Вопрос №4390. Наказание плетью

[Дежурный Обоснуй]

Доброго времени, сообщники!
Дано: персонаж, немного не человек (для лучшего понимания пусть это будет такой себе человеческий суперсолдат), взрослый, очень сильный и выносливый, закалённый боями, походами и вот этим всем. Потерпел крушение в море, выброшен на берег, там взят в рабство, бит и послан на рудники. Физический труд там соответствующий, но условия жизни, в принципе, сносные, заморить никого не пытаются. Пайка, койка для сна, всё самое необходимое есть, так что герой в норме - уставший, ослабленный, но в норме. Но за провинности на рудниках наказывают строго.
Что нужно: определить последствия наказания в виде ударов плетью.

Почитала в вики про такую штуку как "торговая казнь".
"Также торговую казнь называют «скрытой смертной казнью». Битье кнутом было болезненным и рассекало кожу до плоти. В среднем, человек мог выдержать до 50 ударов, после чего умирал от болевого шока и кровопотери. В Судебнике 1497 года точно не регламентируется количество ударов — право определения наказания отдается судье, который мог назначить как 10, так и 400 ударов кнутом".

Отсюда вопросы:
1) Может ли человек в принципе выдержать больше 50 ударов и не откинуться? Не то чтобы мне было нужно. просто даже интересно. Если нет - для чего 400 ударов, это же просто битьё мёртвого куска мяса уже получается. И сколько ударов сделать оптимально, чтобы это вызвало достаточно эмоций у наказывающей стороны из разряда "что за фигня?!", но при этом не убить персонажа? Пометочка: хозяева будут настолько злы, что поначалу у них будет реальное желание наказать до смерти. Остановить их должна только необычная живучесть, типа "ой, как интересно, надо повнимательнее взглянуть на этого раба".
2) Какие ощущения от первых до последних ударов? Боль - это понятно. Жжение? Онемение? Когда происходит потеря сознания?
3) Как скоро герой придёт в себя? Как будет чувствовать себя в первые дни? Жар, горячка, бред? Если частично отбили внутренние органы - то что с этим?
4) Как его будут лечить и как скоро он сможет встать на ноги? (мир условно фэнтези, но без необузданного мэджика и сильно чудодейственных средств. То есть могут быть какие-то крутые травки-муравки и отвары, но ничего невероятного. Надо ли зашивать швы или там будет такое мясо, что некуда втыкать иглу?
5) Когда герой сможет встать, ходить, бегать и вообще вести активную спортивную жизнь? Степень регенерации - чуть быстрее, чем у обычного человека, но, опять же, без чудесных выздоровлений.

В общем, приму любые советы и сведения.

@темы: Легенды/мифы/мифические существа, Анатомия/физиология/медицина, Травмы/ранения/увечья, Пытки/наказания

Comments

[Гость]

Если нет - для чего 400 ударов, это же просто битьё мёртвого куска мяса уже получается.

Для страха. Чтоб другим не повадно было.

Какие ощущения от первых до последних ударов? Боль - это понятно. Жжение? Онемение? Когда происходит потеря сознания?

Боль. Адская. Ничего больше сквозь неё не будет. Иногда просто, иногда в подробностях (с ощущением отрывающихся друг от друга мышц). Плюс удар кнутом - это как удар хорошей дубиной, поскольку скорость огромная. Т.е. сломанные рёбра и отбитые лёгкие - как норма, наступает удушье. Часто сопровождается вывихом плечевых, локтевых суставов, запястий с разрывом связок, если фиксировали за руки.
Сознания может вообще не потерять, не всем везёт.

Как скоро герой придёт в себя? Как будет чувствовать себя в первые дни? Жар, горячка, бред? Если частично отбили внутренние органы - то что с этим?

С этим - совсем хреново (бред, бессознательное состояние, анемия, кислородная недостаточность, отёки всего, интоксикация, истощение, жар или гипотермия) до недели. Потом где-то месяца два-три "ходить по стеночке". Погуглите реабилитацию от последствий дтп, будет похоже.

Как его будут лечить и как скоро он сможет встать на ноги?

Лечить - в условиях средневековья плоховато. Противоотёчные, противовоспалительные отвары, мясной бульон, молоко, и всё. Промывка ран, влажные компрессы с теми же свойствами. Защита от мух, иначе сожрут заживо, и ничто не спасёт.
Зашивают, когда несколько ран. Мясо не зашивают.

