Вопрос №5067. Породы домашнего медведя

[Дежурный Обоснуй]

Если бы в древности одомашнили не волка, а медведя, как бы выглядел современный вид этих животных?
Не для фика, а просто это пришло в голову и не уходит.
Наверняка можно бы было вывести "голые" породы типа китайской хохлатой или ксоло.
А хвост? Так же остался бы короткий?
И тд.

@темы: Альтернативная история, Зоология, Негуманоидные формы жизни

Comments

[Гость]

Если бы да кабы.
Обрати внимание, анонче, что, за исключением кошек, "домашние" (именно домашние, а не ручные) виды животных - стайные/стадные, с выработанной стратегией поведения среди себе подобных. Медведи же законченные индивидуалисты и не вписываются в эту роль, т.к. даже инстинктивных паттернов поведения в социуме у них нет - ни какой-либо мимики, ни видоспецифичного поведения, даже жестов дружелюбия/угрозы; жрать малину и жрать тебя он будет с одним и тем же выражением морды.
Плюс собак не столько одомашнивали, сколько они сами одомашнились, тусуя у древних человеческих помоек. С медведем не прокатит, его явление у помойки даже в наше время огнестрела и отловов энтузиазма мало у кого вызовет.

[Гость]

...По этой причине, черт его знает, какие были бы признаки доместикации у медведя))))

[Гость]

Не одомашнили бы, потому что не смогли бы массово содержать и порода таким образом постоянно бы пресекалась. Не смогли бы как из-за того, что сложно прокормить, так и из-за того, что слишком сильные они, даже случайно могут покалечить.

[Гость]

Но дикая лошадь тоже существо сильное и опасное, если видит в двуногом угрозу.

[Гость]

Так у лошади особый статус: она возит, до изобретения машин человечество в ней очень нуждалось. Медведь, если б его одомашнили, скорее всего мог только охранять. Так что сравнивать его справедливо с собакой.

[Гость]

Лошади, коровы, собаки, овцы, козы, кошки, куры, гуси, голуби, яки, северные олени - твари стайные или стадные. У них есть социум, включающий в себя нечто больше одинокой самки с пестунами, как у медведя. Детеныши у этих видов рождаются чаще, либо их больше в приплоде. Их проще удержать в одной локации (медведь изнутри развалит коровник как нефиг делать).

Поэтому медведи, рыси, тигры, лоси и прочие виды животных одомашнены не были.

Если абстрактно предположить, что в альтернативной вселенной есть стайные медведи, то (в зависимости от назначения) были бы выведены или хозяйственные, или декоративные породы. На этом можно строить фантазии дальше.

[Гость]

*Так что сравнивать его справедливо с собакой.
А вообще, имхо, медведи могли бы одомашниваться не хуже, чем другие животные. Такое видео ютуб недавно подкинул:
youtu.be/8FhGOV7fs64
У медведя хватит силы вытянуть человека из окна, но вместо этого он аккуратно выбирает у него из рук печеньки. И выражение морды лица у него, имхо, есть.
В комментах говорят, что таких медведей, которые приучены просить у человека, часто убивают. И что среди белых медведей голод в силу экологической обстановки. Им бы помочь, какие-нибудь кормушки поставить, они же редкие животные.
Вот уж действительно, может быть беда, когда ты слабый, а может быть, когда ты слишком сильный, но "царь природы" при этом не ты. И к "царю" даже в животные-компаньоны не подашься.

[Гость]

У любого одомашенного животного есть практическая польза и коммерческая выгода. Даже у тех, кто не одомашнен сознательно, а пристроился жить к людям - сначала собаки, а с появлением земледелия и зернохранилищ пришли кошки. В разряд комнатных любимцев собак и кошек перевели много позже.
Копытных и птиц одомашивали, оставляя детёныша убитой самки, чтобы съесть завтра-послезавтра, если не повезёт на охоте. Но эти детёныши ели так, что выкармливать их прибыльно и нетрудно, легко можно держать до взрослости. А медвежонок слишком прожорлив. Лошадь и корова обладают капризным буйным нравом, но выгода стоит того, чтобы возиться где с дрессировкой, где с подстройкой под норов. С медведем выгоды нет нигде.

Если бы в древности одомашнили не волка, а медведя, как бы выглядел современный вид этих животных?

