Вопрос №5708. Зачем попадать в ноты?

[Дежурный Обоснуй]

провокационный вопрос, но очень надо
Зачем надо попадать в ноты? Нужен короткий и понятный, вот как для детсадовцев ответ. Или, если такого ответа не существует, хотя бы удачная шутка с отсылкой к многовековым срачам на эту тему.
Диспозиция на всякий случай. Передача вроде музыкалити, разговор между молодым любителем петь (который сам считает, что ему медведь на ухо наступил, но поет душевно и очень обаятельный, потому у него множество слушателей в инете) и старым, заслуженным эстрадником, который всю жизнь этому посвятил и даже получил музыкальное образование когда-то.
У них заходит речь о том, что любитель поет мимо нот. Любитель про ноты только пару роликов на ютубе посмотрел, мало что понял, но мнение имеет. Что ноты, как система записи звуков - гениальное изобретение человечества, а вот как эталон звука на который надо равняться исполнителям - нафиг не нужны. Мол, это ограничивает музыку.
Что ответит на это старый-заслуженный? Желательно, не срача ради, идеально, если с юмором.

@темы: Певцы/репетиции/концертная деятельность, Музыка/музыкальные инструменты

Comments

[Гость]

Если чувак не попадает в ноты, значит, поет мимо мелодии - "врет" свою партию.
Представьте себе оркестр, все музыканты которого играют одну мелодию, а какой-то "умник" - другую. Ну, или ту же, но с ошибками, постоянно промахиваясь мимо нот.

Аргумент, что это ограничивает музыку - ну этот как автомобилисту, которые едет поперек дороги, попадая в овраги и сбивая другие машины, сказать, что, мол, дороги ограничивают его свободу и мешают ему самовыражаться.

[Гость]

Что ноты, как система записи звуков - гениальное изобретение человечества, а вот как эталон звука на который надо равняться исполнителям - нафиг не нужны. Мол, это ограничивает музыку.

Тогда и буквы ограничивают литературу. Гомер был аэдом - и отлично справлялся. Поэтому давайте не будем печатать Шекспира буквами на бумаге. Давайте будем "Гамлета" изустно пересказывать. Да, неточно. Зато души больше и личность исполнителя видна.

[Гость]

Не уметь попадать в ноты для музыканта это как не уметь ходить или не уметь читать для обычного человека. Если написано слово "мама", а ребенок вместо него читает "кошка", он не умеет читать. Ноты это азбука для звуков. Если музыкант не может точно воспроизводить звуки, он не музыкант. Эта способность тестируется на вступительных прослушиваниях  детей в музыкальные школы и не является сильно редкой.
А способность отличать ноту от ноты на слух присуща практически всем людям, поэтому исполнитель, поющий мимо нот, будет мучать уши вообще всех людей. И если он действительно поет мимо нот, у него не будет большого количества благодарных слушателей в интернете. Начинающие исполнители обычно поют каверы на известные произведения, чтобы привлечь публику и тут, понятное дело, хаотичное перевирание оринигала в плюс не сыграет, а если он исполняет произведения исключительно собственного сочинения (то есть, никто кроме него и не знает какие там должны быть ноты) у него аудитория будет состоять из друзей и родственников.

[Гость]

Тогда и буквы ограничивают литературу.

А способность отличать ноту от ноты на слух присуща практически всем людям, поэтому исполнитель, поющий мимо нот, будет мучать уши вообще всех людей. И если он действительно поет мимо нот, у него не будет большого количества благодарных слушателей в интернете.

Именно. Ноты - это основа основ. Я вот их совсем не знаю, в смысле, взял музыкант ноту ля или фасоль, с ходу не скажу, но когда поют мимо них, это мучение для слушателя, вы все равно ощущаете диссонанс, только если вам медведь на ухо не наступил, и вы их просто не слышите.
Про себя замечу, ради справедливости, что 5 лет занималась любительским вокалом и до этого тоже не вполне понимала, что такое попадать в ноты. Но это осознаешь интуитивно уже на первых занятиях и после этого слушать многих исполнителей уже невозможно)

[Гость]

Не совсем поняла, ТС, ты под попаданием в ноты подразумеваешь наличие музыкального слуха или знание нотной грамоты?
Если первое, то я не представляю, как чувак вообще пробился и откуда взял поклонников, это же, по сути, неумение петь.

