Вопрос №5650. Собрались и поехали?

[Дежурный Обоснуй]

Место и время действия - Россия, разгар николаевского царствования (примерно 1838-1840 годы). В наличии пожилая состоятельная помещица Московской губернии и её дочь - молоденькая девица. Барышня недавно перенесла воспаление лёгких, и матушка хочет везти её на Кавказские Воды для поправки здоровья. Проблема в следующем: я не могу найти данные о том, как должна была быть организована такая поездка для двух женщин дворянского сословия в административном плане. Мужчины-дворяне сплошь и рядом ездили по стране с подорожными, но это, кмк, связано с тем, что они в большинстве своём состояли на госслужбе, военной или штатской, соответственно, им нужно было, чтобы начальство их перемещения регистрировало. А как это обстояло для женщин? Был ли им доступен вариант "просто собрались и поехали", или тоже нужно было выправлять какие-то бумаги? Облегчало ли дело наличие в той местности, куда ехали, каких-нибудь родственников/свойственников, типа "троюродная сестра двоюродной тётушки справляет серебряную свадьбу и приглашает на торжество дражайших родственниц"? Или я слишком всё усложняю?

@темы: Путешествия/туризм, Процедуры/смежное, История

Comments

[Гость]

Да, женщина-дворянка - тоже человек. Да, как и мужчинам-дворянам, для проезда за пределы собственной губернии ей нужен паспорт и подорожная, выписанные в канцелярии губернатора (той губернии, из которой она выезжает). Если она вдова, у нее есть собственный паспорт, куда вписаны ее дети. Если она замужняя дама, своего паспорта у нее может и не быть, она вписана в паспорт мужа (то есть тогда нужна отдельная бумага от мужа, подтверждающая, что он в курсе и не возражает) - или пусть оформит отдельный паспорт на себя (в той же канцелярии губернатора).
Ехать она может собственным транспортом с удобной для себя скоростью - либо на перекладных, с возможностью менять лошадей на почтовых станциях (и с необходимостью ожидать освободившихся лошадей).
Наличие родственников и знакомых в месте прибытия позволяет поселиться у них и не тратить лишнее время и деньги на поиск и съем доступного и достойного по статусу жилья.

[Гость]

Стоп-стоп-стоп! Подорожная же — просто бумага для получения лошадей. Дамы тихо-мирно едут поправлять здоровье, мчаться на почтовых им смысла нет. На кой чёрт им подорожная? Да и едут они по территории страны...

[Гость]

Так откуда я знаю, что там у этой дамы с семейным долговременным выездом? Может, нет у нее четверки-шестерки-восьмерки лошадей с экипажами, которых можно надолго убрать из имения. Может, и имения с лошадьми нету. Мало ли что еще. Если есть свои лошади, запас сена и фуража, транспорт, на чем все это везти, и до фига свободного времени - таки да, подорожных не надо. Но ТС в условиях этого не обозначил.

[Гость]

Перечитал. Состоятельная помещица - значит, свой выезд есть, подорожную выправлять не обязательно. Но паспорт ей таки нужен. Он всем нужен для пересечения границы губернии.

[Гость]

Паспорт точно нужен, если без мужа.
Более того, может понадобиться справка в стиле нет-не был-не привлекался из полицейского участка.
И даже метрика не будет лишней иногда.
Справка о вероисповедании понадобится только если в планах поступать в гимназию/выйти замуж там.

[Гость]

Слушайте, ну не то же время, чуть раньше - Лермонтов, Княжна Мэри. Вполне она со своей матушкой на водах оказалась, более того, туда и Вера приехала, без сопровождения вообще. И никого это не смущало, иначе бы нам все уши в школах на эту тему пронудели

[Гость]

Анон, вспомнивший про то, что по подорожной всего-то казённых лошадок получают, что-то засомневался, нужен ли паспорт для дворян, если те не за границу выезжают, а перемещаются внутри страны. Мне почему-то казалось, что дворянам он только для заграничных поездок был нужен. Я не историк, так что просто гуглю. Найдено не научное исследование, так, статья в соцсети, но хоть что-то:

Цитата 1:
Привилегией передвигаться по всей стране без паспорта и жить в любом ее населенном пункте без документов наделялись следующие категории: титулованной знати: князья, графы, бароны, поместное дворянство, служилое дворянство, хотя бы и не имевшее ни крепостных, ни земли, офицеры армии и флота, даже не имевшие дворянского звания, чиновники государственных учреждений независимо от происхождения, духовенство - за исключением странствующих монахов, профессура университетов и учителя гимназий и других городских училищ, врачи, почетные и потомственные граждане в городах, вышедшие из мещанской среды, купцы 1-й и 2-й гильдии.
Так продолжалось до 1703 года, когда на 101-м острове в дельте Невы началось строительство новой столицы России - Санкт-Петербурга. Строился судоходный обводной канал у Ладожского озера; строились и работали крупные металлургические заводы на Урале; строились военные корабли на Волге и Ладоге. Везде требовались рабочие и специалисты. Тогда, в 1724 году Петр I и Сенат издают ряд указов, вводящих для значительной части населения внутри страны, разного рода документы, идентичные, по современным понятиям, паспортам.