Как вам угодно. Много общего в экстерьере и размере у волка и французского бульдога?

А хвост? Так же остался бы короткий?

Вывели бы и хвостатых, и длинноухих, и плоскомордых, и карманных - в отношении домашних животных действует селекция, а не эволюция.

Если имеется сеттинг, где от медведя будет коммерческая выгода как от коровы или лошади - одомашат на ура.

[Гость]

при селекции так или иначе учитывается параметр "дружелюбия", даже "человеколюбия", если можно так выразиться - и спокойнее с такими, и управляются лучше.
Есть данные, что при отборе лис по этому параметру, немедленно получили пегих особей. Так что вписывайте еще и пегих дворовых мишек.
Выкармливать медведей, кстати, не так уж и трудно,хотя и накладно. они всеядные, и по весне молодую траву едят с удовольствием. Еду со стола тоже с радостью сожрут, она намного калорийнее почти любого природного корма - потому таких медведей и отстреливают, они начинают целенаправленно искать человечью еду, что чревато.

[Гость]

Выкармливать медведей, кстати, не так уж и трудно,хотя и накладно. они всеядные

В период одомашивания человечество/бранданшмыгство/ect. живёт при постоянной угрозе голода, пища добывается тяжело и её всегда мало. Медведь слишком накладный даже при всеядности. А ситуация с едой становится более-менее нормальной, только когда все хозяйственно-коммерческо-развлекательные ниши заняты животными значительно дешевле, от волкодава до курицы, и нет потребности приручать кого-то ещё.

при селекции так или иначе учитывается параметр "дружелюбия", даже "человеколюбия"

Вот да. Домашний медведь стал бы неагрессивным.

[Гость]

стайный травомалоядный медведь с планеты Нибиру)

а если забить на обоснуй одомашнивания (в обоснуйном сообществе, ага), то по аналогии с собаками можно представить все что угодно: пегих карликовых мишек, высотой максимум по бедро человеку; домашних ленивых мохнатов с тупой мордой (полюбэ кто-то в брахиоцефальные породы пойдет, хотя как с котами - пользы от этого нет); поджарых скотин, таскающих вещи / помогающих по хозяйству в селе; огромных сторожевых зверей с клыками-когтями, признающих только хозяина (вот в это пожалуй даже верится, можно писать в какую-нибудь фентезюху)...
Как всегда ограничения только два: фантазия автора и обоснуй, который эту ситуацию режет еще на этапе одомашнивания)

[Гость]

Одомашненный медведь может иметь более сложную мимику. У волков не развиты мышцы, которые позволяют собакам строить умильные морды.

[Гость]

Животных-компаньонов человек склонен отбирать по сходству с детенышем. Особенно это заметно по тому, как меняются породы собак в последние лет что.

Когда мы переводим животное из статуса "инструмент" или "раб" в статус члена семьи, оно занимает в нашем восприятии нишу ребенка.

Оно зависит от нас, оно нуждается в нашей заботе, мы отвечаем за все что происходит в его жизни. Наше умиление кошачьими пяточками и собачьими бровками, их доверчивыми позами и ужимками - это ни что иное, как выбросы окситоцина.

Поэтому звери, которые лучше всего изображают из себя славных пушистых ребятишек, легче получают любовь человека и шанс размножиться.


В этом помогут короткие толстые ножки, большие глаза, несоразмерные уши.

[Гость]

Может получилось бы вывести породу, ходящую на 2 лапах? У диких мишек ведь есть этот скилл.
И домашние мишки были бы и плоскомордыми, и вислоухими, и с разным мехом, но все бы были косолапые)

[Гость]

но все бы были косолапые

Не факт. Хватило бы и пород на тонких прямых лапках. И миниатюрных, и гигантских, и пушистых, и бесшерстных. Достаточно сравнить с волком сенбернара и чихуа-хуа, учитывая всё, что в промежутке.

Может получилось бы вывести породу, ходящую на 2 лапах? У диких мишек ведь есть этот скилл.