[Гость]

ТС, если тебе не принципиален предмет спора (ноты/мимо нот), а нужен просто спор, может быть, лучше ограничиться старым-добрым "классическое образование vs самоучка"? Профессионал пусть фыркает в монокль, мол вот, у меня за плечами детство в музыкалке, юность в консерватории, меня учили такие-то знаменитые личности, а молодежь нынче по урокам с ютуба учится петь, да разве ж это пение. А молодой ему - что важен результат, а не диплом в рамочке, и сюда же можно впихнуть про зашоренность классического образования, которое якобы не признает смелые современные эксперименты и т.д.

[Гость]

плюсую к гостю от 13:56

один вариант — у певца слуха нет, и под "не попадает в ноты" подразумевается то, что он фальшивит, то есть съезжает на четверть тона, на треть тона, а не берёт ноту чисто. если так, то слушателей у него не будет, и его личное обаяние не поможет делу. такое исполнение слушать мучительно всем (про это сказали выше).

второй вариант — со слухом у него всё норм, но он не слишком точно воспроизводит исполняемые им мелодии. тогда слушатели будут, и тут есть о чём спорить. это как, рассказывая стихотворение, неточно воспроизводить слова, но не время ритму и рифме. тут есть о чём спорить, в общем-то. если певец обаятелен и с красивым голосом, то слушатели у него будут. его оппонент вполне может использовать аргументы про дорогу и Шекспира, которого, если такое дело, можно пересказывать устно как попало ,а печатать не надо.

[Гость]

Моя подруга прекрасно пела и играла на гитаре табами, пока всё было просто для себя и друзей. А когда решила с вокалом на Ютуб, стать бардом, то мгновенно выяснилось, что надо учить ноты, брать уроки сольфеджио и учиться правильно дышать - обычное пожизневое дыхание не для вокалиста. Даме 30+, маленький городок, для взрослых ничего нет, но полно уроков онлайн от желающих подработки преподов ДМШ и музучилищ, от старшекурсников консерваторий.
Дочь коллеги с подружками, тоже табы и домашнее пение, попробовали создавать группу, и все стали у одной из подружек, которая заканчивала ДМШ, учиться нотам и сольфеджио, юзать самоучители. Опять - на что-то серьёзное без базовых вещей никак.
Но то, что с самообразованием в этой области можно покорить мир - сотни примеров.
Китаро, композитор, не знающий нот, пользовался специальными программами, которые делали это за него, но всё равно он уникален.
Все остальные разговоры о том, что Битлы, Кобейн, Хендрикс и т.д. не знали ноты, это именно разговоры. Базовые навыки у них были.
Петь не попадая в ноты, т.е. не в мотив - а кому такое надо слушать?

[Гость]

Петь не попадая в ноты, т.е. не в мотив - а кому такое надо слушать?

Ключевая фраза

[Гость]

Если чувак не попадает в ноты, значит, поет мимо мелодии - "врет" свою партию.

Извиняюсь, я такой же неуч как и мой герой, давайте я распишу, что понял с тех же пары роликов на ютубе?
Ноты - это семь эталонных звуков на которые принято ориентироваться и при пении и при настройке инструмента. Потому что так исторически сложилось в западном мире, а потом они навязали свое видение всему остальному миру.
Если я что-то не так понял, поправьте меня.)

Поскольку так исторически сложилось, что ноты правильно, а все, что в их стандарт не укладывается - некошерно, принято изначально писать музыку с оглядкой на них. При этом сохранились старинные, вполне себе европейские произведения, написанные в три четверти (что бы это ни значило), но они были написаны тогда, когда стандарт еще не установился.

Насчет того, попадает ли любитель в ноты, я и сам не совсем в курсе, мне тоже медведь на ухо наступил. А Высоцкий в ноты попадал? Или рэперы современные?

