Вопрос №5723. Про вскрытие шашкой

[Дежурный Обоснуй]

Имеется здоровый, физически крепкий мужчина лет 30, тренированный воин.
1. Можно ли вспороть его от паха до ключиц оружием типа шашки?
2. Как долго он после этого проживёт, и долго ли будет оставаться в сознании? На оказание какой-либо немедленной помощи рассчитывать не приходится, найдут его только через несколько часов.

@темы: Лечение/уход за больными, Насильственная смерть/казни

Comments

[Гость]

В каком смысле "вспороть"? На какую глубину?) Если привязать его к столу, то, наверное, можно. А в бою он будет двигаться и активно сопротивляться. Сквозь одежду, ремни, прочее, что на нем будет надето - можно нанести рубящий удар в область ключицы и прорубить корпус на ладонь, на две. Легендарные удары "от плеча до седла" потому и легендарные, что удаются крайне редко и наносятся очень сильным физически человеком.

[Гость]

В каком смысле "вспороть"? На какую глубину?

До внутренностей, в идеале - с их повреждением. Жертва в этот момент стоит смирно, оружие находится в руках персонажа, чья быстрота реакции и физическая сила несколько превышают человеческую. На жертве никакой спецэкипировки нет, обычная современная цивильная одежда. Планируется, что персонаж с шашкой втыкает оружие жертве в нижнюю часть живота и вспарывает брюхо резким рывком вверх. В кино обычно такое проделывают ножом, но персонажу некогда менять оружие, чтобы выпотрошить эту сволочь.

[Гость]

ТС, если он "втыкает" то до ключиц ему уже никакого размаха не хватит. Там же ещё и кости. Хотя если он совсем нечеловеческий и может после втыкания такой импульс начала движения создать...
Но легендарные удары о которых выше говорили - то всегда сверху вниз, с размаха, когда на усиление удара работает и скорость и тяжесть оружия, не только за счёт личной силы.
А вспороть чисто живот с повреждениями внутренностей - да, ничего не мешает. В животе только мягкие ткани, с ними проще.
Хотя шашка опять же, конечно, рубяще-колющее, но больше рубящее оружие. Мне кажется его не втыкать удобнее будет, а именно рубануть, можно горизонтально о животу.

[Гость]

ТС, если он "втыкает" то до ключиц ему уже никакого размаха не хватит. Там же ещё и кости. Хотя если он совсем нечеловеческий и может после втыкания такой импульс начала движения создать...
Но легендарные удары о которых выше говорили - то всегда сверху вниз, с размаха, когда на усиление удара работает и скорость и тяжесть оружия, не только за счёт личной силы.
А вспороть чисто живот с повреждениями внутренностей - да, ничего не мешает. В животе только мягкие ткани, с ними проще.
Хотя шашка опять же, конечно, рубяще-колющее, но больше рубящее оружие. Мне кажется его не втыкать удобнее будет, а именно рубануть, можно горизонтально о животу.

[Гость]

Планируется, что персонаж с шашкой втыкает оружие жертве в нижнюю часть живота и вспарывает брюхо резким рывком вверх. В кино обычно такое проделывают ножом, но персонажу некогда менять оружие

Рубящим ударом сверху вниз (да хоть бы и горизонтально, или снизу вверх) распороть брюшную полость персонаж сможет. А вот выше - не позволят ребра.
Вспарывать так, как ТС хочет - нет, не выйдет. Правило рычага нарушается. Чем длиннее клинок, тем больше придется прикладывать усилий. Селедку тоже ведь, например, ножом вспарывают, а не багром, и не потому, что "некогда менять инструмент". Шашка - рубяще-колющее оружие, а не режущее, не сделать ею такого, что ТС тут хочет. Даже если персонаж чуточку сильнее человека. Или дайте ему в руки джедаевский лайтсайбер, или кинжал/охотничий нож/опасную бритву, в общем, очень хорошо отточенный не слишком длинный клинок с режущими свойствами.

[Гость]

Ну, в принципе, если движение снизу вверх холодным оружием с чертовски острой кромкой, да еще и направленное с совершенно нечеловеческой силой придется четко по грудинно-реберным суставам... аккурат на ключице оно и остановится. Так что да, чисто теоретически подобное возможно.