Когда герой сможет встать, ходить, бегать и вообще вести активную спортивную жизнь

Встать - неделя. Активную не раньше, чем через 2-3 месяца.

[Гость]

а нахера они работников так калечат? это же совершенно нерентабельно, проще сразу убивать, чтобы остальным неповадно было, а на освободившееся место нового.
лучше бы уж анально карали, и то как-то логичнее.

[Гость]

Так тс и написал, что хотели забить до смерти, но остановились, потому что любопытство проснулось.

[Гость]

а нахера они работников так калечат? это же совершенно нерентабельно, проще сразу убивать, чтобы остальным неповадно было, а на освободившееся место нового.

Не. Сразу убивать не страшно, отмучился и всё. А это... показательно.

[Гость]

а нахера они работников так калечат? это же совершенно нерентабельно, проще сразу убивать, чтобы остальным неповадно было, а на освободившееся место нового.

Отчего же. Одного не очень нужного запороть в мясо, либо до смерти, либо до состояния "умер далеко не сразу и в страшных мучениях", нескольким другим прописать пару-тройку ударов, чтоб представляли себе ощущения и рассказали остальным - и сразу повышается производительность труда и порядок на производстве.

[Гость]

Плюс удар кнутом - это как удар хорошей дубиной, поскольку скорость огромная.

Спасибо, анонче. Ты, в общем-то, почти на все вопросы ответил.

Единственное, с количеством ударов не определилась. Нашла тут ещё инфу про пытки.
"Сколько ударов кнутом выносил мужчина в ходе одной пытки?
Кнут был очень сильным инструментом наказания; благодаря большой длине "языка" момент силы, развиваемый во время удара, в десятки раз превосходил аналогичный показатель при ударе плетью. Даже самый сильный удар батогом или шпицрутеном не мог сравниться с ударом кнута. Известны случаи смерти здоровых людей от двух десятков ударов кнутом. Тем не менее, в ходе допросов подозреваемые получали порой немалое количество таких ударов. Например, некий Иван Зубов получил во время одного допроса с пристрастием 52 удара кнутом. Традиционно сильно пытали староверов; даже в середине 18-го столетия, во времена Елизаветы Петровны, они получали во время одной пытки 50 и более ударов кнутом. Наибольшее количество ударов, зафиксированное протоколом, было нанесено во время допроса одного из стрельцов во времена "великого сыска" Петра Первого по делу "о стрелецком бунте". Тогда ответчик получил 70 ударов".
Что-то количество ударов, которые может вынести человек, всё растут и растут. У меян уже прямо-таки спортивный интерес появился, сколько же подарить герою приятных ощущений в цифрах.

а нахера они работников так калечат?

Это показательное дело. Обычно там такой жести нет.

[Гость]

Кнут и плеть разные вещи, плеть была более легким наказанием. Если хотели смягчить наказание, удары кнута заменяли на удары плетью.

У историка Анисимова приводится разная статистика по телесным наказаниям, про кнут не нашел, хотя мне кажется, у него было про предельное количество ударов кнута, которое может выдержать человек, про плеть тоже. Но вот что он пишет про шпицрутены ("Розга (рутен) представляла собой тонкую, гладкую ветку – «лозовый прут» длиной в 1,25 аршина (чуть меньше метра), очищенную от листьев и мелких веточек. Розги использовались достаточно тяжелые, но гибкие, не сырые, но и не сухие, а слегка подвялые. Менять их полагалось после 10 ударов. " Е. В. Анисимов "Держава и топор")
Как и кнутование, люди переносили шпицрутены по разному: одни умирали, не выдержав и трех проводок через батальон, другие же выживали и поправлялись после куда более жестоких наказаний, которые, в сущности, приравнивались к смертному приговору. Известно, что пугачевский атаман Федор Минеев умер после проводки через 12 тыс. шпицрутенов, в то время как солдат Кузьма Марев «за многие его продерзости гонен был в разные времена спиц рутен девяносто семь раз (то есть минимум 48 тыс. раз. – Е. А.) да бит батогами». Несгибаемый Марев это выдержал и потом за брань в адрес императрицы Елизаветы был снова наказан и сослан в Оренбург. Оттуда же.