Обязательно. Учитывая непреходящую на протяжении тысячелетий популярность двуногих игрушечных медведей - их, как умели, лепили из глины и вырезали из дерева, шили из обрезков меха ещё в каменном веке, а сейчас плюшевые мишки в числе самых продаваемых товаров. Небольшие, пригодные для дамочек, двуногие медведи были бы и розовые, и голубые, и жёлтые, и бесшерстные, и ангоры с персами. Причём с акцентом на ласковость и компанейность - если первые комнатные собачки появились двенадцать тысяч лет назад, кошек стали брать в спальню ещё раньше, двуногих мини- и средне-медведей должно было бы быть тысячи пород. Добавляем боевых и охотничьих животных, которые появляются значительно раньше комнатных, и имеем такое разнообразие двуногих медведей, что список пород будет в километр в прямом смысле, их вывели бы значительно больше, чем четвероногих. При условии, конечно, что ситуация, при которой имеет выгоду одомашивать медведя, вообще возможна.

[Гость]

насчет внешнего вида. Да, доместикация проявляется в пегости. Фсе. Остальное сильно зависит от вида одомашневаемого животного. Собаки оказались очень пластичны генетически. Как ни один вид больше. У собак наибольший разброс во внешнем виде, причем этот разброс достигается легко, можно сказать - "оно само". Те же висячие ухи, которые у собак вот прям вот они, у кошек достигаются только танцами с бубном заводчика, и несут с собой разные генетические проблемы со здоровьем. У лошадей во внешнем облике практически нюансы у пород, иногда трудноразличимые, и карликовые лошадки так же частенько инвалиды. То есть мелкие чихуи тоже проблемы со здоровьем часто имеют, но все же изуродованные экстремальной селекцией псовые более жизнеспособны в массе своей, чем другие виды домашних животных. Так что, были бы мишки такими же подвижными во внешнем виде как собаки, вопрос открытый.

Одомашненный медведь может иметь более сложную мимику. У волков не развиты мышцы, которые позволяют собакам строить умильные морды.
только мышцы, поднимающие бровки домиком, больше развиты у собак чем у волков. Бровки домиком собаки поднимают исключительно для людей) во всем остальном мимика у волков не отстает, а по некоторым исследованиям даже превосходит собачью. Волки стайные животные, как тут уже написали, и общаются друг с другом мимикой в том числе, это для них важное эволюционное приобретение.

И выражение морды лица у него, имхо, есть. ну, есть конечно, какое-то. Но он не меняя этого выражения руку откусит. У медведя нет необходимости в перемене выражений на лице. Ему не с кем этим общаться. И конкретно этот мишка не может вытащить человека из окна, окно высоко, а у медведей малая прыгучесть. Вообще, медведь единственное животное в цирке, выступающее в наморднике. Ввиду непредсказуемости. Всех жалко, всех хочется покормить конечно, но надо учитывать что пока ты кормишь из окна ты в безопасности, а потом прикормленный мишка человека у подьезда подкараулит и сьест.

[Гость]

Лиса - животное одиночное, агрессивное и малоконтактное.

Эксперимент по одомашниванию лис был начат в 1959 году советским генетиком Дмитрием Беляевым и специалисткой по поведению животных Людмилой Трут. За основу взяли лисицу обыкновенную. За 60 (шестьдесят!!!) лет научной (!!!) работы была выведена группа лис, схожих по поведению с собаками — они проявляют более социальное поведение как с другими особями, так и с людьми, более игривы и дружелюбны, а также сохраняют юношеские черты в зрелом возрасте. Хотя селекция проводилась только на черты поведения, произошли и внешние изменения. В результате частичной потери меланина у одомашненных лисиц в окрасе начали появляться белые пятна, а у некоторых глаза стали голубыми. Также стали встречаться закрученные хвосты и свисающие уши. Такие изменения исследователи связывают с меньшим уровнем адреналина.
Сделалана расшифровка генома одомашненной лисицы и сравнение его с геномом дикой лисицы, благодаря которому выяснилось, что дружелюбное ласковое поведение к человеку и отсутствие агрессивности у лис определяются мутацией гена SorCS1. «Домашний» вариант гена SorCS1 встречается лишь у самых дружелюбных лисиц и регулирует белки, вовлеченные в передачу сигналов между нейронами центральной нервной системы. Показано, что ген отвечает за желание лисицы продолжать общение с человеком, когда тот провел с ней некоторое время и собирается уходить. Кроме того, найдены участки генома, отвечающие у «беляевских лис» за радость от общения с человеком, любовь к прикосновениям, поглаживаниям, и другие черты одомашненного поведения. Таким образом, показано, что механизм процесса одомашнивания определяется генетическими изменениями.
Эксперимент вызвал большой интерес в научном мире, но аналогичные исследования проводились только в США.

