Вопрос №4417. После пожара

[Дежурный Обоснуй]

Горит двухэтажный каменный дом в городском предместье, вокруг собрались соседи, пытающиеся тушить пожар. Из дома выбегают взрослые обитатели и с помощью добрых людей вытаскивают мелких, не хватает одного из детей. Один из посторонних мужчин бросается в дом за ребенком (никто не успел ему помешать), второй, уже обгоревший, чуть погодя рвется за первым, но его ловят на пороге и тащат назад, слишком опасно и тут же обрушивается крыша дома.
Можно ли будет на пепелище дома найти останки погибших ребенка и мужчины в виде обугленных костей? Можно ли будет понять, что у взрослого упавшей балкой проломлен череп или сломан позвоночник?
Погибший был вооружен кинжалом, оружие могло сохраниться, хотя и искореженное? Предполагаю, что золотые перстни на пальцах оплавятся, но можно будет узнать в них украшения, хотя не знаю, что будет с драгоценными камнями в них.
Погибший был сыном местного лорда, выживший, но обгоревший парень - его телохранителем. Будут ли лорд и товарищи по оружию винить телохранителя за то, что охраняемый так героически и глупо по сути самоубился? Мне кажется, что не должны, инициатива помочь обитателям горящего дома принадлежала сыну лорда, а телохранитель не мог применить к нему силу и оттащить домой, если охраняемый этого не хочет.

@темы: Другие миры, Фэнтези/фантастика, Апокалипсисы/катастрофы/стихийные бедствия, Этикет

Comments

[Гость]

Смотря как горело, но вообще останки вполне себе находятся и даже определяется причина смерти.
А вот по поводу последнего - будут винить телохранителя, конечно. Тут же речь не о желании пройтись по чужим бабам, а вопрос жизни и смерти. Так что телохранитель должен был, не взирая на протесты, оттащить сына лорда до дому, чтобы батя там ему навешал за излишний героизм.

[Гость]

Можно ли будет на пепелище дома найти останки погибших ребенка и мужчины в виде обугленных костей?

Да, можно. В зависимости от температуры и продолжительности пожара - либо обгоревшие тела, либо кости.

Можно ли будет понять, что у взрослого упавшей балкой проломлен череп или сломан позвоночник?

Да, можно.

Погибший был вооружен кинжалом, оружие могло сохраниться, хотя и искореженное?

Да, могло. Если кинжал не оловянный, а железный или бронзовый. Температура плавления металлов обычно выше, чем при обычном пожаре. Рукоятка и ножны выгорят/оплавятся, а металлический клинок уцелеет.

хотя не знаю, что будет с драгоценными камнями в них.

Если там не алмазы (кристаллический углерод), то ничего камням от огня не будет.

Будут ли лорд и товарищи по оружию винить телохранителя за то, что охраняемый так героически и глупо по сути самоубился?

Да, будут. Его работа - сохранить охраняемого, невзирая на дурные инициативы. Он не сохранил и не пресек.

[Гость]

телохранитель не мог применить к нему силу и оттащить домой

мог и должен был. это его прямая обязанность, и если он позволил подопечному умереть, кинувшись в огонь, то это целиком и полностью вина телохранителя.

температура плавления украшений зависит от сплава, в целом где-то 700-900 градусов, и при сильном пожаре в здании золото может начать оплавляться. но не ждите, что оно растечется в золотые лужицы, для этого нужна температура выше 1000 градусов, а это уже только для огня на открытой местности.
драгоценные камни по составу разные. какие-то от огня трескаются или меняют цвет, а алмазы вообще выгорают практически без остатка.

Можно ли будет на пепелище дома найти останки погибших ребенка и мужчины в виде обугленных костей? Можно ли будет понять, что у взрослого упавшей балкой проломлен череп или сломан позвоночник?