Количество ударов кнута не единственный показатель, вроде бы опытный палач мог забить человека кнутом насмерть с трех раз, а мог, наоборот, не использовать кнут в полную силу:
"О взятках накануне казни нам известно из разных источников. Смысл взятки состоял в том, чтобы опытный, профессиональный палач замахивался сильно, а бил слабо и не вкладывал в удар всю силу. Проверить или проконтролировать силу удара было очень трудно. Как писал современник, «одного удара достаточно для того, чтобы разрезать кожу так глубоко, что кровь заструится. С другой же стороны, подкупленный палач… окровавит спину преступника и следующими ударами размазывает только текущую кровь…»." Оттуда же.

[Гость]

Кнут и плеть разные вещи, плеть была более легким наказанием. Если хотели смягчить наказание, удары кнута заменяли на удары плетью.

Да, всё-таки я про кнут. Спасибо, что указали на неточность.
А вот шпицрутен совсем не подходит, но было интересно, буду знать, спасибо)

[Гость]

Назрел ещё вопрос, причём важный, про который я как-то забыла. Почитала тут тред ниже про массаж спины примерно после такой же экзекуции, и соответствующие болевые ощущения, и вспомнила.
Так вот: в последствии как себя вообще будет чувствовать герой? Какой-то длительный болевой эффект после полного заживления? Как долго будет длится? Фантомные боли и всякие психологические травмы не берём, чисто физические ощущения уже спустя несколько месяцев, которые уйдут на заживление. Какие и надолго ли?

[Гость]

Пиздить кнутом (тем, который из твердой просоленной и заточенной кожи) раба на каторге - очень плохая идея. Если у руководства в приоритете выработка руды, а не садизм, то наказания должны быть такими, чтобы трудоспособность восстанавливалась за несколько дней. А бесплатно кормить бунтаря неделями, пока он просто не может встать и работать - невыгодно и глупо. Они у вас ещё начнут спецом нарываться, чтобы на больничку заехать.


Поэтому разумно либо ограничиваться более легкими наказаниями, либо просто убивать несговорчивых.

[Гость]

Поэтому разумно либо ограничиваться более легкими наказаниями, либо просто убивать несговорчивых.

Колесование - привязали чела к колесу/забору, все крупные кости сломали, оставили умирать без еды и воды, под укусами насекомых. И зрелище пугающее, многодневное, для дисциплины, и дёшево по исполнению, любой дебил из стражи справится. Палач - это очень дорогой специалист, не для каторги и тем более не для рудников с рабами.

Розги/плеть - в произведениях Тургенева (быт дворянства при крепостничестве), Станюковича (быт на флоте), Бажов (крепостные на заводе) наказанием было 25-100 ударов, не больше, и без рассечения кожи, а после порки наказанный продолжал работать. Больно, страшно, никому не хочется, но не опасно. Гоняние сквозь строй - это публичная казнь, а не наказание. А если кто-то выжил, то ладно, пригодится.

[Гость]

Пиздить кнутом (тем, который из твердой просоленной и заточенной кожи) раба на каторге - очень плохая идея.

Уже не раз сказали, что персонажа намеревались забить до смерти - показательно.

[Гость]

На могу удержаться от вопроса, который первым пришёл в голову при чтении: а как он весь такой супр умудрился в рабство попасть? Если ослаблен после крушения, то и реакции будут на уровне стандартных человечкских. А если не ослаблен, его необычность раньше должна вылезти кмк.

[Гость]

Пиздить кнутом (тем, который из твердой просоленной и заточенной кожи) раба на каторге - очень плохая идея.
Уже не раз сказали, что персонажа намеревались забить до смерти - показательно.

На кол посадить, колесовать, сжечь живьем - еще показательнее и не нужен дорогостоящий кнутобой, который никогда не поедет продавать свои услуги из города, где кабаки с хорошим вином, вкусной едой и веселыми девками, в какую-то жопу мира. А если поедет, то за гонорар вдвое больше городского, который там никто не будет платить.

[Гость]

Уже не раз сказали, что персонажа намеревались забить до смерти - показательно.

В таких делах трудно ошибиться. При желании забить - забили бы. Он же не бессмертный. Кнутом это не особо трудно, дело-то нехитрое. Вот оставить жертву относительно целой и здоровой трудно, это требует опыта и знаний. А сломать позвоночник заточенной палкой - вопрос времени и усердия палача.