Главным является тут то, что из нестайной агрессивной дичины стали одомашивать всё же маленькое животное, т.е. маложрущее и не способное убить человека. А случилось это в эпоху, когда добывание еды и тёплого жилья давно не требовало много времени и сил, что заставило человечество искать способы убить время и куда-то деть энергию, и это позволило додуматься до идеи, что наука ради науки - это хорошо и полезно. Отчасти рулит культурный код - русская лисичка-сестричка, американский братец-лис. Остальные страны охотно покупают результат, но сами желающих продолжить исследования не имеют.

Попытки одомашнить леопардов и гепардов были в империях Древнего Мира и раннего Средневековья, но быстро закончились, и отнюдь не потому, что леопардов и гепардов прокормить трудно - волкодавы жрут не меньше. И леопард с гепардом всё же поменьше медведя, более предсказуемы в поведении.

[Гость]

А если бы не волк, а другое животное вида Canis. Там кроме волка койот и шакал, и оба кстати дают жизнестойкое потомство с волком и, соответственно, и с собакой.
Если бы это шакалов стали одомашнивать, отличались бы современные собаки, и чем?

[Гость]

И конкретно этот мишка не может вытащить человека из окна, окно высоко, а у медведей малая прыгучесть.
Ну хз, там один сильный рывок, а остальное доделает сила тяжести, по-моему. Но даже если не может - руку-то он откусить может. Но сознательно не делает этого.

[Гость]

В этом помогут короткие толстые ножки, большие глаза, несоразмерные уши.
Они были бы похожи на мишек Тедди ))

[Гость]

А если бы не волк, а другое животное вида Canis. Там кроме волка койот и шакал, и оба кстати дают жизнестойкое потомство с волком и, соответственно, и с собакой.

Так собака и есть помесь волка и шакала.

[Гость]

Ну хз, там один сильный рывок, а остальное доделает сила тяжести, по-моему. Но даже если не может - руку-то он откусить может. Но сознательно не делает этого.

ну, да, мужик на видео бесстрашненький) руку конечно так не откусит но пальцы может попытаться. Михайло наверно молодой, глупый, не вкурил еще что человечек - мяско, просто это окошко в его медвежьем мире - место, откуда сыпются печеньки. Что можно попытаться оттуда еще и мяско добыть, дойдет до него позже. Вообще, бедные конечно белые медведи, с глобальным потеплением у них со жратвой вообще туго

[Гость]

Так собака и есть помесь волка и шакала.

сейчас вроде от этой теории отказались. Собака - отдельная ветвь псовых.

[Гость]

Так собака и есть помесь волка и шакала.
сейчас вроде от этой теории отказались. Собака - отдельная ветвь псовых.

Домен: Эукариоты (Eukaryota)
Царство: Животные (Animalia)
Тип: Хордовые (Chordata)
Класс: Млекопитающие (Mammalia)
Отряд: Хищные (Carnivora)
Семейство: Псовые (Canidae)
Род: Волки (Canis)
Вид: Волк (Canis lupus)
Подвид: Собака (Canis lupus familiaris)
Первоначально домашняя собака была классифицирована в отдельный биологический вид (лат. Canis familiaris) Линеем в 1758 году, в 1993 году на основе генетического анализа реклассифицирована Смитсоновским институтом и Американской ассоциацией териологов в подвид волка (лат. Lupus). На происхождение собаки от волка указывают комплексные результаты сравнительного анализа хромосом, поведения, морфологии, вокализации и результаты молекулярно-генетического анализа. Сравнительные генетические исследования показали, что собаки и современные волки не являются генетически близкими, но происходят от общего вымершего предка. Имеется несколько гипотез происхождения собаки, наиболее вероятными её предками считаются волк и некоторые виды шакалов. Генетическая дивергенция волка и собаки произошла 20 000-40 000 лет назад, во время максимума последнего оледенения или незадолго до него (20 000-27 000 лет назад). Этот срок следует считать максимальным сроком доместикации, которая началось позднее дивергенции. Появление Somo sapiens - 40 000 назад. Homo erectus, Человек Прямоходящий, за мигрирующими стадами которого ("человеческое стадо" - научный термин) таскались стаи волков и шакалов, появился 1,93-2,05 млн лет назад в Южной Африке. Т.е. 40 000 лет назад, а может и пораньше, на стадии Homo ergaster, Человека Работающего, появился в Африке 1,8 млн лет назад, человек стал отделять подходящие экземпляры волка с примесью шакала от остальных волков и шакалов и спаривать эти помеси между собой - насколько сознательно, а насколько методом свойственного животным практического научения, ориентируясь на динамику окружения и условия проживания, пока неизвестно. Высокая вероятность, что Homo развился до Sapiens вместе с Canis lupus, ставшим familiaris. Наличие подвида Canis lupus familiaris не означает, что он одомашен. Это просто новый биологический подвид волка, хорошо пригодный для одомашивания. Именно это с ним и сделали, причём довольно быстро.