Аргумент, что это ограничивает музыку - ну этот как автомобилисту, которые едет поперек дороги, попадая в овраги и сбивая другие машины, сказать, что, мол, дороги ограничивают его свободу и мешают ему самовыражаться.

Я не понимаю, что вы тут имеете в виду под нотами. Давайте на пальцах, как для обывателей. Вас послушать, так есть для каждой песни только одно правильное исполнение, как рельсы для поезда. Но это же не так!
Вот, пример, пел Виктор Цой "Кукушку", а потом прошло много лет и ее же спела Полина Гагарина. Поют они абсолютно по-разному и кто из них не попадает в ноты?

[Гость]

ТС, я тоже неуч, но даже я тебе скажу, что ноты=музыка. Старинные произведения "без нот" - это означает, что тогда еще просто не было названий и системы, но тем не менее, использовались те же правила, которые потом красиво классифицировали. Ноты - это не чья-то блажь, без которой можно прожить, это язык, которым описана музыка. Если твой герой поет "без нот", и при этом звучит хорошо - он поет с нотами, просто не знает, как они называются. Роза пахнет розой, нота - это нота, как ни назови. И рано или поздно учить ему придется.

[Гость]

Вот, пример, пел Виктор Цой "Кукушку", а потом прошло много лет и ее же спела Полина Гагарина. Поют они абсолютно по-разному и кто из них не попадает в ноты?

Оба попадают, они просто исполняют по-разному. По-моему, ТС, ты сейчас путаешь стиль с нотной грамотой) Не попадающее в ноты пение будет звучать как какафония даже для тех, кому "медведь наступил".

[Гость]

ТС, вот тебе для наглядности первое попавшееся видео с ютуба, довольно тупое, но доходчивое

youtu.be/OuT1yCGX5WU

[Гость]

и вот

youtu.be/3Yz_KszM7cM

[Гость]

Ноты - это семь эталонных звуков на которые принято ориентироваться и при пении и при настройке инструмента. Потому что так исторически сложилось в западном мире, а потом они навязали свое видение всему остальному миру.

Ноты - это, скорее, как единица исчисления (способ измерения и записи звуков), подобно метрам и килограммам, только в музыке
Говорить о том, что кто-то ее навязал - вообще как-то странно.

так исторически сложилось, что ноты правильно, а все, что в их стандарт не укладывается - некошерно, принято изначально писать музыку с оглядкой на них.

Что значит "с оглядкой"?
Это же просто физика. Звук - это колебание, от частоты этого колебания зависит высота звука (будет ли он звучать низко и "тяжело" или же тонко и "высоко"). Подобно тому, как любую гирю можно взвесить (вот эта - 1 кг, вот эта - 3 кг, вот эта - 5 кг), а любую ломанную линию можно записать (сначала 1 см прямо, потом 3 сантиметра вверх, потом 5 сантиметров вниз) - так же и любую мелодию можно описать нотами (сначала ДО, потом МИ, потом СОЛЬ). И любой грамотный человек это поймет. А вот если ты при записи линии путаешь количество сантиметров и не попадаешь в нужные циферки - то линия выходит не такая, как надо. А если ты вместо одних нот выдаешь другие, то по факту ты "врешь" мелодию.

При этом сохранились старинные, вполне себе европейские произведения, написанные в три четверти (что бы это ни значило), но они были написаны тогда, когда стандарт еще не установился.

Вот здесь вы несете чушь. Три четверти - это размер мелодии, аналогичный вальсу, к нотам не имеет отношения. И абсолютно любая мелодия (не важно, когда она была написана, в каком веке, хоть вообще до изобретения нот) - может быть записана нотами. Как слова - слогами и буквами, как линия - точками и отрезками. А если вы эти ноты (буквы, точки, слога, отрезки) путаете и выдаете другие - то получается хрень.

А Высоцкий в ноты попадал?

Разумеется

рэперы современные?

чаще всего, нет.
хотя среди них есть и толковые в музыкальном плане - эти, бывают, попадают.

Я не понимаю, что вы тут имеете в виду под нотами.

