Вопрос №4771. Эволюция "мира смерти"

[Дежурный Обоснуй]

Может ли эволюционировать, в т.ч. в сторону гуманности и порядка общество, если в сеттинге существуют (обобщненно) парахуманы, которым обычный человек физически ничего сделать не может?
При этом сам сеттинг представляет собой т.н. "мир смерти" - на планете водится особо злобная многочисленная неведомая ебаная хуйня, норовящая людишек жрать без соуса, и только эти парахуманы способны их как-то вменяемо убивать.
Или только прогресс в средствах истребления, способных ужучить и парахуманов, тут поможет?
А в противном случае будет статичное радикально расслоенное общество?

@темы: Другие миры, Фэнтези/фантастика

Comments

[Гость]

А почему у тебя там до сих пор обычные люди есть? Они бы чисто из самосохранения уже с парахуманами переженились, даже если те у тебя сами не горят желанием гаремы заводить.

[Гость]

А нахуя людишкам жучить богов, если те к ним нейтральны да еще и нёхов давят?

[Гость]

А почему у тебя там до сих пор обычные люди есть?

А там вирусная природа активации дара - то есть, потенциально там все парахуманы - но это случается только или иногда самопроизвольно в случае стресса, или надо, чтобы носитель активированного дара подшаманил. Т.е., никто не мешает тем, у кого способности включены - выбирать, кому надо это давать.
А вот объяснения, почему всем не повключали - являются исключительно фанатскими догадками, в каноне внятного объяснения нету, насколько я знаю
(Нет, такой канон реально есть, и там реально такие правила. Называть не буду, ибо стыдно было повестить даже не на правило крутизны, а на правило "секс продает". Причем нет, в самом каноне никакого пошлого фансервиса, он тоньше. Это ж каким идиотом надо быть...)

[Гость]

А нахуя людишкам жучить богов, если те к ним нейтральны да еще и нёхов давят?

Ну например, потому что люди без обратной связи хуеют. Иногда очень сильно хуеют.
А людям не всегда нравится, если их начинают убивать просто за то, что вовремя с дороги не ушел.
В конце-концов, реальное рыцарство сдало господство, когда и на них нашлась управа в военном плане.
И власть охуевшие люди, как показывает практика, назад отдавать не собираются - только вот в том сеттинге общество каким-то чудом эволюционировало до состояния современности, за некоторыми вычетами.

[Гость]

если те к ним нейтральны

з.ы. Забыл:
- эти способности в первую очередь баффают выживаемость, ну и шанс, что какая-нить полезная абилка прорежется в диапазоне от "полный отстой" до "имбы". Еду из пустоты они все равно создать не могут.

[Гость]

ТС, у твоих людей выбор из двух зол, причём черти заметно хуже, потому что боги иногда убивают, а черти жрут всегда. Людям может не нравиться, но объективно хули залупаться, если ни чертей, ни богов забороть не можешь? В твоем мире, ТС, люди свалили от чертей к менее злобным богам. Появятся какие-то сущности подобрее богов - люди свалят к ним под крылышко. Такова сущность слабаков

[Гость]

Людям может не нравиться, но объективно хули залупаться,

Ссуть моего вопроса была в том, может ли такое общество в тех условиях проэволюционировать до подобия современного уровня?
(В каноне, что интересно, на половине обитаемого мира таки проэволюционировала, ибо сфейлившее государство там тоже в наличии, помимо пары нормальных.)
Так-то прикидки у меня есть, но хочется понять, подходит объяснение, или нет.

[Гость]

Ссуть моего вопроса была в том, может ли такое общество в тех условиях проэволюционировать до подобия современного уровня?

зависит от того как живет общество вне моментов нападения монстров и того меняют ли силы сознание парахьюманов. люди народ адаптивный и социальный. даже с суперсилами, так что эволюция таки возможна

Так-то прикидки у меня есть, но хочется понять, подходит объяснение, или нет.

а ты внеси, посмотрим реалистично ли

[Гость]

меняют ли силы сознание парахьюманов

Не, до уровня "Червя" не доходит, вроде бы, где шарды влияли исподволь на носителя. (да, это не "Червь")
Максимум, обычное людское ЧСВ))
Цитируя: эти парахуманы могут бегать со скоростью мотоцикла, прыгают, как тибетский монах, бьют кирпичи голыми руками и слегка морщатся от огня из автомата. Как тут не заработать ЧСВ?