[Гость]

Обрати внимание, анонче, что, за исключением кошек, "домашние" (именно домашние, а не ручные) виды животных - стайные/стадные, с выработанной стратегией поведения среди себе подобных

Лисы, кролики и рыбки-петушки с вами не согласны.

Медведей, имхо, могли бы разводить на мясо и шерсть. Ненуачо, растут быстро, едят всё подряд. Ездовые и тягловые качества под вопросом. Т.е. в одомашненном виде было бы нечто пандоподобное - пегое, миролюбивое и няшное.

[Гость]

Медведей, имхо, могли бы разводить на мясо и шерсть.

Баран в этой нише в сто раз проще, безопаснее, дешевле в содержании и доходнее в прибыли, да ещё более-менее молоко даёт, овечий сыр начали делать очень, очень, очень давно. Овца - второе одомашненное животное после собаки. Затем была свинья, затем коза, после которой внимание к молочным породам овец резко пошло на спад, затем корова, затем осёл и т.д. Прожорливый агрессивный медведь никуда не впишется.

[Гость]

Обрати внимание, анонче, что, за исключением кошек, "домашние" (именно домашние, а не ручные) виды животных - стайные/стадные, с выработанной стратегией поведения среди себе подобных
Лисы, кролики и рыбки-петушки с вами не согласны.

Ещё фретка (Mustela putorius furo) - одомашенный хорёк. И если с лисой сомнительно, то домашние хорьки впервые упомянуты у Аристофана, их дохрена на портретах Возрождения, сейчас они опять в моде.

[Гость]

Баран в этой нише в сто раз проще, безопаснее, дешевле в содержании и доходнее в прибыли, да ещё более-менее молоко даёт, овечий сыр начали делать очень, очень, очень давно.

Это ты про одомашненного барана говоришь. Про муфлона уже так не скажешь. А теперь переложи те же века искусственного отбора на другую животину, которая в норме не агрессивнее волка, мельче быка и лишь ненамного прожорливее кабана.

[Гость]

Лисы, кролики и рыбки-петушки с вами не согласны.
Ещё фретка (Mustela putorius furo) - одомашенный хорёк.

Это все еще проходит под грифом "ручные".

[Гость]

Аноны, на мясо используют травоядных, а не хищников. У хищников себестоимость мяса в разы дороже.
И не надо тут про то, что медведь ест и травку, и ягодки - посмотрите на его зубы, жкт, лапы с ногтями, длину кишечника. Это хищник, и на одной ягодке он не вырастет.
Свинья - другое дело. Они едят и мясо, и так же отлично растут на углеводах. Всеядную свинью рационально и выгодно одомашнивать и разводить. Медведя нет.
И чисто из-за размеров это самоубийство. Волк весит 30-50 кг, и хоть волк сильный и быстрый, ему можно надавать пиздюлей и с помощью силы произвести дрессировку и разъяснить, что от него требуется, а так же с волком есть шанс выжить, если он вдруг испугается или сойдёт с ума и решит напасть. А с медведем не справиться. Зачем нужен такой охранник, который сам будет держать в страхе людей?

Вот кто из хищников потенциально мог бы одомашниться - это гиена. Если бы было животное такого размера, интеллекта, повадок за пределами Африки.
И они не большие были раньше. Большие - это пятнистый, а их популяция увеличилась именно в последнее время. Раньше среди гиен было больше бурых и полосатых, они размером с волка и человек мог бы приручить их.