Вот вы сейчас записали эту фразу буквами. А представьте, что вы не попадаете в буквы на клавиатуре. Соответственно, фраза будет выглядеть как-то так "Ч нк панымау ста фы ткт тмеете ф фиду пыд нлтами"
Аналогия понятна?
Вот то же самое будет, если вы при исполнении какой-то мелодии будете попадать "не по тем клавишам". На пианино, например.

Вас послушать, так есть для каждой песни только одно правильное исполнение, как рельсы для поезда. Но это же не так!

Именно так! Если мы говорим про мелодию...
Может бы иная манера, тембр голоса, ритм, другие инструменты, но вот мелодия останется неизменной. Записанной теми же нотами.

пел Виктор Цой "Кукушку", а потом прошло много лет и ее же спела Полина Гагарина. Поют они абсолютно по-разному и кто из них не попадает в ноты?

мелодия там осталась неизменной.
Вы же на слух узнаете эту мелодию? Кто бы ее не исполнил? Даже если просто ее сыграть на каком-то музыкальном инструменте без слов? Вот это и есть мелодия, записанная нотами.
Повторюсь, не надо путать манеру исполнения и проч. - с нотами. Ноты там неизменны

[Гость]

Поскольку у меня сложилось ощущение, что топик-стартер в принципе не совсем понимает, что есть "не попадание в ноты", то - вот вам пара примеров, для наглядности, на пальцах:

1) disk.yandex.ru/d/oDYJwMxwknj9rQ - ссылка на одну всем известную мелодию (нарочно не буду говорить, какую... если сами поймете - значит, медведь вам на ухо не наступил, все-таки... и вы в состоянии различать мелодии)
2) disk.yandex.ru/d/CT8mOLYZbLOpvw - ссылка на ту же самую мелодию, но в исполнении того, кто "промахивается" и не попадает в ноты.

Чувствуете разницу?

[Гость]

Поют они абсолютно по-разному и кто из них не попадает в ноты?
музыкант всегда попадает в ноты, даже если не знает об их существовании. Услышал мелодию - и воспроизвел. Если владеет нотной грамотой - записал. А можно знать ноты, уметь играть, но не уметь воспроизводить мелодию. Тогда это не музыкант, а мучения для чужих ушей.
чижик пыжик - ми-до-ми-до фа-ми-ре, соль-соль-соль, ля си до до до (конец не точно ), сыграть могу, а спеть - нет, хотя обязательно услышу, если кто-то сфальшивит

[Гость]

Анон в 17:18 растолковал всё правильно. Звук, это колебания определенной частоты. Нота описывает, колебания какой частоты и как долго необходимо издавать. Последовательность нот описывает мелодию. 
Анон в 17:43 с яндекс диском красавчик, вместо тысячи слов.

[Гость]

Анон в 17:43 с яндекс диском красавчик, вместо тысячи слов.

Поддерживаю! Я долго думала, как объяснить далекому от музыки человеку СЛОВАМИ, что же такое "не попадать в ноты", но тут на примере - все настолько очевидно, что дальше некуда. Остался только вопрос - ты сам наиграл, анончик? Тогда вдвойне красавчик!

[Гость]

Тут уже всё сказали, но дополню - британские ученые исследовали, как именно мозг воспринимает и запоминает музыку или пение (без музыки), и оказалось, что он запоминает не так, как запоминается речь - предложение из слов, которые могут быть произнесены и быстро и медленно, или перепутаны, а именно что "одним куском", и мелодия, и слова к ней записываются в память подобно нанесению музыкальных дорожек на грамластинку, и при повторном прослушивании в мозгу идет сравнение с тем, что было "нанесено" ранее, поэтому даже человек, которому медведь на ухо наступил, услышит фальшивую/лишнюю ноту или неправильные паузы между. Именно по этой причине люди легко отличают кавер от оригинала, и скорее в дальнейшем предпочтут то, что услышали первым.

[Гость]

Потому что так исторически сложилось в западном мире, а потом они навязали свое видение всему остальному миру.

Это что там, Раша Тудей завела обучающий музыкальный канал, что ли?

[Гость]

Это что там, Раша Тудей завела обучающий музыкальный канал, что ли?