Цитата 2:
В самом конце XIX века - в 1894 году - Государственным Советом был утвержден новый устав о паспортах, под названием «Положение о видах на жительство». Согласно ему паспорта отменялись: для отлучек в пределах своего уезда, а также за пределами своего уезда, но не далее как 50 верст от постоянного места жительства на срок до шести месяцев; для лиц, нанявшихся на сельскохозяйственные работы, независимо от места и срока; для лиц, отлучившихся более шести месяцев, но в смежную волость или смежный уезд. Необязательно было иметь паспорт в месте постоянного пребывания - никто не имел права даже его там требовать. При всех других случаях отлучек с постоянного места жительства - получение паспорта (или как его стали с этих пор называть - вида на жительство) стало обязательно для всех категорий населения, включая дворян.

Из этого можно сделать вывод, что не нужен был вашим персонажам паспорт для перемещения внутри страны, но статья не официальная, если историки поправят, спорить едва ли смогу, я не историк. Да и едут ваши дамы с обслугой...

[Гость]

Паспорт нужен.
Я видел пакет доков девушки, в начале 20 века ехавшей учиться на учительницу из условной Тулы в условную Москву:
Паспорт, характеристика от полиции, справка о религии, копия метрики, табель с оценками из гимназии, диплом гимназии, фото, характеристика что-то типа оценки благонадёжности, разрешение родителей…

Т.е.справок побольше чем в наши дни. Особенно характеристика от участковой полиции, без которой даже в соседний город не понаедешь.

[Гость]

Если верить второй цитате, то для дворян правила поменяли в сторону ужесточения в 1894 году, что между указанным ТС временем действия и началом ХХ века.

[Гость]

+ она едет в Москву (не Петербург, но все-таки) и учиться, а не лечиться на водах (стандартный отдых) в приятном, но не таком уж важном месте.

[Гость]

Цитата 1:
Привилегией передвигаться по всей стране без паспорта и жить в любом ее населенном пункте без документов наделялись следующие категории: титулованной знати: князья, графы, бароны, поместное дворянство, служилое дворянство, хотя бы и не имевшее ни крепостных, ни земли, офицеры армии и флота, даже не имевшие дворянского звания, чиновники государственных учреждений независимо от происхождения, духовенство - за исключением странствующих монахов, профессура университетов и учителя гимназий и других городских училищ, врачи, почетные и потомственные граждане в городах, вышедшие из мещанской среды, купцы 1-й и 2-й гильдии.
Так продолжалось до 1703 года

Цитата 1 очень странная - до 1703 г. ни графов, ни баронов, ни университетов, ни почетных граждан в империи еще нет как юридических статусов. Тут явно какая-то путаница.

Цитата 2:
В самом конце XIX века - в 1894 году - Государственным Советом был утвержден новый устав о паспортах, под названием «Положение о видах на жительство». Согласно ему паспорта отменялись: для отлучек в пределах своего уезда, а также за пределами своего уезда, но не далее как 50 верст от постоянного места жительства на срок до шести месяцев; для лиц, нанявшихся на сельскохозяйственные работы, независимо от места и срока; для лиц, отлучившихся более шести месяцев, но в смежную волость или смежный уезд.

В цитате 2 прямым текстом написано, что паспорта не обязательны только для переездов в пределах одной губернии. При пересечении границы этой губернии хотя бы для выезда в другую - паспорт нужен. Ну и да, это 1894 год, никак не 1830-е гг.


ТС, посмотрите монографию историка Валентины Григорьевны Чернухи "Паспорт в России". Я сейчас далеко от библиотек и сам открыть ее не могу. Там точно есть ответ на ваши вопросы.

[Гость]

Слушайте, ну не то же время, чуть раньше - Лермонтов, Княжна Мэри. Вполне она со своей матушкой на водах оказалась, более того, туда и Вера приехала, без сопровождения вообще. И никого это не смущало, иначе бы нам все уши в школах на эту тему пронудели

Лермонтов не о паспортах же писал, для него это обыденная и привычная повседневность. И княжна Мэри с матушкой-княгиней точно приехали со своими дворовыми людьми, просто они там в качестве фона мелькают, ничего на них сюжетом не завязано. Фраза типа "Фродо прошёл все эти просторы один, со слугой" написана дворянином уже в начале ХХ века и ни у кого из тогдашних читателей тоже вопросов не вызывала.

