Дано: весной в речушке найден труп, пролежавший там несколько месяцев. В каком он и его одежда будут состоянии? Мне словами, пожалуйста, без картинок. Для сюжета важно, как и как долго будут опознавать и проводить экспертизы. Лицо, волосы, шрамы, татуировки позволят опознать или только зубная карта? Нашедший хотя бы сможет пол и цвет кожи определить? А если знал в лицо, узнает? Что можно на месте и потом в лаборатории установить по трупу? Возможно ли выяснить, не употреблял ли утопленник перед смертью алкоголя и каких-нибудь запрещённых веществ? А различить старые травмы, травмы, полученные прямо перед смертью, и посмертные можно? Можно ли спустя несколько месяцев различить утопшего самостоятельно и сброшенное в воду тело? Насколько точно определят месяц смерти?
Если вдруг окажется, что в ручье останется только скелет, по которому ничего нельзя определить, то те же вопросы не про утопленника, а про упавшего с обрыва.
Если вдруг окажется, что в ручье останется только скелет, по которому ничего нельзя определить, то те же вопросы не про утопленника, а про упавшего с обрыва.
-
-
17.04.2022 в 17:01Ну
-
-
17.04.2022 в 17:38-
-
17.04.2022 в 19:19я ориентировался по своей местности, у нас зимой снега почти не бывает и температура колеблется преимущественно от плюс семи до минус пяти.
А если это севера со снегами да без серьезных оттепелей - то труп может сохраниться под сугробом. Вспомнить хоть бы ту же историю с группой Дятлова. Их трупы опознали без проблем. Кстати, ТС, ты можешь ориентироваться на экспертные заключения по этому делу, там как раз описаны повреждения, характерные для падений. Кажется, эксперты даже смогли определить, прижизненные были повреждения или нет.
-
-
17.04.2022 в 19:25Упал в речушку - там полно прожорливой фауны, начиная с одноклеточной. И чем сильнее тело подгнило, тем больше на него желающих покушать - даже зимой. Про подлёдный лов слышали? Но мелкие рачки, рыбёшки и одноклеточные из мелкой речушки хотя бы не растащат тело по кускам.
Если не сломана шея или не пробит череп, то причину смерти не установить. Но если потерпевший опознан через вещи/зубы, то можно восстановить события в день его исчезновения.
-
-
17.04.2022 в 19:42Только по росту и размеру ступней, что весьма ненадёжно. Если очень внимательный, помнит школьную анатомию, а остатки одежды не слишком объёмные, то видно, что таз широкий или узкий, нижние рёбра короче и круче загнуты или грудная клетка везде почти одинаковая, прямая, не сужается, образуя тонкую талию - на улице даже издали видно, какое из обряженных в джинсы и футболку тел мужское, а какое женское.
-
-
17.04.2022 в 19:47-
-
17.04.2022 в 22:49Спасибо большое! Как-то мне это в голову не пришло!
я ориентировался по своей местности, у нас зимой снега почти не бывает и температура колеблется преимущественно от плюс семи до минус пяти.
Понятно... У меня сюжет завязан на день пропажи с весьма конкретной погодой, необходимой для произошедшего. Было уже стабильно холодно, но не было глубокого снега, чтобы, во-первых, ищущие не пошли по видимым следам в глубоком снегу, во-вторых, чтобы погибший убежать смог подальше. Человек за городом словил глюки, испугался, вызвал полицию, полиция приняла ложный вызов, что человека вот-вот похитят, а этот человек от своих глюков легко одетым ломанулся в лес. В это время началась очень сильная метель, которая замела следы в точно определяемой исходной точке ещё до приезда полиции (за полчаса-час буран управится, а ехали долго, так как далеко за город, ещё и дополнительно полицейских/спасателей/кто там должен на такой вызов выехать задержим, перегородив дорогу внезапно возникшим препятствием) и сделала дальнейший поиск на местности опасным уже для ищущих (беглец в это время был ещё жив и уходил всё дальше и дальше, а погиб позднее: споткнулся/поскользнулся и улетел то ли просто с обрыва, то ли с обрыва и ровнёшенько в полынью от источников), кроме того, предполагали в основном, что похитили на машине, а не убежал в неизвестном направлении, хотя вокруг посмотрели, конечно. Погибшего не нашли, зато стали искать и нашли не связанных между собою нескольких подозреваемых в похищении, главных героев текста, каждый из которых правдиво, но не слишком правдоподобно рассказывает, почему оказался там, о чём, собственно, и переживаниях подозреваемых и будет основная часть текста. Когда найдётся труп, то выяснится, что ни один из них не мог успеть пройти расстояние от исходной точки, откуда вызывали полицию, до места обнаружения и оттуда до места, где он точно был, между звонком погибшего в полицию и временем своего алиби.