зависит от того как живет общество вне моментов нападения монстров

Всм?
Как жили они в своем средневековье, задолго до момента канона, там никак не раскрывается...

а ты внеси, посмотрим реалистично ли

Вариант "камень-ножницы-бумага" - пархуманы эффективно и, главное дешево, крошат нечисть. Просто подготовленные люди, возможно даже с элементами этих пара-способностей, с флеботическими стрелялами тоже могут отбивать атаки нечисти - но это просто намного дороже, чем выучить "ведьмака", так сказать, с нуля и давать ему зарплату.
(Там в трейлере канона показательный пример - 15-летняя сопля спокойно расправляется со стаей в десяток-другой НЕХов. И похоже, что это вполне рядовая стая НЕХов))
При этом потенциальный бой более-менее подготовленных солдат с спец-оружием (и, возможно даже с элементами пара-способностей) и подготовленного пархумана (разница тут будет в том, что обычно пользователи паранормальных способностей в сеттинге учатся своим даром управлять с детства), может решиться и не в пользу парахумана. И получается баланс, при котором мирное сосуществование просто выгоднее.

[Гость]

Вариант "камень-ножницы-бумага" - пархуманы эффективно и, главное дешево, крошат нечисть.

анон, многие рассматривая вот подобные сетинги забывают о том что людям, даже с ЧСВ удобнее жить мирно, а не доказывать каждому встречному свою обоснованость ЧСВ. так что, если психика у всех человеческая, возможен и общественный договор и гуманизация и развитие общества. ну может пару восстаний произойдет в процессе, что-то с массовой гибелью населения, чтоб ценность человеческой жизни возросла, ну и, естественно, развитие экономики и производства. Чтоб еды всем хватало. А если это будет то первый и второй демографический переходы свое дело сделают.

[Гость]

даже с ЧСВ удобнее жить мирно,

Ага, значит, можно))) Спасибо))

развитие экономики и производства. Чтоб еды всем хватало.

Да, там это случилось))
В том каноне получился забавный сплав современности и фэнтези - с одной стороны, есть города с более-менее современным образом жизни, даже смартфоны в наличии - и есть типично фэнтезийный фронтир, куда можно отправить героев, вооруженных холодняком, геройствовать)))

[Гость]

Тс, неси уже канон в массы. Мы никому не расскажем о твоем постыдном секрете. А то чет стало любопытно

[Гость]

Появятся какие-то сущности подобрее богов - люди свалят к ним под крылышко. Такова сущность слабаков

Не слабаков, а разумных адекватных людей. Рыба ищет, где глубже, человек - где лучше, а преодоленцы трудностей живут мало и плохо. Если прежние сущности оказалась недостойны - это их проблемы.

Может ли эволюционировать, в т.ч. в сторону гуманности и порядка общество, если в сеттинге существуют (обобщненно) парахуманы, которым обычный человек физически ничего сделать не может?

Вполне. И человеки технически доразвиваются до аргументов влияния на паразуманов, и если парахуманы не убили человеков, то зачем-то они им нужны, а значит человеки могут манипулировать парахуманами, перебегая от одной их группировки к другой, могут стравливать парахуманов друг с другом, имея на этом выгоду.

Или только прогресс в средствах истребления, способных ужучить и парахуманов, тут поможет?

Невозможно прогрессировать только в средствах истребления, не создавая того, за что парахуманы сами будут покупать и искать сотрудничества. Диапазон от тортика и кружевных трусов до метальных телепортов.

А в противном случае будет статичное радикально расслоенное общество?

Радикально расслоенные общества постоянно сотрясаются бунтами. Но когда торговля делает джентльмена, т.е. когда налажены социальные лифты, есть подушка безопасности в виде пособий нищебродам, есть сильная конкурентная борьба за потребителя, то общество более чем мирное и стабильно.

[Гость]

Мне кажется тут немалоеп значение имеет даже не сила этих самыз парахуманов, а то насколько доступно их создание.
Т.е. если, допустим, процесс перехода доступен только избранным шаманам/сложным ритуалам, но при этом любого можно "обратить", то быстро образуется "духовенство" и "аристократия" которые очень быстро транут условными пастузами при стаде обычных людей. Все будут жить чвоей жизнью, пока однажды выродившаяся аристократия не проедет тех прогресс (или не вырежет людей в 0) и двльше силовой перераспредаление ресурсов.