А вне Раши Тудей все верят, что каждый человек рождается с камертоном на 440 герц в голове, чтол и? Ноты как они есть действительно исторически сложились и не более того. Есть бесконечный и непрерывный диапазон частот, внутри него есть конечный, но тоже непрерывный диапазон слышимых частот... А в нем можно выделить бесконечное множество наборов частот, которые можно назвать чистыми нотами (такими, которые друг с другом могут попадать в красивые резонансы). Точнее, можно было бы назвать чистыми нотами, если бы один из таких наборов не стал общепризнанным.
Все остальные частоты не хуже тех, которые в этот общепризнанный набор попали, но если их начать использовать, и не распевая во время прогулки вдоль пустынного берега, а там, где есть сложная мелодия на несколько голосов и тэ дэ, то либо большинству слушателей будет больненько, либо нужно будет создать новую музыкальную систему с нуля (для чего все равно надо будет уметь попадать в ноты, только не в те, в какие надо).
(с вами был мимокрокодил, не разбирающийся в музыке, но однажды в прошлом веке получивший задание написать программу, бибикающую на разные мелодии)

[драугвен]

Вот мне тоже всегда было интересно, если ноты одни, почему звучит по-разному? Ну, та же "Кукушка" у Цоя совсем другая. И мне гораздо больше нравится. Я бы сказала, Гагарина в ноты не попадает. Тянет, где не надо. 

[Гость]

если ноты одни, почему звучит по-разному?

манера исполнения, тембр голоса, аранжировка и проч. - сильно меняют звучание
Думаю, не открою вам тайну, если скажу, что одну и ту же мелодию можно сыграть, к примеру, в разных стилях - от хард-рока до легкого джаза. При этом ноты не поменяются, но песня будет звучать сильно по-разному. В качестве примера могу порекомендовать каверы Александра Пушного. Он, помнится, и "Березу" в разных стилях играл, и поп-эстраду под металл переделывал и проч.

[Гость]

Вот мне тоже всегда было интересно, если ноты одни, почему звучит по-разному?

Можно сыграть ту же последовательность, но в другой октаве. Под разные голоса. Плюс разная аранжировка.

[Гость]

Мне так нравится, тред "Анонимное сольфеджио"

[Гость]

Я бы сказала, Гагарина в ноты не попадает. Тянет, где не надо.

Гагарина тянет там, где Цой молчит, потому что голосёнки на протяг не хватит. И там, где поёт Гагарина, добавлено несколько инструментов. Но мелодия ровно та же самая, если вы знаете буквы, которыми пишутся звуки, т.е. ноты, и будете записывать оба музыкальных текста, то увидите, что фразы одинаковые везде. "Турецкий марш" Моцарта играет симфонический оркестр, но можно и на гитаре сыграть, звучание будет не таким богатым, но тем же самым по фразам.
Кроме того, есть актёрские интонации. Один и тот же монолог можно читать с миллионом разных интонаций, текст, т.е. фразы остаются без изменений, а эмоциональная нагрузка меняется. И если актёр не перевирает сами фразы, то он попадает в ноты при всей разнице в интонациях. А если не попадает, слушать невозможно, это звуковая пытка.

Потому что так исторически сложилось в западном мире, а потом они навязали свое видение всему остальному миру.

Ходили с пистолетом и навязывали.

Пресловутые семь нот в семи полных и двух неполных октавах, с делением длительности звучания каждой ноты до шестнадцатой доли - это диапазон слуха среднего человека. Именно поэтому как в XVIIв. в каком-то безвестном монастыре Центральной Италии сделали пятилинейную тактовую нотацию, так с тех пор ничего другого не изобретали, потому что ни новых пальцев, ни новых ушей у Homo Sapiens'а не выросло. И в Европе было много разных нотаций, но все они забылись, как только появилась эта, потому что она самая удобная, её возможности не ограничены, и поэтому она с рекордной скоростью разлетелась по всей Италии, а затем и дальше по Европе. И музыканты любой и каждой страны мира переходили на пятилинейную тактовую нотацию сразу, как только о ней узнавали.