Было бы лучше, если бы ещё и определили, что погибший принял бяку, от которой бывают глюки. Это никак-никак? Отсутствие оттепелей этой зимой организуем авторским произволом. Или мне их организовывать всё тем же авторским произволом, чтобы потом с чистой совестью писать, что всё сгнило?
А если бяку засунуть в карман, она сохранится? Её исследуют и идентифицируют?
Подснежник - это не только цветочек, но и труп, померший зимой и дошедший до весны таком виде, что его с трудом можно опознать как человеческий: не совсем целый, поскольку бродячие собаки, а то и лисы, и волки кушать хотят и зимой, что уцелело, что порядком подгнило.
Если бяку не определить, то грустновато, но терпимо. А такую экспертизу вообще будут проводить? "Эксперт установил, что могло быть и так, и так", "эксперт установил, что принял то-то и то-то" или "экспертизу не проводили, так как состояние не позволяет"?
В пост-Совке подснежники чаще всего идут как неопознанные.
"Загнивающий Запад", но с подходящим климатом.
Больше шансов опознать через часы с гравировкой или из какой-то ограниченной серии, неразлагаемые детали одежды, причём не ширпотреб, пусть и супер-брендовый, а что-то эксклюзивное или с личной меткой,
Приметный и при этом эксклюзивный кулон на цепочке или именной перстень организуем.
А какие части одежды считать неразлагаемыми, кроме металлических? На человеке были бельё, включая х/б футболку, джинсы, толстовка или свитер, кроссовки. Что из этого доживёт до экспертизы?
тем более что череп будет не голая кость.
Волосы сохранятся?
-
-
17.04.2022 в 23:27Эх, ТС, судебную медицину я изучал примерно двадцать лет назад и помню крайне мало((
Мне кажется, никак-никак, но головой не поручусь.
Насколько я понимаю, он же умер и замерз не моментально, а какое-то время блуждал. Вполне возможно, вещество уже "улетучилось". Чтобы не попасть впросак, пусть лучше его найдут весной, когда потеплело, тогда точно пойдет гниение тканей, и ничего уже не определишь.
А если бяку засунуть в карман, она сохранится?
с этим, думаю, проще. Если труп под сугробами и собаки/волки его не потрепали, то вещество в, допустим, железной коробочке или фляжке вполне может сохраниться. Тут уж от характеристик этого самого вещества зависит.
И его, конечно же исследуют.
А такую экспертизу вообще будут проводить? "Эксперт установил, что могло быть и так, и так", "эксперт установил, что принял то-то и то-то" или "экспертизу не проводили, так как состояние не позволяет"?
Так как раз эксперт, а не коп, определяет, позволяет ли состояние трупа получить хоть какие-то ответы или нет) Дело следователя - назначить экспертизу, он не обладает специальными знаниями, которые позволят, например, определить, какие повреждения на трупе.
Конечно, будут проводить. А какие части одежды считать неразлагаемыми, кроме металлических? На человеке были бельё, включая х/б футболку, джинсы, толстовка или свитер, кроссовки. Что из этого доживёт до экспертизы?
Опять -таки тебе в помощь дело Дятлова. Там у погибших сохранилась вся одежда. Три-пять месяцев - это очень мало для того чтобы одежда сгнила или истлела. Тем более, судя по условиям задачи, дождей и грязи не было.