в каком веке дело происходит? на костях точно останутся следы переломов, но может их даже осматривать не будут, потому что долгое время изучение трупов было святотатством. в средние века никто даже любопытствовать не станет на предмет причины смерти - отпоют и закопают без лишних вопросов.
по серьезному изучением трупов занялись только в последние десятилетия 19-го века, и то родственники еще оставались достаточно религиозными, чтобы запретить подобное издевательство над трупом любимого сыночка. а они лорды, их слово имело вес.

[Гость]

инициатива помочь обитателям горящего дома принадлежала сыну лорда

и что с того? типа, раз сам предложил и помер в процессе, так значит только он виноват, а телохранитель, которому деньги платят, чтобы он защищал клиента в том числе от тупых инициатив, не при делах? его осудят и правильно сделают.

телохранитель не мог применить к нему силу и оттащить домой, если охраняемый этого не хочет.

а если охраняемый захочет себе вены роскомнадзорнуть, то телохранитель ему бритву принесет и ванну теплой водичкой наполнит? плевать, чего он там хочет.

[Гость]

Трудно скрутить и утащить домой человека, не вступающего телохранителю в силе и выучке. Сын лорда не позволил бы охранника применять к себе насилие.

[Гость]

Трудно скрутить и утащить домой человека, не вступающего телохранителю в силе и выучке. Сын лорда не позволил бы охранника применять к себе насилие.

Тюкнуть по голове и всё. Дело не в позволит/не позволит - это его обязанность, без всяких "но".

[Гость]

Не уступающего в силе.

[Гость]

А потом сын лорда выгонит с позором поднявшего на него руку.

[Гость]

Сын лорда не позволил бы охранника применять к себе насилие.

да кто его спросит? откуда у вас вообще такое трепетное отношение к "он же не хочет, чтобы его останавливали"?
телохранителю ведь перед лордом отцом отвечать, он ему задание давал и зарплату платит, а тому важнее, что сына жив остался, пусть и с парой синяков. а в некоторых местах охраннику могли и голову снять за то, что не уберег, так что срать он хотел на мнение несогласных.

[Гость]

А потом сын лорда выгонит с позором поднявшего на него руку.

ага, а потом догонит и еще раз выгонит
да лорд-отец озолотит охранника, который спас его драгоценного сынулю, и может переведет из охраны на должность повыше и посытнее. а сыну терапевтических люлей всыпет за то, что тот головой рискует из-за всякой дурости.

[Гость]

Телохранитель должен ещё и беспрекословно подчиняться приказам господина. У Денетора наверняка были охранники, но сгореть господину они не помешали.

[Гость]

Денетор был и о верховного правителя, над ним никого не было. Вот если бы Фарамир умудрился самоубиться это да, тогда пример подходил бы, а так нет. Это совсем другая ситуация.

[Гость]

Допустим, что этого нерасторопного охранника выгоняет с позором. Ну а если бы господина вызвали на поединок, охранник в этом случае не должен вмешиваться, иначе пострадает честь вызванного.

[Гость]

Телохранитель должен ещё и беспрекословно подчиняться приказам господина.

да. лорду. и отвечать по результату охранник будет перед лордом, а не перед его сыном.
и еще раз, не похуй ли, чего он там хочет? дурак рвется в горящее здание на верную гибель, его не только охранник будет останавливать, его и простой народ-соседи тоже быстро скрутят и на землю повалят и поебать им будет, чей он там сын и чего он там позволяет или не позволяет.

на самом деле, даже если у охранника будет весомая причина не остановить охраняемого (его держали десять человек/он сам был в другом здании/не видел/отвлекся/сражался с инопланетянами), то его все равно будут обвинять в том, что не уследил и погубил. потому что его прямая обязанность быть рядом и защищать, хоть порвись, а в приоритете должна быть жизнь опекаемого. особенно родители будут винить, потому что они только что сына потеряли.
а уж такая надуманная причина как "ему не понравится, если я его буду силой удерживать от самоубийства" - это ну вообще маразм.

