Вопрос №5694. Про предметы роскоши

[Дежурный Обоснуй]

Цитата:
Долой цепочку золотую!
Не становись пред алтарем!
Забудь отделку кружевную
На платье праздничном своем!
******************
Полицейское постановление франкфуртского магистрата XVI века о том, чтобы «простолюдинки и блудницы не носили золотых или позолоченных украшений, а также атласа и бархата при посещениях храмов».
Конец цитаты.

Я хочу обыграть это околореаловом фэнтези. Реала много, возможно, фэнтези не будет вообще, а только псевдоистория XV-XVIвв. в вымышленном королевстве.
Куртизанки вместо драгоценностей носят цветы, и теплицы, комнатное цветоводство, горшковые розы непрерывного цветения и прочие цветы - выгодный бизнес.
Едят и пьют на золоте и серебре, набрать из городского питьевого фонтанчика воду в золотой стаканчик (возможно, складной) - норма жизни.
Носят тонкое сукно зимой.

Дальше информированность кончилась.

Вопросы:
1. Был ли ценным жемчуг?
2. Чем оправлять драгоценные камни без золота?
3. Что ещё кроме золота и камней может быть ценным украшением?
4. Какие дорогие ткани, кроме шёлка, были на лето? Батист вроде сильно позже появился, и он мнётся кошмарно, его только для простыней и исподнего использовали.
5. Парча вроде бы жёсткая и тяжёлая или нет? Что-то ещё удобное, кроме тонкого сукна, было?
6. Из чего можно делать искусственные цветы, чтобы они были на уровне золота? Та же ткань, посыпанная алмазной и рубиновой крошкой, оставшейся от огранки, или вырезаны из драгоценностей, или что ещё?
7. Чем заменить кружево?
8. Вроде бы были очень дорогими пуговицы. Настолько, что нередко вместо них использовали монеты. В "Честной куртизанке/Dangerous Beauty" героиня ходит в мужской одежде, а она как раз требовала много пуговиц. Насколько реалистичен такой ход?
9. Какие живые цветы можно носить как украшение? Я знаю, что делали специальные маленькие стеклянные и золотые флакончики, чтобы прикалывать цветы к платью и причёске, но какие цветы годятся для такой процедуры?
10. Вроде бы стеклянная посуда одно время была дорогой. Когда, какая? Мог ли флакончик для цветов быть дорогим украшением, по цене равным золоту?

@темы: Внешний вид, Ограничение свободы, История

Comments

[Гость]

Анон, если ты настолько не разбираешься в эпохе, может сначала хоть немного почитаешь про нее, вживешься, прежде чем писать?

[Гость]

1. Был ли ценным жемчуг?

Вполне, но жемчуг бывает разного качества, морским или речным... Какие-то жемчужины стоят целое состояние, какие-то доступны не всем, но очень многим.

2. Чем оправлять драгоценные камни без золота?

Серебро? Вот буквально на днях попадалась статейка, что где-то оно ценилось очень дорого, дороже золота, но не вспомню. Иной металл? В Древнем Египте вон железо ценилось, но там исторический момент такой, что с железом не умели толком работать, потому и ценили. Кроме того, у вас могут носить хоть преднамеренно дорогущие камни в самом дешёвом металле из принципа "золото запретили, на мне нет золота, но моя медная безделушка с роскошным камнем всё равно остаётся предметом зависти". Можно в дерево инкрустировать (можжевеловые серьги с янтарём и в нашем мире есть, хотя бижутерия, а не что-то ценное).
Носить бусиками? Пришивать бусины к одежде? Пришивать или собирать в украшения не бусины, а кабошоны, обрамляя по краям лентой, жгутом, бисером... Сам бисер тоже может быть дорог.

3. Что ещё кроме золота и камней может быть ценным украшением?

Перламутр, янтарь, что-то природного происхождения, как надкрылья жуков. У вас цветы носят... Зальём бабочку в стекло (тоже дорогое, надо сказать) и будем носить.

6. Из чего можно делать искусственные цветы, чтобы они были на уровне золота? Та же ткань, посыпанная алмазной и рубиновой крошкой, оставшейся от огранки, или вырезаны из драгоценностей, или что ещё?