Вы поймите, что кнут - это орудие казни, которое не отнимает какие-то там абстрактные очки здоровья, а наносит чудовищные раны. Одновременно рваные, ушибленные и разможженные. Рвет мышцы, натурально рвет мясо на спине в клочья. Ломает кости. Причиняет ушибы внутренних органов.

Вашего героя лупят, лупят, а он все не умирает и не умирает. Следовательно, он получит, самое меньшее, двойную смертельную норму побоев.

Это значит, что даже если каким-то чудом ваш герой не загнется от травматического шока и кровопотери, то у его до конца жизни будет перекошена спина, будут проблемы с движением плечевых суставов (мышцы, приводящие их в движение, размолоты в кашу), проблемы со сгибанием-разгибанием поясницы и плюс к этому - отбитые легкие, печень, почки и прочие потроха. То есть он может задыхаться, может стать сердечником, может ссать кровью еще несколько месяцев или просто ссаться до гроба, может получить разрыв желчного пузыря или селезенки... Короче, чтоб вы понимали: выживший после "смертельной дозы" кнута - это пожизненный инвалид. Хорошо, если он будет сам ходить, только опираясь на палочку. Возможно, что его скрючит колесом, потому что мышцы спины просто не могут удержать корпус в прямом положении.

Короче, хотите реализму - не городите огород. Пусть его лучше притопят торжественно, а он через 5 минут под водой вынырнет как огурчик. Тут и станет понятно, что он - супер.

[Гость]

При желании забить - забили бы. Он же не бессмертный.

=_= Так ТС о том и говорит, что злодеи назначили герою энное число ударов, считая, что это будет смертельно, а герой оказался не только жив, но и более-менее здоров. Их это заинтересовало и они решили его не казнить, а изучить.
Читайте пожалуйста, что вам пишут, профессиональные вы наши палачи

[Гость]

Бичевание - не точная наука. Нет формулы типа "1 удар на 3 кг массы тела = смерть". Как они могли догадаться, что герой получил смертельную дозу, если он все еще выглядит более ли менее здоровым? Ответ очевиден: никак. Поскольку суперменов не бывает, ясно, что палач халтурит и по какой-то причине бьет вполсилы.

Единственное возможное следствие - палача заставят переделать и герой получит двойную дозу пиздячек.

Если и после этого он не начнет заметным образом отбрасывать копыта, кто-нибудь обязательно проверит, в чем тут фокус и, например, порежет его ножиком, или подпалит огоньком. Каленым железом еще можно. Не обугливается? Колдовство! Обугливается, но с таким видном, будто пришел на тайский массаж? Нувыпонимаете, нужно попробовать что-то еще. Башку ему отрежьте, посмотрим, что будет.

Вариант "ой, что-то его кнут не берет, оставим его в покое" возможен, только если наказанием заведует клуб вышивальщиц крестиком из 5 "Б" класса.

[Гость]

Так ТС о том и говорит, что злодеи назначили герою энное число ударов, считая, что это будет смертельно, а герой оказался не только жив, но и более-менее здоров.

И где они нашли такую дорогую вещь, как кнут, и того, кто способен с ним управляться, не покалечив сам себя? Это не палка, это кнут - он требует тренировок и тренера. А в условиях рудника с рабами или каторги проще будут показательные казни, намного проще.
И выжить после них можно таким же инвалидом, как и после кнута. Вариант - привязать к столбу и той же палкой отмудохать. Сжечь. К столбу привязать на солнцепеке и оставить подыхать от жажды и укусов оводов - орать и мучиться будет трое суток. Еще что-то дешевое, простое и жуткое сотворить.

[Гость]

на фоне этого всего самым интересным представляется разборка палача с комендантом по поводу оплаты труда:
- Тут у вас, добрый господин, серебра за одну казнь, а я вашего орла два раза казнил. Извольте доплатить-с.
- Да ты, пес смердячий, совсем страх потерял? С первого раза жизнь отнять не может, возится, с первой бабой, а туда же доплаты требовать!
- Ежели господин изволит особо прочных рабов закупать, так и платить за умертвление извольте особо!

[Гость]

Не обугливается? Колдовство!

Это не древнерусский сеттинг, как я понял.