хотя я прям вижу, как рыдающая леди-мать и скорбящий лорд-отец оборачиваются к охраннику и спрашивают "ПОЧЕМУ НАШ СЫН ПОГИБ?! ТЫ ВЕДЬ ДОЛЖЕН БЫЛ ЕГО ЗАЩИЩАТЬ!", на что охранник не моргнув глазом отвечает: "он сам туда побежал. не мог же я его силой останавливать. ему бы это не понравилось", и благородные родители сразу такие развели руками "ну типа да. что ты мог сделать?"

[Гость]

Убийственный аргументы, не согласиться невозможно.
Ну а как быть в случае вызова на поединок, в этом случае скрутить и уволочь не получится, ведь господина трусом оставят.

[Гость]

Лорд отец будет ещё и винить себя за то, что воспитал прекраснодушного идиота.
А охранник, пожалуй, самовыпилится.

[Гость]

Ну а как быть в случае вызова на поединок, в этом случае скрутить и уволочь не получится, ведь господина трусом оставят.

сообщить лорду. поединки между благородными - это не его уровень. а уж отец пусть сам решает, будет ли он откупаться или засунет сына в чемодан и отправит на другой континент или позволит идти стреляться. в любом случае с охранника взятки гладки и к нему претензий в случае смерти не будет.
зато могут спросить, где он был когда ссора только началась, и почему он не утащил прочь запальчивого сына до того, как все дошло до поединка.

[Гость]

Что за бред в комментариях! Аристократы намного выше ценили честь человека, чем жизнь. Мужчины воспитывались для войны и управления, а не для того, чтобы быть золотым ребеночком у своих родителей. Героическая смерть никак не равняется самовыпилу ни по религиозным, ни по социальным нормам прошлых времен. А дворянин, за которого слуги решают, как ему вести себя в экстренной ситуации - это немыслимо. До середины девятнадцатого века душа считалась важнее тела, честь - важнее жизни и к смерти относились намного спокойнее, чем сейчас. И никто не вменит в обязанность слуге бить по голове дворянина, который хочет кого-то спасти, потому что такого сынулю, как описали в комментах, всё равно убьют в первой же битве, а держать его дома под юбкой имеет смысл, только если это душевнобольной. И слугу никто винить не будет - он не отвечает за аристократа и не может принимат решений за него.

[Гость]

Ты откуда вытащил эту романтическую чушь? Честь честью, а продолжение рода - это все-таки продолжение рода. Сыновья и наследники на дороге не валяются, поэтому сохранность ребенка ценилась высоко. Даром что они и так мерли от всего подряд без помощи самоубийственных бросков в пожар. Люди всегда были практичными.

[Гость]

2019-09-20 в 19:52 Гость

, у вас очень романтические и обобщенные представления о нравах в семьях европейских аристократов. Телохранители, дядьки, воспитатели для того и приставлены к сыну лорда, чтоб защищать его, воспитывать и не дать лордёнку натворить глупостей. Понадобится - и силу для этого применят. Ослушаться воли лорда-отца (и выполняющих его волю вассалов и слуг) - это проступок, за который лордёнка вполне может выпороть собственный отец, и неважно, сколько лордёнку лет. Такие случаи в просвещенной Европе аж до 18 века встречались и никого не удивляли. Если интересно, по этой самой причине в России в 1830-х гг. одного графа папенька выпорол, наплевав, что ребенку было уже за тридцатник и был непослушный ребенок ветераном Отечественной войны 1812 г. в чине подполковника.

В общем, телохранитель приставлен, чтобы тело охранять, а не выслушивать хотелки охраняемого тела. За то ему и деньги платят. А недовольство обиженного, но живого наследника телохранитель уж как-нибудь переживет.

[Гость]

Да понятно, что отец может разозлиться и выпороть в принципе. Непонятно, с чего вдруг дворянину злиться на сына за проявленный героизм, если последнее - вполне правильное дворянское поведение. Обидно, что он умер? Нк конечно, обидно, но обвинять в этом слугу - самодурство. Конечно, в принципе, и такое возможно, но явно не является единственным вариантом реакции.
И в чем можно винить телохранителя, если его, как раз, от места действия насильно оттащили? В том, что он не погиб?