Перламутровые лепестки... И крылышки редкой бабочки сверху пристроим!

10. Вроде бы стеклянная посуда одно время была дорогой. Когда, какая? Мог ли флакончик для цветов быть дорогим украшением, по цене равным золоту?

Приходит на ум муранское стекло, но я не знаю, насколько оно было дорогим.

[Гость]

Ещё цвет ткани. Синяя краска до середины XVIII стоила очень дорого, любая. И до середины XIX века просто дорого. В заказанное вами время даже в церкви небо было дешевле сделать сусальным золотом, чем синим. Синее платье из тонкого льна будет стоить как поместье. А лён могли делать очень тонким. Хлопок шёл по одной цене с шёлком.
Зелёная краска была подешевле, но тоже дорого, и весьма.
Если у вас пурпур позволено носить всем, то пурпурная - не красная! - краска офигительно дорогая. В эту же степь фиолетовый, лиловый и сиреневый, подешевле, но тоже достаточно, чтобы люди в золоте пожелтели от зависти и выглядели нищими.

[Гость]

Можно в дерево инкрустировать (можжевеловые серьги с янтарём и в нашем мире есть, хотя бижутерия, а не что-то ценное)

Ливанский кедр. Дорогой и редкий по тем временам, приятно пахнет даже в бусинах. Мои сандаловые браслеты тоже хорошо пахнут, хотя далеко не новые. А в XVII веке сандалом обзавестись нелегко и дорого.
Инкрустировать дерево камнями придумали очень давно, даже гранёные использовали.

кабошоны, обрамляя по краям лентой, жгутом, бисером... Сам бисер тоже может быть дорог.

Кабошоны делали из некоторых камней так, что внутри сверкала звезда - для этого не все камни подходят, и звёздчатые сапфиры и рубины стоили намного дороже обычных.

[Гость]

Если у вас пурпур позволено носить всем, то пурпурная - не красная! - краска офигительно дорогая. В эту же степь фиолетовый, лиловый и сиреневый, подешевле, но тоже достаточно, чтобы люди в золоте пожелтели от зависти и выглядели нищими.

Жаль, что к комментариям кнопочку "нравится" не прикрутили!

К инкрустации ещё слоновую кость можно добавить. Надо только с торговыми путями определиться. Впрочем, можно и не слоновую, можно и кости КРС взять. В магазине народных промыслов из неё восхитительные резные украшения были. Ваши дамы могут и кость в качестве "оправы" использовать.
Черепаховые гребни?

Не знаю, были ли исторические аналоги в нашем мире, но можно кабошон ещё и в кожу "оправить". Современные украшения такими бывают (у меня есть комплект с малахитом, у бабушки — карадагский сердолик и яшма), обычно в них сравнительно дешёвые камни, но модницы в мире ТС могут носить так какие угодно.

Может, таскание с собою всякой дорогой живности: заморский попугайчик на плече, породистая собачка, хорёк?

7. Чем заменить кружево?

Тесьмой? Бахромой (а на бахрому можно повесить бусинки)? Опушкой?
Кстати, меха — возможный показатель статуса.

Анон в 14:02

[Гость]

Батист вроде сильно позже появился, и он мнётся кошмарно, его только для простыней и исподнего использовали.

Зато канифас не мнётся вообще. Жаккард как техника был известен очень давно, и канифас не только в полоску, а со сложным цветочным узором был вполне. И канифас очень тонкий, нежный, для лета и
Не знаю, когда появился шанжан, но похожее в хлопковых странах было, когда ещё Европа с ветки не слезла. И он не мнётся. Даже если у вас такое не делали, то с Востока точно привозили.
Тафта ещё бывает хлопковая, и смотрится лучше шёлка, нежнее, тоньше. И тоже не мнётся.
Шанжан и канифас, к слову, отлично совмещаются в одном полотне. Не знаю, как называется такая ткань, но она точно была.