если наказанием заведует клуб вышивальщиц крестиком из 5 "Б" класса.

Ты понятия не имеешь, кто им заведует, ТС не распространялся. да и твоего мнения об обоснуйности заданных условий вроде не спрашивал. Ему нужны конкретные факты, а не мнение внезапно порвавшегося заплечных дел мастера

[Гость]

И где они нашли такую дорогую вещь, как кнут,
На барахолке по распродаже купили, со скидоном. Пороть назначили дежурного из охраны. На сэкономленные деньги комендант купил себе новые сапоги. Так что нечего удивляться, что эти ребята даже каторжника запороть не могут. Обычное дело по всему миру: воруют и пьют.

[Гость]

2019-09-04 в 12:36

Если ТСу не интересно мнение сообщества, то он может не читать тред и вообще пойти чаю попить. Нам тут и без него нескучно.

А насчет клуба пятиклассниц вполне очевидно, что люди, ответственные за порядок на каторге не склонны разыскивать бриллианты в куче битого стекла. На такую работу идут отмороженные скоты с отбитой совестью, которым замордовать человека не сложнее, чем пернуть. У них кагбе обязанность такая: следить, чтобы эти рабы или пленные работали на износ, пока не умрут. Вы всерьез думаете, что кто-то из этих специалистов по охране труда способен заинтересоваться феноменом неумирания одного из рабов? Не умер сразу - значит, будет мучиться дольше, вот и вся правда.

А вот это вот "ко-ко-ко, он такой живучий, давайте его пожалеем, давайте его исследуем" - это из сказок кружка вышивальщиц. Человек с таким подходом не сможет работать на фабрике смерти, да и шибко умных, совестливых и идейных никто туда не наймет.

[Гость]

Значит так. Кнут выбран не от балды, соответствующего палача тоже выписывали не просто так, преступление соответствует. То же касается и порадения героя в рабство. Не вижу никаких причин объяснять для чего и почему, если был задан конкретный вопрос.
Тем, кто ответил конкретно - спасибо, всё учту.

[Гость]

Если ТСу не интересно мнение сообщества, то он может не читать тред и вообще пойти чаю попить. Нам тут и без него нескучно.

Сообществу не известен весь анамнез, но оно упорно пытается дать советы там, где их никто не просил. Поэтому ТСу в свою очередь не интересно мнение сообщества, которое даёт ответы на вопросы, которых никто не задавал. Тред интересный, но я спросила конкретные вещи, и, наверное, не просто так.

А насчет клуба пятиклассниц вполне очевидно, что люди, ответственные за порядок на каторге не склонны разыскивать бриллианты в куче битого стекла.

Вы всерьез думаете, что кто-то из этих специалистов по охране труда способен заинтересоваться феноменом неумирания одного из рабов? Не умер сразу - значит, будет мучиться дольше, вот и вся правда.

Вы знаете, что там произошло? Где именно? Что сделал герой? Кто в этом участвовал? Какие цели у всего этого были? Почему герой вообще оказался втянут в такую фигню? Если не можете ответить на эти и многие другие вопросы, то вы не знаете, зачем, почему и чего происходит. Не надо делать выводы, не имея на руках почти никаких данных.
У меня написано, что нынче герой - раб на каторге, но никто не сказал, что инцидент произошёл именно там, или что замешаны были простые рабочие, или что каторга эта у чёрта на рогах - может, она в десяти километрах от дворца?

Поскольку суперменов не бывает, ясно, что палач халтурит и по какой-то причине бьет вполсилы.

Этот - не халтурит. И всем присутствующим это будет отлично известно.

в чем тут фокус и, например, порежет его ножиком, или подпалит огоньком.

Вполне возможно, так и будет.

Вариант "ой, что-то его кнут не берет, оставим его в покое" возможен, только если наказанием заведует клуб вышивальщиц крестиком из 5 "Б" класса.

Ага. А ещё возможен при тысяча и одном варианте развития событий. Видимо, вышивальщицы из 5-го класса нанесли вам какую-то непоправимую психологическую травму.

[Гость]

ТС, первого коммента было вполне достаточно. Второй лишний, он может стать зачином для срача.
мимоанон

[Гость]

Да я вас умоляю, какой тут срач? Если человек хочет написать именно вот это вот, никакие воззвания к логике его не остановят.

