцев до событий. Король отметал все вопросы о наследнике, хотел править вечно женился второй раз и надеялся на кучу наследников от молодой жены. Но ему помогли скоропостижно отойти в лучший мир. То, что может править новая жена отметается сразу - это только в России короновали Екатерину I. Вдова короля могла быть только регентшей при малолетнем короле, а тут она не беременна.

3. Каковы условия брака дочери (должно было оговариваться, сохраняет ли она права на престол/отказывается от них, могут ли они переходить к ее детям или нет).

Насчет этого не думала. Мне нужна ситуация неопределенности, чтобы и партия дочери и партия племянника считали, что именно у них и есть право на престол.

Помнит ли кто-нибудь из истории, чтобы в Средние века при таком расладе наследовала дочь при наличии племянника? Столетняя война началась из-за того, что Изабелла и ее сын Эдуард заявили, что у них все права на французский трон. Но из-за Саллического закона наследовал племянник Филиппа Красивого. А наоборот было?

[Гость]

А почему у вас племянник короля вдруг стал его внуком? Сын брата - это кузен, двоюродный брат дочери короля, т.е. относится к поколению детей, а не внуков. И если женщины престола не наследуют, тогда у него есть все шансы занять трон.

[Гость]

Только надо уточнить, что это не просто жена короля, королева-консорт, а соправительница, королева-регина. А то так-то супруги монархов и королев, и королей) трон не наследовали.

Нет, у меня не соправительница, а просто красивая молодая дворяночка. А из соправительниц могу вспомнить только Изабеллу Кастильскую. Кстати, после ее смерти, Фердинанд не стал единоличным правителем. Наследницей Изабеллы была их дочь Хуана Безумная, котую потом держали в монастыре сначала папа, а потом сын.
А какие еще были соправительницы, помогите вспомнить!

[Гость]

А почему у вас племянник короля вдруг стал его внуком? Сын брата - это кузен, двоюродный брат дочери короля, т.е. относится к поколению детей, а не внуков. И если женщины престола не наследуют, тогда у него есть все шансы занять трон.

Он внук короля, потому что его отец ( младший брат недавно умершего короля) был конечно же младшим королевским сыном. Те. его дед - отец умершего короля.

И, нет, мне нужна неопределенность. По моим представлениям в данном раскладе у женщины нет шансов на корону, но может я что-то упускаю и были прецеденты?

[Гость]

Король отметал все вопросы о наследнике

Невозможно. Линия наследования чётко расписана до седьмого, а то и до двенадцатого колена, всякие братья, дядья и их сыновья. Мнение короля значения не имеет. А вот яд - очень даже значим. И хватает исторических примеров, когда травили всех ближайших наследников.

Нет, у меня не соправительница, а просто красивая молодая дворяночка

А с кем из придворных она спит? Если с предводителем влиятельной придворной партии, то партия чтобы иметь послушную марионетку на троне, может продвинуть её на престол хотя бы как регентшу при малолетнем племяннике короля для начала. А там - помирают детки малые.

[Гость]

При жизни монарха на непредвиденный случай существует утвержденный порядок наследования, кто за кем.

[Гость]

Какого короля он тогда внук? Я что-то запутался окончательно. Вы пишете, что у умершего короля был умерший же младший брат, у которого был сын, тот самый племянник покойного монарха с претензией на трон. Или это сын умершего наследника престола? Тогда все верно - и покойный король ему действительно дед.
А что до женщин-правительниц, см историю Скандинавии, там престолонаследование по женской линии обычное дело.

[Гость]

регина
МОжет, регент?

Нет, regina. Это когда супруга(у) правителя венчают на царство, и супруг таким образом получает право царствовать после смерти монарха, не как опекун несовершеннолетних наследников, а как полновластный монарх, со всеми вытекающими правами. Но я знаю в европейской истории только один такой пример, и то - супруг был мужчиной и умер раньше королевы.

[Гость]

я тоже запуталась с племянниками-внуками. дайте расклад в условных именах, а то что-то у вас там все мужики поумирали

[Гость]

Но я знаю в европейской истории только один такой пример, и то - супруг был мужчиной и умер раньше королевы.

а любопытства и просвещения ради: что за пример?

[Гость]

А какие еще были соправительницы, помогите вспомнить!

3. Каковы условия брака дочери (должно было оговариваться, сохраняет ли она права на престол/отказывается от них, могут ли они переходить к ее детям или нет). Насчет этого не думала. Мне нужна ситуация неопределенности, чтобы и партия дочери и партия племянника считали, что именно у них и есть право на престол.