Волосы сохранятся?
Безусловно.
-
-
18.04.2022 в 00:41-
-
18.04.2022 в 05:08"Загнивающий Запад", но с подходящим климатом.
На Западе любая проделанная с зубами мелочь, даже бесплатная для безработных, проходит через страховую компанию, получает оценку необходимости процедур, а оттуда идёт в налоговую. Потому по зубам определяют труп даже времён ПМВ, найденный в современности. Зубы уникальны как рисунок радужки и отпечатки пальцев.
А какие части одежды считать неразлагаемыми, кроме металлических? На человеке были бельё, включая х/б футболку, джинсы, толстовка или свитер, кроссовки. Что из этого доживёт до экспертизы?
Смотря где и как лежало и какой процент искусственных материалов в х/б. Сotton 100% сгниёт быстро, от недели до двух месяцев, а джинсы, которые выглядят натуральными, но на самом деле основательно смесовые (классическая хлопковая джинса довольно неприятна в носке, "джинсовая революция" произошла благодаря смесовым тканям), будут опознаваемы и через пару лет. Какая-нибудь ветровка или тёплая куртка из синтетики не сгниёт и за тысячу лет в буквальном смысле. Кроссовки то же самое, а ботинки из натуральной кожи года три продержатся, там много защитных веществ.
А если бяку засунуть в карман, она сохранится?
с этим, думаю, проще. Если труп под сугробами и собаки/волки его не потрепали, то вещество в, допустим, железной коробочке или фляжке вполне может сохраниться. Тут уж от характеристик этого самого вещества зависит.
И его, конечно же исследуют.
Смотря в каком виде, какой карман. Героиновый чек упакован в целлофан, он разлагается столетиями. Таблеточные блистеры от всякого экстази то же самое. Голые рассыпные "конфетки" в синтетическом кармане, который закрыт на синтетическую же молнию, тоже неплохо сохранятся даже в воде, особенно если тело прижмёт их к твёрдой поверхности, перекрыв доступ влаге.
И смотря какое вещество, чем его бодяжили, как делали. Может растворяться только желудочным соком, а не водой, и то не полностью. Если наркотик синтетический, то шанс на "дожитие" выше.
Было бы лучше, если бы ещё и определили, что погибший принял бяку, от которой бывают глюки. Это никак-никак?
Если это не болото, которое нередко оказывает бальзамировочное воздействие, и не морозы, как в холодильнике мясокомбината/морга, то тело дойдёт в таком состоянии гнилостных изменений, что не определить ничего - ни причину смерти, ни время, ни наличие веществ. Только зубы, одежда, украшения, феньки, права и мобильник (его серийный номер).
-
-
18.04.2022 в 15:32Смотря где и как лежало и какой процент искусственных материалов в х/б. Сotton 100% сгниёт быстро
Шерсть не хуже волос - очень медленно разлагается, тысячелетиями. А шерстяные ткани и трикотаж имеют 10% натурального шёлка, или, чаще, лавсана, или других добавок для предохранения от сваливания и усадок. Но 10% - это офигенно дорогой вариант. Обычно шерсть - 70% шерсти, полушерсть - 45-55% шерсти.
У нас в городе манекенщицу пропавшую нашли как раз по шерстяному платью с выставки на нашей фабрике. От девушки мало что осталось, а трикотажное платье не пострадало - грязное было, но годное. Менты на всякий случай спросили фабрику. И поскольку модель на момент примерной гибели бедняжки была не в серии, т.е. не тысячной партией во всех магазинах, то через бухгалтерию быстро нашли имена манекенщиц, которых приглашали на показ.
-
-
18.04.2022 в 18:47Чтобы не попасть впросак, пусть лучше его найдут весной, когда потеплело, тогда точно пойдет гниение тканей, и ничего уже не определишь.
Опять-таки тебе в помощь дело Дятлова.