[Гость]

Мб я не очень поняла запрос, но исторически дороговизна вещей была не с потолка взята, а чем-то обусловлена (кэп очевидность в чате). Дорогими были редкие металлы, или вещи, делающиеся с использованием ну там редких красителей или штук из других частей света (как шелк, который везли из Китая), или дорогой вещь делала редкая технология/тонкая работа, на которую способны только редкие умельцы, как голландское кружево или муранское стекло. Если у вас планируется фэнтези-мир, где в плане ценности вещей все наоборот, вам придется продумать этот мир довольно досконально. Что там с уровнем технологий, какие камни и металлы редкие, а какие нет, что со странами,торговлей и путешествиями. А поскольку одно неизбежно тянет за собой другое, мне это представляется очень сложной задачей

[Гость]

Как правильно заметили, ценность иногда не в самой ткани, а в красителе.
Радикально черный, который не выгорает до грязно-коричневого, освоили массово во времена анилиновых красителей. До этого - очень дорогой цвет.
Пурпур. Ярко-синий. Ярко-зеленый. Да в принципе любые яркие цвета. Много красителя, много возни.
Опять же, вариантов с тканями очень много. Кроме однотонной покраски может быть какое-нибудь хитрое узелковое крашение, набивное крашение в несколько цветов. Тканые узоры. В условиях ручного труда это все требует квалифицированных специалистов. Много.
Шелк дорог вдвойне, потому что производство+окраска+перевозка. Во времена Римской империи были эдикты, запрещающие мужчинам одевать шелковую одежду. Ну, чтобы роскоши не потакать. А сами ткани разбирали на нити и ткали заново уже в смеси со льном или шерстью.
Дорого то, что привозят издалека.
Золотой стаканчик? Фигня! Можно привезти фарфоровый наперсток с другой половины планеты, и он будет цениться куда выше.
Благовония. Особенно, если их везут издалека. В принципе до появления химии как химии и всякого синтеза чего попало из чего найдем, любые ароматические масла стоят дорого. Очень. Так что можно легко и непринужденно благоухать особо ядреной смесью редких ароматов.
Меха. Если мы говорим о псевдо Европе - то это однозначно меха. Даже если вокруг испанское лето, +40 в тени, но у вас есть северные меха - смело показывайте.
С камнями все сложно, потому что гемологической экспертизы нет, и если камень выглядит драгоценным (большой, яркий, блестит ) то никто не будет выяснять подробности и особенности. Тем более, что я не уверена, когда появилось понятие полудрагоценного камня.
Пуговицы были дороги потому, что делались из дорогих материалов, украшались камнями, эмалью, зернью и прочими ювелирными изысками.
Вот, кстати, отдельной мыслью - разноцветные эмали. Предмет понтования не хуже прочих.
Если косите под конкретную эпоху, мой вам совет - посмотрите портреты. Там обычно кроме глубокого смысла отображены все понты. Потомки должны видеть предка во всей силе и славе.

... и в итоге. Как только вещь будет признана дорогой и понтовой, как тут же выпустят эдикт, запрещающий ее ношение простолюдинам и прочим сомнительным личностям. Потому что цветовая дифференциация штанов и сословные границы - это дело первостепенной важности.
у Рут Гудман были интересные заметки про тюдоровскую Англию, где оговаривалось, какой цены сукно горожанин или крестьянин может купить для пошива одежды.

[Гость]

Что там с уровнем технологий, какие камни и металлы редкие, а какие нет, что со странами,торговлей и путешествиями. А поскольку одно неизбежно тянет за собой другое, мне это представляется очень сложной задачей

Глупости! Ничего сложного. Прикрутить немного магии к мешанине общеизвестных фактов, и всё нормально. Это не исторический труд, а развлекательное чтиво. Оно другим ценно.

Как только вещь будет признана дорогой и понтовой, как тут же выпустят эдикт, запрещающий ее ношение простолюдинам и прочим сомнительным личностям

В РИ куртизанки и актрисы носили одежду по последней моде, а высшее сословие специально отставало в моде на пару сезонов. В вымышленной Европе можно обыграть то же самое: запретили что-то понтовое простолюдинам и блудницам, как купцы и куртизанки обзаводятся свежайшей новинкой, которая ещё не запрещена.