[Гость]

Я, ТС, тоже считал, что честь для аристократа важнее жизни. Если бы сына лорда охранник стукнул по голове и увез как мешок, уважения к мешку в народе поубавилось бы. Сын лорда в обычной жизни не дурак, но идеалист с избытком благородства в организме. А на пожаре он уже вынес из дома человечка, прикинул где может прятаться ребёнок и ринулся, не рассчитав. Лорд отец считает, что за свои поступки его сын несёт ответственность сам и смерть охранника ему не нужна, хотя он отец и, глядя на охранника, будет думать почему этот выжил, а сын нет.

[Гость]

Думаю, что охранник мог бы уволочь силой от опасности мальчика или юношу, но здесь сын лорда взрослый мужик старше охранника, сам уже семейный и лётный. Лорд отец давно уже поручил слуг в свое отсутствие г слушаться наследника, так же как себя самого

[Гость]

Семейный и детный.

[Гость]

Приучил слуг

[Гость]

Да понятно, что отец может разозлиться и выпороть в принципе. Непонятно, с чего вдруг дворянину злиться на сына за проявленный героизм, если последнее - вполне правильное дворянское поведение. Обидно, что он умер? Нк конечно, обидно, но обвинять в этом слугу - самодурство. Конечно, в принципе, и такое возможно, но явно не является единственным вариантом реакции.
И в чем можно винить телохранителя, если его, как раз, от места действия насильно оттащили? В том, что он не погиб

Анон, задача дворянина - воевать, подвиги дворянина - на войне. То, что он героически вскопает картошку или вытащит из пожара крестьянского ребёнка, именно не подвиг, а дурость. Ему не по статусу эти занятия. Не надо романтизировать реальные исторические классы.
В чем можно винить телохранителя, если его силой оттащили? А если б к хозяину убийцы пришли и тоже охранника силой оттащили - тоже не в чем винить? Он, блин, там для того и поставлен, чтоб не оттаскивали!

ТС, а для чего ты задаёшь тут вопросы, если все для себя решил?

[Гость]

Обидно, что он умер? Нк конечно, обидно,

для вас смерть близкого человека описывается словом "обидно"? и все? ах как неприятно получилось. обидно - это когда тебя из лужи водой окатили и пальто испачкали, а когда умер родной ребенок - это пиздец.

но обвинять в этом слугу - самодурство.

этого слугу специально приставили, чтобы не допустить смерти. это как если повар не будет готовить, а прачка откажется стирать.

за проявленный героизм

умереть, спасая рандомного ребенка - это не героизм. дворянин бы для крестьянина пальцем о палец не ударил, не то, что в пожар за ним бросаться. уважать такую смерть не будут ни дворяне, ни даже крестьяне.

Лорд отец считает, что за свои поступки его сын несёт ответственность сам

умер? сам виноват! жена, пошли другого рожать...

короче, тс, тут уже много человек высказались, но если тебе их мнение не интересно, то дело твое.

[Гость]

В книгах прошлых времен спасение абы кого всегда показывается благородным деянием, а не придурью. Положить душу свою за ближних - это по-христиански и благородно, никто в те времена прекраснодушным идиотизмом это не назвал бы. Это как в совке осуждать кого-то за то, что он нищеброд - полный анахронизм

[Гость]

Можно сказать что охранника в любом случае накажут, независимо от того как оценивается поступок лорда.

Или вспомните, к примеру, "Капитанскую дочку" и как себя вел Савельич, и сделайте предположение, как бы он поступил, если бы ГГ несмотря на его усилия казнили бы, и как бы с ним поступил отец ГГ (а то может он еще сам бы повесился)

[Гость]

А когда пепелище дома остынет настолько, чтобы можно было поискать там останки?
Я благодарен всем отвечавший, все ответы в какой то мере полезны. Например, легко представить, как будут позорить охранника его же товарищи за то что не справился. Мол пусть десяток горожан тебя за руки держали, ты был обязан сына лорда не пущат в огонь. От таких убедительных аргументов парень был готов в петлю лезть, не хватало последнего толчка.