Анон, не прими за придирку, ТС тебе очень благодарен, но не получится ли так, что я сейчас надёргаю инфу про этих потерявшихся зимой и практически зимой же найденных (заключение о Дятлове датировано 4 марта, что через месяц после гибели) несчастных туристов (у них в заключении написано, что алкоголя не обнаружено, значит, как я понимаю, искали и не обнаружили, а не отмахнулись, сославшись на невозможность обнаружения, а ведь это было больше шестидесяти лет назад, а у меня современность), смешаю с инфой про найденных уже по теплу и получу в результате бред сивой кобылы?
Тем более, судя по условиям задачи, дождей и грязи не было.
Это если мы стараемся сохранить труп для экспертизы, а не переобуваемся и не включаем подходящую для активного гниения погоду, чтобы написать, что выяснить приём веществ по самому трупу не представляется возможным, зато в кармане в пластиковом пакетике сохранилось интересное вещество и не менее интересные таблетки в начатом блистере, что наводит на мысли.
Бедные подозреваемые... Ещё и весной им страдать...
На Западе любая проделанная с зубами мелочь, даже бесплатная для безработных, проходит через страховую компанию, получает оценку необходимости процедур, а оттуда идёт в налоговую. Потому по зубам определяют труп даже времён ПМВ, найденный в современности. Зубы уникальны как рисунок радужки и отпечатки пальцев.
Спасибо. Проблему с опознанием этого персонажа по зубам я вижу только одну: если до этого уже опознали по морде лица, то опознавать по зубам немного избыточно — всё упирается в вопрос сохранности лица. Вот если по лицу не опознать, то по зубам дополнительно к опознанию по предметам и одежде разумно опознавать. Снимки головы со всех ракурсов будут из-за перенесённой персонажем незадолго до смерти операции после обливания кислотой (преступник, приходящийся родственником кое-кому из подозреваемых, уже отбывает наказание). Ага, история, в которой грустно всё и почти всех жалко. Даже не знаю, кто эту помесь очень грустного детектива и санта-барбары читать захочет, но пока мне хочется это писать.
И смотря какое вещество, чем его бодяжили, как делали.
Я в такие дебри не лезу, один персонаж скажет другому, что наркота, а раз какая-то доживёт, то всё отлично.
У нас в городе манекенщицу пропавшую нашли как раз по шерстяному платью
Изначально ТС склонялся к толстовке, но теперь решил для определённости нарядить в шерстяной свитер. Спасибо за информацию.
Героиновый чек упакован в целлофан,
Не важно, но любопытно, что такое "чек" в данном случае?
Пребываю в затруднении: то ли максимально сохранять труп, чтобы вещество в самом трупе нашли, как могли бы у туристов из группы Дятлова найти алкоголь, если бы те его принимали, то ли специально разлагать, чтобы писать, что анализ невозможен, настолько всё сгнило, зато вещество в кармане сохранилось... Дурацкая ситуация: выбор особо роли не играет, хотя мне слегка более предпочтителен вариант с обнаружением, но выбрать что-то надо, чтобы избегать противоречий и определиться с растянутостью текста по времени (не хочется растягивать).
-
-
18.04.2022 в 19:11это первых нашли, ТС. Последних нашли аж в мае, когда снег начал таять. И тоже опознали.
а не отмахнулись, сославшись на невозможность обнаружения
я ж тебе уже один раз написал - искать будут. Никто никогда не отмахивается, сославшись на "невозможность обнаружения". Следователь назначает экспертизу, и ставит те вопросы, на которые хочет получить ответ, а не на которые можно дать ответ. А уж эксперт или дает ответ, или говорит "невозможно установить в связи с гнилостными изменениями". Пусть трупу даже десять лет будет.
Проблему с опознанием этого персонажа по зубам я вижу только одну: если до этого уже опознали по морде лица, то опознавать по зубам немного избыточно — всё упирается в вопрос сохранности лица.
Если труп опознали сразу, он уже не считается неопознанным, и никто не будет заморачиваться зубной картой и прочими телодвижениями, которые предпринимают в случае обнаружения неизвестного.