[Гость]

никакие воззвания к логике его не остановят.

ты упорот. Ты не можешь говорить о логике повествования, потому что ты об этом повествовании знаешь примерно нихуя.

[Гость]

Если человек хочет написать именно вот это вот, никакие воззвания к логике его не остановят.

Нет, анон, во время написания очень много чего выкидывается и переписывается, пересматриваются варианты. Всё, что нелогично или не вписывается, или тупо лишнее - выкидывается. Если эта сцена с кнутом в итоге покажется мне лишней или будет выглядеть нереалистично - я её выкину. Но пока что всё вписывается в сеттинг и в поставленные условия, и ведёт к тому, к чему должно. Так что ты не прав
ТС

[Гость]

Кнут выбран не от балды, соответствующего палача тоже выписывали не просто так, преступление соответствует.

Кнут стоит больших денег, палач стоит больших денег и ещё хочет каждый день кабак с девками, чтобы эти деньги в свое удовольствие тратить, и спать после вечернего отдыха в комфортном доме с прислугой. ТС, читай работы профессиональных историков, там сказано, что у палача всегда был дорогой дом в хорошем квартале. Рудник обсерется палача нанимать, там с наличкой туго, она у владельца рудника в большом городе, а он за запрос на палача уволит управляющего, которому не хватило мозгов приказать отмудохать какого-то говнюка в фарш рукоятью от лопаты, которая вполне себе длинный деревянный боевой посох или батог для наказания. Да еще и оттрахать ею публично можно, тоже вполне шоу для отморозков, которыми были все стражники.
Или хотя бы фильм посмотри о концлагере, о хлопковых плантациях - у надзирателей была только небольшая лёгкая плеть, которая причиняла сильную боль, но не калечила, лишая рабсилу работоспособности и причиняя боссу убыток, и сам отморозок не мог ею себя зацепить. Да - ещё и такое учитывается, чтобы гибким ударным инструментом при неловком движении не ударить себя.

На такую работу идут отмороженные скоты с отбитой совестью, которым замордовать человека не сложнее, чем пернуть. У них кагбе обязанность такая: следить, чтобы эти рабы или пленные работали на износ, пока не умрут.

И они умеют убивать как быстро, так и долго ДЕШЕВЫМИ и ПОДРУЧНЫМИ средствами, безо всяких дорогих приспособлений типа кнута.

Не умер сразу - значит, будет мучиться дольше, вот и вся правда.

Ещё и по приколу всем будет, развлекуха подвалила. А быстро сдох - это же никакого веселья в скудной на шоу жизни тупых отморозков в убогих условиях. Соответственно, там старались СПЕЦИАЛЬНО убивать долго, по многу часов, а ещё лучше по несколько суток просто для развлечения себя любимых - ни на что другое там нет ни мозгов, ни возможностей.

А вот это вот "ко-ко-ко, он такой живучий, давайте его пожалеем, давайте его исследуем" - это из сказок кружка вышивальщиц.

Простая логика - для идеи об исследовании нужен не только мозг, но и образование хорошее, а те, у кого такое есть, на каторгу/рудник работать не пойдут, они даже не подъедут к ним близко. Такое просто никак и никогда невозможно. Но для осознания этого надо включить логику.

У меня написано, что нынче герой - раб на каторге, но никто не сказал, что инцидент произошёл именно там, или что замешаны были простые рабочие, или что каторга эта у чёрта на рогах - может, она в десяти километрах от дворца?

Каторга в десяти километрах от дворца - это фееричная долбодятловость короля-самоубийцы. А ну как бунт?
И если инцидент произошел не на каторге, нафига о ней писать в запросе? Пиши о том месте, где произошел инцидент.

ТСу в свою очередь не интересно мнение сообщества, которое даёт ответы на вопросы, которых никто не задавал

ТС не правильно ставит вопрос, а виновато сообщество. ТС ухватился за абсурдную идею, а сообщество виновато в том, что указывает на ее абсурдность. ТС, пиши лучше о лавбургер о нежной хрупкой сиротке-принцессе и жестоком властном ректора-красавце Магической Академии. Твоя логика, знание истории и способность усваивать новую информацию как раз для этого.

[Гость]

Анон с критикой, чтож тебе так припекло, что ты почти некропостингом занимаешься...