Потому что цветовая дифференциация штанов и сословные границы - это дело первостепенной важности.

И потому были салоны и варьете в Европе, дома кесен и чайные дворцы в Азии. Заведения, где можно не соблюдать условности, и куда сложно попасть. Границы частного дома имели свои законы.
Ещё одно - паланкины и кареты. Лавка купца и торговые галереи не подчинялись правилам улицы. Т.е. можно приехать в галерею в простеньком снаружи возке, заехать под навес, а там всё - выходит дива, вся в шелках и перьях (не шутка, перья экзотических птиц были великосветским аксессуаром), которые не могут позволить себе графини. Если посмотреть картины, то кареты у многих были неприметные, особенно наёмные.
И по запискам современников, обиды знатных дам на купцов, которые забывали о них, едва показывалась актриса или куртизанка, были частными. Этот момент можно неплохо обыграть, КМК.
Ещё частные сады. У них свои правила, и там как раз было поле битвы знатных дам с богемой. Одни ходили по основным дорожкам, другие по тропинкам, но отлично видели друг друга.

Ещё веера, ТС. Сам материал может быть дешёвым, но если стих на нём собственноручно написал местный звездюк, от виршей которого млеют все в высшем свете, то это будет попрестижнее слоновой кости и сапфиров знатной дамы.

Плюсую к ароматам и пряностям. Слуги вмиг разнесут по городу, чем столуется хозяйка.

у Рут Гудман были интересные заметки про тюдоровскую Англию, где оговаривалось, какой цены сукно горожанин или крестьянин может купить для пошива одежды.

Читала, что дамы невысокой социальной ответственности накидывали поверх роскошного одеяния мантию из тонкого прозрачного дешёвого полотна - и не нарушен закон, и все понты видно, даже понтовее, чем открыто.

Может, таскание с собою всякой дорогой живности: заморский попугайчик на плече, породистая собачка, хорёк?

"Дама с собачкой" имело долгое время определённый смысл. А дорогая редкая порода - изобретение отнюдь не нашего времени. Псинка из какой-нибудь Страны Великого Хана шла чуть ли ни на вес золота. И попугаев могли позволить себе только король и кокотка, практически дама полусвета без попугая - это дешёвка, а не дама. Зато герцогиня не всегда могла попугаем обзавестись. Можно покрутить с другими птицами.

Комнатные растения. Если кардиналы заказывали себе портреты на фоне горшка с кустиком, то богемные дамы не отставали, держали такое в гостиных.

[Гость]

Золотой стаканчик? Фигня! Можно привезти фарфоровый наперсток с другой половины планеты, и он будет цениться куда выше.

Вот да! Есть на золоте - фигня. Китайский фарфоровый кувшинчик, в который чернокожий мальчик-слуга набирает воду и приносит хозяйке, которая подставляет фарфоровую чашечку - это всё намного круче, чем прогуляться по улице в бриллиантах и шёлке.
Зонтик восточный - все сдохнут.

[Гость]

В передаче о Великолепном Часослове Герцога Беррийского говорили, что в то время, как знать мучается в многослойной одежде на летней прогулке, крестьяне купаются голыми, легко одеты. И что художник завидует простоте нравов крестьян.
Логично предположить, что завидовал не столько художник, сколько заказчик. И можно продолжить мысль, что когда дамы закованы при +40 в бархат и меха, как сказали выше, это статусно и обязательно, то куртизанка одета в лёгкую простую ткань, а чтобы утреть нос знати, пользуется сопутствующими вещами типа веера, зонтика, собачек, коняжек и прочего. Дорогой ковёр, например, постелить, чтобы сесть на скамейку.
Ещё часто упоминают, что крестьянки носили настолько короткие юбки, что видно щиколотки. Тут вся фантазия на обувь - каблуки нельзя, но расшить драгоценностями можно. Браслеты ножные придумать, тесьму пошикарнее на завязки туфель.
Зимой не меха, а стёганая узорная вышивка. Она может быть цветной нитью или бисером.

[Гость]

Спасибо, Аноны!
Много интересных идей.