[Гость]

В цитате 2 прямым текстом написано, что паспорта не обязательны только для переездов в пределах одной губернии. При пересечении границы этой губернии хотя бы для выезда в другую - паспорт нужен. Ну и да, это 1894 год, никак не 1830-е гг.

Не ту часть цитаты смотришь.

При всех других случаях отлучек с постоянного места жительства - получение паспорта (или как его стали с этих пор называть - вида на жительство) стало обязательно для всех категорий населения, включая дворян.

"Стало обязательным" подразумевает, что ранее не было обязательным.

[Гость]

Вот "Устав о паспортах и беглых" 1832 г. (том 14 Свода Законов Российской империи 1832 г.): pravo.gov.ru/proxy/ips/?empire_contents_iframe&...
Скан оригинала см.ru.wikisource.org/w/index.php?title=%D0%A1%D1%8...(1832).pdf/16&action=edit&redlink=1

Раздел 1. О паспортах внутри государства.
Глава 1. Положения общие.
Статья 1. "Никто не может отлучиться от места своего постоянного жительства без узаконенного вида, или паспорта".
Статья 2. "Постояннымъ мѣстомъ жительства считается то мѣсто:
1) гдѣ кто обязанъ службою, или состоитъ въ вѣдомствѣ оной;
2) гдѣ находится недвижимое его имущество, въ коемъ онъ имѣетъ постоянное пребываніе;
и 3) гдѣ кто, бывъ записанъ въ книгахъ Дворянскихъ, городовыхъ, или ревизскихъ, имѣетъ водвореніе."

Помещица Московской губернии, скорее всего, записана в дворянской книге Московской губернии. Вот там ее ПМЖ и есть. Для отъезда на Кавказ паспорт ей нужен.

[Гость]

туда и Вера приехала, без сопровождения вообще

Емнип, она с мужем приехала. А про Лиговских я в курсе, но, в отличие от Лермонтова и его первых читателей, в тонкостях перемещений народа по стране в ту эпоху не шарю, потому и спрашиваю. Просто я как раз недавно читала книжку про лермонтовский Пятигорск, и там сказано, что его двоюродной бабке Хастатовой, там проживавшей, пришлось у губернатора просить разрешения на то, чтобы на своём городском доме крышу перекрыть заново (досками вместо камыша). Вот до какого днища доходил пиздец бюрократии! Логично предположить, что поездка через полстраны - дело более серьёзное, чем ремонт крыши, и было обвешано кучей бумажных проблем. И, вижу, я не ошиблась))) Да, выезд свой. Да, дама - вдова, значит, как я понимаю, со своим паспортом, и туда же вписана незамужняя дочь. Кстати, с ними едет ещё одна девица - племянница дамы, сирота, воспитывающаяся в её доме. Интересно, куда полагалось вписать её.
ТС

[Гость]

Лермонтов не о паспортах же писал, для него это обыденная и привычная повседневность

Вот именно, это было всем известно и никому не интересно)))

[Гость]

Кстати, с ними едет ещё одна девица - племянница дамы, сирота, воспитывающаяся в её доме. Интересно, куда полагалось вписать её.

В этот же паспорт дамы впишут, скорее всего. Потому что близкая родственница и на иждивении дамы. Вряд ли на незамужнюю девицу отдельный паспорт выписать кто-то захочет.

[Гость]

У Пушкина есть завязка истории "Роман на Кавказских водах" (как раз вдова собирается отвезти дочку на железные воды), так там целый абзац посвящен специально купленной (или нанятой) для долгого путешествия карете с аптечкой, погребком, постелями и кухней, но вообще ни слова про административные тонкости. Как будто и впрямь собрались да поехали. Да и вообще не могу припомнить в классике какого-никакого сбора документов в дорогу.

[Гость]

Да и вообще не могу припомнить в классике какого-никакого сбора документов в дорогу.

На "Карте слов" по запросам "паспорт", "пашпорт", пачпорт":

kartaslov.ru/%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%...

kartaslov.ru/%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%...



См.: kartaslov.ru/%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%...

[Гость]

На "Карте слов" по запросам "паспорт", "пашпорт", пачпорт":

Здорово, но надо теперь перечитывать всё это и находить, какого сословия был человек и ехал он по стране или за границу, а ещё год учитывать.

[Гость]

Здорово, но надо теперь перечитывать всё это и находить, какого сословия был человек и ехал он по стране или за границу, а ещё год учитывать.

Конечно)) Это называется работать с литературой.
А можно не заморачиваться этим и просто посмотреть Свод законов Российской империи, уложения о паспортах разных лет. Там вообще всё чётко и ясно будет сказано. Ссылки на оцифровки тут какой-то добрый человек уже выкладывал.