Хотя... у меня был интересный случай. Мужик застраховал себя на несколько миллионов, через годик исчез. Жена заявила в розыск, и в одном из предъявленных для опознания трупов "узнала" мужа. Страховая компания долго сражалась, но таки была вынуждена выплатить страховую сумму. А через год мужик "всплыл" в соседнем городе живой-живехонек)))
Возбудили уголовное дело по факту мошенничества, то-се, но денежки уже тю-тю))
Так что не слишком-то надо полагаться на мнение родственников, я считаю)
-
-
18.04.2022 в 19:50Не важно, но любопытно, что такое "чек" в данном случае?
Одна доза наркотика, в данном случае героина, для продажи завёрнутая во что придётся, от обрывка газеты до клочка целлофанового пакетика. Уличные пушеры/барыги продают наркоту подозово, причём при себе у них ничего нет, они рассовывают дозы по щелям и под кусты, берут у наркомана деньги и говорят, где взять дозу. Если облава, то пушер чист. А то, чем доза разбодяжена, это вообще отдельный фильм ужасов.
всё упирается в вопрос сохранности лица
Крайне мало шансов, что оно останется. Но остаться может, так бывает при определённых условиях.
Так что не слишком-то надо полагаться на мнение родственников, я считаю)
Поэтому западное следствие экспертизе доверяет больше, чем свидетелям. Если родственники опознали, то надо и зубной картой или ДНК подтвердить - окажется после, что просто похож, и кто тогда, если не детектив-инспектор, будет по суду отвечать за ошибку? Заодно и начальству прилетит.
-
-
18.04.2022 в 19:54Это понятно, но у Дятлова эксперт написал "не обнаружено", а не "невозможно установить в связи с гнилостными изменениями", так что предполагаю, что обнаружил бы, если бы погибли пьяными.
Если труп опознали сразу, он уже не считается неопознанным, и никто не будет заморачиваться зубной картой и прочими телодвижениями,
И я о том же.
-
-
19.04.2022 в 20:56окажется после, что просто похож,
Это при плохой сохранности (лицо, по которому опознают, на месте, но уже начало подгнивать) или при опознавании по одежде, а не "подумал бы, что спит"? Перепутать лицо персонажа с чьим-либо из-за полученных им летом травм сложно. А вот с опознанием родственниками сложнее: человек живёт один в родном доме на отшибе. Если бы рядом были родственники, то ничего бы не случилось. Если бы выбирал жильё сам, то снимал бы что-то поменьше в городе. В наследство от дальних родственников к чёрту на кулички тоже не поехал бы: продал бы наследство, так что "безотцовщина с недавно умершей прилично зарабатывавшей матерью". Опознать его, в принципе, может полгородка, а родственники никак не вписываются, разве что какой-нибудь моряк дальнего плавания или студент, у которого учёба в другом городе. Будут ли его вызывать на опознание — большой вопрос.
Читаю про туристов из группы Дятлова, в одной статье попались незацензуренные фотографии из морга, к счастью, неразборчивые, чёрно-белые и не страшные, ТС особо не смотрел, пролистывал, но случайно взглянул, вроде не страшно, рискнул посмотреть — "навернувшийся с велосипеда человек спит". Двое не страшные, третья уже страшная, зря ТС осмелел.
Короче, товарищи! Тут вас как минимум двое разбирающихся во всём этом специалистов... Будете ли вы иметь возражения, если ТС чуть-чуть сдвинет сроки и возьмёт за основу экспертизу тел ребят из группы Дятлова? Экспертизу, а не бред про йети, инопланетян и американских диверсантов.
1. Персонаж угулял в начале января (первоначально предполагался конец осени, но сдвинем на январь, пусть зима будет такая: без снега до января, но в январе всё за ночь завалило).
2. Найден в сугробе под обрывом в начале февраля (ну... мне хотелось весной, но сжимаем сроки, чтобы сохранить тело) выбравшимися на выходные в поход с ночёвкой туристами при установке палатки.
3. Лицо почти сохранно, так, пара ссадин, но поморожено. По лицу опознали, но на всякий случай глянули зубы, а то пока там родственник издалека приедет...
4. Одежда сохранна.
5. Вещество в кармане сохранно.