[Гость]

Анон в 22:37, режущие удары шашкой и вообще длинноклинковым оружием прекрасно практиковались.
"Так, Э. Лоннерган в своей работе «Учебник фехтовальщика» (1771 г.) в главах о конном фехтовании неоднократно упоминает «пилящие» (sawing) и «тянущие» (drawing) порезы как атаки, которые часто следует практиковать не только легко защищенным драгунам и еще более легко снаряженным гусарам, но и кирасирам (!): «запомните также, что следует выполнять настолько много пилящих и тянущих порезов, насколько это возможно, если ваше оружие заточено …». 
Рыбу багром потрошить невозможно, потому что у багра нет лезвий. Шашкой, как и другим длинноклинковым оружием, выпотрошить рыбу (достаточно крупную, ессно), технически можно, хотя неудобно. Но тут не стоит задача аккуратно извлечь внутренности, как при готовке, а только нанести максимально обширные повреждения.

ТС, теоретически, как сказал анон в 5:00, возможно. Но если надо именно вскрыть грудную и брюшную полость, одним движением руки это сделать очень маловероятно даже при нечеловеческой силе, потрошить придется целенаправленно. Если вскрыть грудную полость, дышать перс не сможет, проживет, соответственно, проживет несколько минут. Тебе как надо - чтобы сразу умер или помучился? В каком состоянии его нужно найти, надо ли, чтобы что-то успел сказать, и пр.?

[Гость]

Анон в 22:37, режущие удары шашкой и вообще длинноклинковым оружием прекрасно практиковались.

Да я в курсе. На полях замечу, что мимоходом сказанная Лоннерганом оговорка "если ваше оружие заточено" очень жизненно - в 9 из 10 случаев сабли и шашки рядовых бойцов затачивались, скажем так, крайне редко и не слишком старательно, из-за чего статистика ранений, нанесенных холодным оружием, и их влияния на выведение пациента из строя удручает. . Кавалеристы наполеоновской эпохи жаловались, что после десятка сабельных ударов, в том числе и по голове, противник бойкости не теряет, потому что либо острием при ударе не попали, либо плохо заточено, либо по мундиру и прочему проскользнуло, а глубокой раны не нанесло. А тут ТС хочет режущий удар шашкой снизу вверх одним движением, вскрывающий не только брюшную полость, но и грудину до ключицы. Человек такой удар нанести не может. Шашка — не коса и не скальпель. Так что надо или жертву положить и привязать, чтобы она подождала, или персонажу в руки дать клинок покороче и поострее.

[Гость]

Там вообще весело было - попадались упоминания, как и после 20+ ударов на ногах оставались, и как ннекто
 пытался зарубить лежачего, но не мог даже прорубить одежду, только пыль выколачивал. Ну, кавалеристам, конечно, не весело...
Но можно взять хорошо заточенное оружие из хорошей стали, а сила предполагается нечеловеческая. Хотя тут встает вопрос, что будет после приложения к ребрам жертвы этой нечеловеческой силы. Есть подозрение, что она будет сбита с ног и клинок выскользнет из раны. Или ГГ поднимет жертву в воздух, после чего клинок выскользнет из раны/войдет по рукоять/сломается, да как бы еще сам ГГ руку не вывихнул, которую и так придется выворачивать, нанося однолезвийным клинком удар снизу вверх.

[Гость]

Окей, гайз, пока вы тут спорили, ТС нашёл более приемлемый выход: сделал героя амбидекстером, чтобы он мог одной рукой держать шашку, а другой - выпотрошить антагониста обычным кинжалом)))

[Гость]

Окей, гайз, пока вы тут спорили, ТС нашёл более приемлемый выход: сделал героя амбидекстером, чтобы он мог одной рукой держать шашку, а другой - выпотрошить антагониста обычным кинжалом)))

...и тем самым вызвал лютый фейспалм даже у тех анонов, кто первоначально хотя бы чисто теоретически тебя поддерживал. Одной рукой? Кинжалом? Вскрыть не только живот, но и грудную клетку?.. Ну-ну. Ну-ну...

[Гость]

ТС нашёл более приемлемый выход: сделал героя амбидекстером, чтобы он мог одной рукой держать шашку, а другой - выпотрошить антагониста обычным кинжалом)))

Может просто зачарованный клинок?
А до ключиц прямо - это имеет сакральный смысл для истории? Или ты просто так проникся картинкой, что не хочешь её терять? Ксати, если что - не осуждаю. Для того и пишем, чтоб собственные желания удовлетворять в тексте

[Гость]

Может просто зачарованный клинок?

Специфика вселенной позволяет, так что возможно.

А до ключиц прямо - это имеет сакральный смысл для истории? Или ты просто так проникся картинкой, что не хочешь её терять?

Да просто хочется эту падлу выпотрошить как можно качественнее))) Ну и чтобы повреждения были максимально обширными. А вариант "рубануть с размаха", увы, не катит - перед потрошением у персонажей происходит короткий диалог, во время которого жертва припёрта к стенке с шашкой у горла.