Вообще есть такая вещь, как очередность наследования, во всех реальных странах она просчитывалась на много ступеней вниз, потому что из одиннадцатого в линии наследовании ты внезапно - хоба! эпидемия гриппа! - и ты мог стать четвертым, а то и первым стать.
Поэтому если нужна неопределённость, то лучше на интересы властного слоя упор делать, которым выгоднее поддержать не какого-то там внучатого племянника короля, а законного внука. Или наоборот, не какого-то там внука, а целого и законного племянника.
Но вообще у внука (если у дочери есть уже есть сын), больше прав на престол, чем у племянника, как мне кажется.

[Гость]

Но я знаю в европейской истории только один такой пример, и то - супруг был мужчиной и умер раньше королевы.
а любопытства и просвещения ради: что за пример?

Франциск II Французский, женившийся на Марии, королеве Шотландии, получил так называемую "супружескую корону", что фактически делало Шотландию частью Франции, если бы у них не было детей, то Франциск наследовал Марии. Но не срослось.
en.wikipedia.org/wiki/Crown_Matrimonial

[Гость]

к вопросу об очередности наследования наследники Елизаветы, в списке более 5000 имен, и это еще за 2011 год

[Гость]

к вопросу об очередности наследования

Ну это сейчас, когда люди долго живут и всё на слуху, и всё гуманно и демократично.
А тогда до третьего племянника с прабабкиной стороны дела не было, если только реально не было сильной дворянской партии за него, и если там реально не поумирали все более близкие к трону претенденты. Так-то есть огромные списки наследников и русского престола, но и так ясно, что будет, если кто-то из них вдруг заявится и начнёт говорить, что а вот было две датских сестры-принцессы, одна уехала в Англию, а другая - в Россию, где стала матерью последнего русского царя.
А так, да, насколько помню, как раз английская система наследования титулов считается одной из самых строгих и чётко отслеживаемых. Дальше уже как решит ТС: делать более равноправную систему, где и женщина вполне может занять трон, или хаотичную и более личностно ориентированную, где многое будет решать мнение двора.

[Гость]

Ну это сейчас, когда люди долго живут и всё на слуху, и всё гуманно и демократично.

Не надо недооценивать предков. Они те еще затейники и зануды были.

Другое дело, что поговорка про закон и дышло примерно у каждой страны есть, и наличие бодрой, мотивированной и обладающей ресурсами партии сторонников оказывается весомее закона.

[Гость]

Помнит ли кто-нибудь из истории, чтобы в Средние века при таком расладе наследовала дочь при наличии племянника?

В истории есть другой расклад. Английский король Генрих I после смерти сына провозгласил наследницей свою дочь Матильду. Та к моменту смерти отца была замужем и родила трех сыновей. «После смерти Генриха I инициативу в борьбе за английский престол перехватил Стефан Блуаский, племянник умершего короля, младший сын его сестры Аделы Нормандской. Он был достаточно популярен среди английского дворянства, воспитывался при дворе короля и имел обширные владения как в Нормандии, так и в Англии. Нарушив присягу верности Матильде, Стефан немедленно после известия о смерти Генриха I высадился в Англии и был с восторгом встречен жителями Лондона. Поначалу обстоятельства складывались в пользу Стефана: Матильда с детьми находилась за морем в Анжу, дворянство предпочитало видеть на троне взрослого и популярного мужчину, а не надменную женщину с малолетним наследником. »
Потом Матильда и Стефан много лет воевали, Матильда в итоге потерпела поражение, но потерявший сына Стефан сделал своим наследником сына Матильды.
Исходя из этой истории, в вашем условном королевстве найдется знать, которая захочет в короли племянника умершего короля, если он взрослый мужчина, а муж дочери короля не пользуется популярностью. Если дочь короля замужем за одним из местных аристократов, у него наверняка найдутся враги, которые не захотят возвышения прежде равного им по положению. Племянник короля все-таки носит имя династии, королевского рода и все такое.

[Гость]

Английский король Генрих I после смерти сына провозгласил наследницей свою дочь Матильду. Та к моменту смерти отца была замужем и родила трех сыновей. «После смерти Генриха I инициативу в борьбе за английский престол перехватил Стефан Блуаский, племянник

Спасибо, что напомнили про Матильду и Стефана! Да, это прямо под мой запрос

[Гость]

Анон-ТС, вдруг тебе пригодится история с престолонаследием после смерти Мартина Арагонского и его старшего брата Хуана. Там была свистопляска, когда после смерти короля Хуана на трон претендовали младший брат короля Мартин и две дочери Хуана. Сын короля Мартина умер при жизни отца и после смерти Мартина нашлось аж шесть претендентов, включая племянников.
А еще можно посмотреть на историю наследования в Анжуйском доме в Сицилии, Джованна I и ее кузены.

[Гость]

Последний комментатор, спасибо большое! Даже не слышала про данных лиц. Буду читать

[Гость]

про данных лиц

А вот писать тебе не стоит.