6. Экспертиза тела показала, что был под действием этого вещества.
7. Экспертиза показала, что было немного алкоголя (беглец выпил за полчаса-час до побега пару бокалов вина).
-
-
19.04.2022 в 23:45ну не знаю. Это сильно важно для истории? Я все-таки думаю, что через два месяца ничего установить невозможно. И эксперт напишет то же самое - алкоголь в крови не обнаружен.
-
-
20.04.2022 в 00:44Сокращаем до месяца, как у Дятлова.
Формулировку "алкоголь в крови не обнаружен" употребляют же, когда обнаружение возможно, а не когда всё сгнило? Если всё сгнило, то должны написать, что о невозможности установить наличие алкоголя, а не о его отсутствии, не так ли? Группу Дятлова, если не ошибаюсь, считают погибшей в трезвом виде. Я ошибаюсь? Почему-то мне кажется, что, если бы экспертиза у Дятлова не давала однозначного ответа, что были трезвыми, высказывалась бы банальная версия, что напились и начали творить ерунду, а не придумывались бы фантастические... Что-то жалко их стало... На прижизненных фотографиях все красивые такие, лица приятные...
-
-
20.04.2022 в 01:37А в нашем случае алкоголя может быть не обнаружено банально из-за того что он элиминирован, т.е. рассосался. Человек впил бокал вина за час до побега, потом бегал неизвестно сколько,потом пока замёрз... Время прошло.
Впрочем, это уже придирки. Насколько я понимаю, этот труп всего лишь повод переключить повествование на других героев, поэтому стоит ли так вдаваться в подробности?
-
-
20.04.2022 в 03:40То есть, получается, рассосался при жизни? Возможно. ТС что-то гуглил и нагуглил, понять мог неправильно, но понял так, что фужер шампанского в крови нашего бегуна не доживёт до его смерти, коньяк или водка доживут (там до 4 суток приводят время вывода), но беглецу же надо для сюжета убежать подальше, а не заснуть под ближайшим кустом, так что сильно опаивать его нельзя...
Насколько я понимаю, этот труп всего лишь повод переключить повествование на других героев, поэтому стоит ли так вдаваться в подробности?
Почти что. Не переключить, а завершить текст ХЭ для всех подозреваемых. Вскроется ещё одна маленькая деталь, из которой станет ясно, что сообщение о преследовании было ложным, а то, что наркоман под веществами убежал в зимний лес и там самостоятельно помер, не является причиной искать его несуществующих убийц. Заморозить его, что ли? Если аккуратно заморозить без лишних травм, то его точно никто не бил. С падениями сложнее. В то же время неудачное падение персонажа позволит мне его угробить в любой момент, а не искать, когда он там в своём свитере замёрзнет.
Возможно, я зацикливаюсь на этом трупе, так как я, как автор, знаю в другие моменты текста о персонажах, как мне кажется, всё, а вот тут плаваю, но не как рыба в воде, а как цветок в проруби. Мне даже с одеждой не удалось самостоятельно определиться, хотя обычно представляю даже узор на жилетке официанта, обслуживающего моих персонажей в ресторане, даже обивку мебели... Я визуальщик, мне важна картинка. Кто-то на психологии зацикливается и мучает сообщество вопросами о правдоподобности чувств своих персонажей (тут я пожимаю плечами и вспоминаю, что у каждого, включая персонажей, свои тараканы, но не осуждаю авторов таких вопросов, так как и им мои вопросы, вероятно, покажутся, не менее странными, чем мне их), а меня обычно на всяких формальностях и бюрократических процедурах клинит, так как мне почему-то важно, какую бумажку как заполнят, даже если её текст я приводить не буду... Пишу очень медленно, так как могу на самом деле полезть выяснять погоду и фазу луны в конкретный день в конкретном месте, чтобы прикинуть освещённость улицы, или считать повороты по карте Москвы девятнадцатого века, но эту информацию я хотя бы самостоятельно умею уверенно находить, а в это сообщество прихожу в основном за матчастью по медицине, бюрократическим процедурам и истории костюма.