[драугвен]

Всё равно не понимаю. Тембр, оранжировка, манера... А чем они от нот отличаются? И как на бумаге записываются? И октавы эти... Вроде та нота, а вроде и не та...
И где вообще сказать - вот это манера, а это в ноты не попадает? 
Цой не тянет, потому что замысел такой, смысл песни, рваный, рубленый, это не романс, блин, чтоб его тянуть. 

[Гость]

Цой не тянет, потому что замысел такой

А замысел такой, потому что нет сил на иное исполнение. У кого есть, тот может полностью раскрыть мелодию. Гагарина, до того, как пойти на "Фабрику звёзд", два года отучилась в джазовом училище, а туда поступить можно только с очень сильными вокальными данными. Не с умением петь - этому научат с нуля даже тех, кто никогда не видел нот и не пел, а именно физиологическая одарённость, свойства голоса, качество голосовых связок и лёгких.

И октавы эти... Вроде та нота, а вроде и не та...

А букваре буквы. Не то "б", не то "п". Если глухой и слепой, то по учебнику для видящих и слышащих не обучишься.

Тембр, оранжировка, манера... А чем они от нот отличаются? И как на бумаге записываются?

Тем же, чем интонация отличается от букв. На актёрском факультете не просто так заставляют вести диалог о выяснении отношений между пятью участниками при помощи одной фразы "Мама мыла раму". И диалог на разности интонаций ещё как возможен.
Тембры имеют классификацию, диапазоны имеют классификацию, и песня может писаться под конкретный тип голоса, может транспонироваться, может аражироваться. Для всего есть знаки и термины, они в музыкальном тексте указываются. За подробностями в гугл или на уроки музыки.
А ещё человек, имеющий хотя бы начальное музыкальное образование, должен уметь писать любое музыкальное произведение нотами на слух, как любой, кто закончил школу, должен уметь писать диктант из слов буковками и расставлять запятые и точки там, где требует интонация.

[Гость]

Мимокрокодил от 13:34 мимопробежал еще раз, чтобы добавить, что даже диапазоны между нотами, если я ничего не путаю, не сказать чтобы абсолютно естественны - емнип, там все-таки пришлось искать компромисс между чисто звуковой гармонией и математической простотой, и это уже веке в восемнадцатом произошло, кажется.

Тембр, оранжировка, манера... А чем они от нот отличаются? И как на бумаге записываются? И октавы эти... Вроде та нота, а вроде и не та...

никому не надо

Тембр - если у нас играет не оркестр из камертонов, то каждый издаваемый звук не будет чистой синусоидой, он раскладывается на пучок частот, из которых та, которая обозначается нотой, самая низкая. Набор остальных - у разных певцов будет разный. У разных музыкальных инструментов он тоже разный: одна и та же нота на гитаре, на ксилофоне и на каком-нибудь кларнете будет звучать по-своему, но базовая частота совпадет.
Аранжировка - обвешивание главной мелодии музыкальным сопровождением, распределение этого сопровождения между инструментами, распределение самой мелодии между голосами и т. п.
Манера - быстрее-медленее, ровнее-рванее и т. д.
Октавы - люди в основном ощущают разницу между звуками (идущими подряд или звучащими одновременно), а не их абсолютную высоту. Поэтому можно базовую частоту всех звуков в мелодии увеличить или уменьшить в некоторое число раз, главное чтобы все одинаково, и она все еще останется узнаваемой. Если частота изменяется в два раза, это и будет на октаву выше или ниже. Ноты, отличающиеся на октаву (или две октавы, или три октавы...), называются одинаково, обозначаются похоже (не потому что кто-то так волевым решением постановил, а потому что они и воспринимаются очень похоже - ну, как бы это сказать, если в ряду деревьев срубить каждое второе дерево или, наоборот, между каждыми двумя деревьями вкопать новое, это будет тот же самый ряд, а для того, чтобы изменить количество деревьев в соотношении, к примеру, четыре к пяти, то пришлось бы почти все рубить и сажать новые, вот и у звуковых волн как-то так же), в общем, по сути это все еще та же самая мелодия, но, например, сделанная более подходящей для конкретного голоса.