Если же любое племя сможет создать создать своего парахумана, а его семья/дети далеко не факт что ими станут, то выбор будет максимально на альтруистических особей, которые с возрастом, конечно, станут циничными, но страх за жизнь близких и угроза ножа во сне/яда в хлебе будет держать их в некой узде, рано или поздно создав некие рыцарские ордена ведьмаков. Вот при таком будет относительно обособленное, но мирное сосуществование.

[Гость]

Т.е. если, допустим, процесс перехода доступен только избранным шаманам/сложным ритуалам, но при этом любого можно "обратить", то быстро образуется "духовенство" и "аристократия" которые очень быстро транут условными пастузами при стаде обычных людей. Все будут жить чвоей жизнью, пока однажды выродившаяся аристократия не проедет тех прогресс (или не вырежет людей в 0) и двльше силовой перераспредаление ресурсов

Такой момент - есть жречество с особыми способностями, а есть обычных техперсонал, который бухгалтерию, управляет храмовым имуществом, строит здания и т.д. Поскольку правит не тот, у кого способности, а тот, у кого еда, жилье или деньги на них, то церковь тоже становится социальным лифтом, парахуманы переходят в разряд армии, общество более-менее динамично и стабильно.

Если же любое племя сможет создать создать своего парахумана, а его семья/дети далеко не факт что ими станут, то выбор будет максимально на альтруистических особей, которые с возрастом, конечно, станут циничными, но страх за жизнь близких и угроза ножа во сне/яда в хлебе будет держать их в некой узде, рано или поздно создав некие рыцарские ордена ведьмаков

Со временем ордена переходят в регулярную армию, и тут не обязательно воинская повинность, может быть вполне добровольно-наемная госслужба с хорошим таким конкурсом для обладателей особых способностей - в странах, где нет призыва, армия не чувствует кадрового голода, наоборот, по десятку претендентов на место, потому что баблосы хорошие, а кормежка, одежка, помывка и ночлег бесплатные, денежки копятся, еще и для тех, кто закончил муниципальную школу в быдло-районе можно бесплатно прокачать образование до поступления в офицерскую школу или гражданский университет. Армия - хороший социальный лифт.

[Гость]

Руби?

[Гость]

весь тех персонал делится на 2 вида: грубая рабская сила - набирается из обычных людей, которых даже не обучают. И интеллектуальный труд - уже из парахуманов. Это вопрос даже не одной сотни лет, но если делать новых может не любой, но из любых, то зарасти фактически раздельные рассы, с минимумом соц лифтов. Власть всегда держится за себя, и все современный преобразования произошли только от того, что чернь в какой-то момент была доведена голодом/войнами и поняла что аристократия и духовенство давится тупо массой (и немного прогрессом). Те у кого этих катаклизмов не было, пришли к равенству исключительно под давлением внешней политики.
У ТС тут прямо нереальное соотношение сил (я так понимая один хуман запросто сотню людей положит и не поморщится)

Значит производство новых надо ставить на относительный поток (не знаю частоту и интенсивность нападений), чтобы грубо говоря в каждой деревне жил один-два тумана на постоянной основе, тогда они будут весьма держаться своей деревни

Если же нападения редки (ну скажем раз в год/два/пять) и локализованы, то вероятность орденов, перерожденных в регулярную армии очень высок,

[Гость]

И интеллектуальный труд - уже из парахуманов

А паразуманов хватит на весь интеллектуальный труд? Даже если вся бухгалтерия электронная, нужна туева хуча инженеров, нужны менеджеры для планирования выгодных вложений, нужны логисты, нужен много кто ещё. Банальный офисный планктон, белые воротнички. А парахуманам есть интерес быть офисным работником или каким-нибудь писарем? У автора ситуация современной Индии - дикие деревни и супер-современные города. В городе парахуманов на все интеллектуальные работы не хватит, как в США не хватает на все WASP, а в Индии - представителей высоких каст. Образовательные льготы для париев и иже с ними сделаны, а в США введены удобные образовательные кредиты для малоимущих не из человеколюбия и не из-за страх перед социальным взрывом - банально нужен офисный планктон в достаточном количестве, тем более что представителям привилегированных групп общества часто нет нужны работать.

что чернь в какой-то момент была доведена голодом/войнами

Бунт черни и буржуазные революции - не одно и то же. Войны выигрывают деньги и только деньги. Сначала прихлебатели, всякие там управляющие и кастеляны, а вместе с ними купцы и ремесленники наживают капитал, после хотят его развивать без помех, и нанимают армию, на которую у них денег больше, чем у прежней власти. А бунтующая чернь легко и просто расстреливается личной гвардией властителей. Но когда гвардия начинает чесать репу, думая, кто выгоднее - купец или граф, парахуман или клерк, то тут наступает совсем иное развитие событий.

Значит производство новых надо ставить на относительный поток (не знаю частоту и интенсивность нападений), чтобы грубо говоря в каждой деревне жил один-два тумана на постоянной основе, тогда они будут весьма держаться своей деревни

В первую очередь будет система производства туманов и их распределения, контроль за ними, чтобы свою политику не начали, а любую систему кто-то должен технически обеспечивать, что опять приводит к переходу контроля в руки управляющих капиталом.

[Гость]

Прогресс вполне возможен пока эти парахьюманы остаются людьми психологически, то есть если они условные марвеловские мутанты, вот если они и разумом меняются, то надо думать. Если там бегает армия чего-то по типу Сефирота из финалки то какой тут прогресс.

[Гость]

Руби?

Угадал, они самые!

У ТС тут прямо нереальное соотношение сил

Это ни я, это автор канона) (который тут уже указали))))

[Гость]

А, тоже спасибо)))

[Гость]

В реальности общество гуманизировалось не только восстаниями угнетённых, но и экономикой.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D1%81%...
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%...
Сначала человечество обнаружило, что захваченных в плен врагов интереснее не убить, а заставить работать. Потом от рабов потребовались умение и желание работать, и пришлось дать им немного свободы.
Даже если люди не могут физически навалять парахуманам, они всё ещё могут отказаться их обслуживать. Могут поддерживать наиболее гуманных и дружелюбных парахуманов, давая им конкурентное преимущество.

[Гость]

В реальности общество гуманизировалось не только восстаниями угнетённых, но и экономикой.

Даже если люди не могут физически навалять парахуманам, они всё ещё могут отказаться их обслуживать. Могут поддерживать наиболее гуманных и дружелюбных парахуманов, давая им конкурентное преимущество.

Я о том же -

если парахуманы не убили человеков, то зачем-то они им нужны, а значит человеки могут манипулировать парахуманами, перебегая от одной их группировки к другой, могут стравливать парахуманов друг с другом, имея на этом выгоду

Как ни крути, а бабло побеждает зло.

[Гость]

я говорю не о гуманизации, а некотором уровне прогресса. Если чернь от аристократии отличается только деньгами и родословной, то рано или поздно развившаяся до буржуазии бывшая чернь отбирает на себя часть финансов, а наличие тупой массы нивелирует минимальное отличие возрождественской (а после и промышленной) аристократии от обычного люда. Если пустить кровь аристократу - она такая же красная, как у последнего плебея. А плебей с мушкетом не намного хуже аристократа с мушкетом. В крайнем случае 10 плебеев завалят любого аристократа, кроме агента 007 и Чака Норриса.

Но если разрыв в силе охуительный, то Сила аристократии (в данном случае хуманов) неоспорима. Здрасте средневековье. И до тех пор пока обычный люд не разовьет оружие до такой степени, что может относительно спокойно мочкануть зарвавшегося хумана. Если к этому моменту варившаяся фактически в собственном соку аристократия начнет вырождаться (от лени, и непоколебимого чсв) вообще идеально. Тогда можно и о гуманизме думать. А до этого, здрасти средневековье.

[Гость]

плебей с мушкетом не намного хуже аристократа с мушкетом. В крайнем случае 10 плебеев завалят любого аристократа

Бог сделал людей разными, а Кольт - равными (с). Обучение фехтованию (использования магии) требует очень много времени и денег, да ещё и индивидуально. Самый практичный вариант - от отца к сыну с детских лет. А стрельбе (размахиванию талисманом) учат за 2-3 дня группу человек в 20-25. На очень хорошего стрелка, т.е. снайпера (супер-талисмано-юзера), учат группу человек в 15 за месяц-два - и это современный снайпер, с цифровыми ветромерами и прочими фичами, с огромным систематизированным для преподавания опытом маскировки, обнаружения снайперов противника, смены мест и прочего. Плюс такой момент - для фехтования (магии), нужно крепкое здоровье и немалая сила. А с мушкетом-пистолетом-талисманом дрищ-подросток (юная дева, старик, прочее) равны сильному с пистолетом. Не "ненамного хуже", а именно равны. Если же могучий супер-искусный фехтовальщик с мечом против криворукого дрища с пистолетом, то понятно, что похоронят не дрища.
Вне военной сферы - вот супер-пупер-могучий целитель, щелчком пальцев излечивающий туберкулёз и (преклонитесь, люди!) даже чуму. А вот стрептомицин - дешёвый, молчит, лечит всё то же самое, претензий не имеет. Как долго будет востребован целитель? Особенно если на подходе рифампицин и морфоциклин. И как ни запрещай науку, она пролезет контрабандой через нелегальные лаборатории.
Вот великий телепортатор, а вот поезд и даже самолёт - не так удобно, помедленее, но зато дешевле и ты им диктуешь правила из-за конкурентной борьбы.
При этом и супер-пупер-целитель-телепортатор, и стандартный врач-инженер учились одинаково, да ещё возможно, что врач-инженер поменьше.
Плюс у парахуманов с их суперством по определению низкая конкуренция, а человеки из-за неустойчивого положения и короткой жизни всегда будут соперничать и с окружающей средой, и друг с другом, что приводит к появлению новых фич быстрее, чем люди успели привыкнуть к первым.
А кушать целитель и телепортатор хотят. Поэтому надо договариваться с человеками.
Тут дело даже не в том, что

не о гуманизации, а некотором уровне прогресса

- здесь важнее как-то упорядочить деятельную биомассу, постоянно переделывающую среду обитания. У разумной биомассы есть свойство самособираться в систему, но при этом она тащит в эту систему всё, с чем хоть как-то столкнулась, и переиначивает его под себя. Парахуманов просто затянет водоворот, который человеческая толпа устраивает везде, где бы ни появилась. Особенно если заявлено, что какой-то прогресс уже есть, это не средневековье, значит динамика очень высокая.

[Гость]

Не вижу притиворечия.
По сути дела, любая аристократия, касты и т.д. Поддерживались двумя вещами: религией для подчиняющихся и силовым воздействием для тех кто не.
Развивать гуманизацию парахуманам которые с позиции высших существ живут среди обычных людей, да еще и с регулярной угрозой в виже чупокабры, которая держит их в тонусе, просто не с чего.
Опять же, люди которых убивают не просто зарвавшиеся князьки с соседнего города, а реальная хтоническая хрень, без хуманов неодолимая. И в отличие от наших аналогов разбойников, с ними не договорится и их лояльность не купить. Т.е. хуманы реально полезная штука, какими бы говнистыми они не были.
Зачем там чему-то меняться, если это самоподдерживающая система, пока что-то принципиально не изменится: люди технически разовьются до близкого к уровню хуманов, значительное уменьшение популяции агрессивных тварей, вырождение самих хуманов, если их мало и они в своем мирке сильно долго варятся.
Потом идет период передела власти, и только потом можно говорить о некоторой гуманизации мира (некоторой, потому что частые и регулярные нападения мегахищников вообще никак не спосоствуют лелеянью снежинок).
К слову, они нападают только снаружи жилого массива или могут вылезти из земли/портануться в любой рандомной точке? Потому что если первое, то центральные города живут в спокойном существовании с угрозой где-то там для особошиложопистых, а значит спокойно могут "развлекаться" искусством, правами людей и животных и вот этим всем, чем занимается сытое и уверенное в своем будущем общество.
Если же ты, живя в в мегаполисе и идя в магазин, имеешь шанс встретить чупакабру, то уровень стресса всего населения будет такой, что ни о каком излишке гуманизма говорить особо не приходится.

[Гость]

К слову, они нападают только снаружи жилого массива или могут вылезти из земли/портануться в любой рандомной точке?

Не, только снаружи. Конечно, кроме наземных форм бывают и воздушные, которые иногда вырастают до размера вертолета со способностью коврового говнометания, но это редкость))

[Гость]

То есть, они размножаются в условной дикой природе? Т.е. в центральных территориях цивилизованного мира достаточно безопасно.
Если перевесли на современные реалии: атакуют приморский край, питер там, сочи (считаем что на планете только в россии живут) в москва, ярославль в безопасности? 🤔

[Гость]

(считаем что на планете только в россии живут) в москва, ярославль в безопасности?

В общем, да))