и тем самым вызвал лютый фейспалм даже у тех анонов, кто первоначально хотя бы чисто теоретически тебя поддерживал. Одной рукой? Кинжалом? Вскрыть не только живот, но и грудную клетку?.. Ну-ну.

Окей, предложи свой вариант. Напомню условия задачи. Есть персонаж. Есть ублюдок. Персонажу надо выпотрошить ублюдка, как свинью, чтобы он сдох именно от выпотрашивания. Из оружия у персонажа - шашка и не очень большой кинжал. Ваши предложения?

[Гость]

Человек такой удар нанести не может

Персонаж - не совсем человек (условно скажем, полукровка - гибрид человека и волшебного антропоморфного существа).

персонажу в руки дать клинок покороче и поострее

Я дала ему кинжал. Кого-то и это не устраивает(((

[Гость]

Персонаж - не совсем человек (условно скажем, полукровка - гибрид человека и волшебного антропоморфного существа).
персонажу в руки дать клинок покороче и поострее
Я дала ему кинжал.

ОК, допустим, что это мини-трактор с мощностью трактора и в обличье человека, и в руках у него кинжал вроде кавказской камы или русского бебута. Тогда мышцы, внутренности, суставы и кости не будут для него серьезным препятствием, и требуемой длины и глубины разрез он произвести сможет.

2. Как долго (жертва) после этого проживёт, и долго ли будет оставаться в сознании?

Проникающее ранение брюшной полости с повреждением внутренних органов и крупных сосудов? Сознание пациент потеряет от боли практически сразу.
При вспарывании брюшной полости на всю глубину у жертвы есть все шансы умереть от шока (его еще неправильно называют болевым шоком) и от спровоцированного, например, сердечного спазма (если у жертвы слабое сердце). Это будет относительно быстро, в пределах минуты.
Второй вариант, при более здоровом сердце и высоком болевом пороге процесс умирания может занять от четверти часа до нескольких часов. Но это будет уже агония, без прихода в сознание.Во избежание такого случая у японцев имелись кайсяку.
Третий вариант - если разрез повести выше, к ключице (прорезав/проломив при этом рёбра) и вскрыть одно из лёгких - смерть от травматического пневмоторакса и гемоторакса в течение нескольких часов. Но это если бы травма касалась только грудной клетки, а тут она сочетанная. Сознание пациент, скорее всего, потеряет еще на предыдущем этапе (см. варианты 1 и 2).

[Гость]

ОК, допустим, что это мини-трактор с мощностью трактора и в обличье человека, и в руках у него кинжал вроде кавказской камы или русского бебута. Тогда мышцы, внутренности, суставы и кости не будут для него серьезным препятствием, и требуемой длины и глубины разрез он произвести сможет.

Я ещё сильнее упростила ситуацию, ограничив область вспарывания брюшной полостью, чтобы уж точно все воробушки были довольны. Это шашкой, а не кинжалом, сделать можно?

При вспарывании брюшной полости на всю глубину у жертвы есть все шансы умереть от шока (его еще неправильно называют болевым шоком) и от спровоцированного, например, сердечного спазма (если у жертвы слабое сердце). Это будет относительно быстро, в пределах минуты.

Вот примерно такое мне и нужно. А почему "болевой шок" - неправильно?

[Гость]

Это шашкой, а не кинжалом, сделать можно?

Теоретически да. При крайне нечеловеческой силе убийцы. Но даже так ему будет неудобно. Против будет физика (слишком длинный рычаг и неподходящая заточка). Проколоть на всю глубину или разрубить без проблем, а разрезать неудобно. Самураи для распарывания брюха брали вакидзаси, а не катану. Либо перехватывали катану второй рукой ближе к месту разреза. Именно для решения этой физической задачки.

А почему "болевой шок" - неправильно?

Это бытовое название того, что врачи называют травматическим шоком. Неправильное, потому что боль и стресс не являются главной причиной шока, а только усугубляют его. Основная причина - быстрая потеря большого объема крови, резкое падение артериального давления, повреждение жизненно важных органов.

См. тут, например: vrachi74.ru/articles/8103/

[Гость]

Теоретически да. При крайне нечеловеческой силе убийцы. Но даже так ему будет неудобно. Против будет физика (слишком длинный рычаг и неподходящая заточка). Проколоть на всю глубину или разрубить без проблем, а разрезать неудобно.

Значит, всё-таки кинжал. Чорд((( А какую минимальную длину он должен иметь, чтобы можно было им качественно выпотрошить сукина сына (не обязательно на всю глубину, но чтобы очень быстро вырубился и сдох, и рана получилась большая, а не как от тычка в печень)?

[Гость]

кинжал. А какую минимальную длину он должен иметь

Если у вашего сукина сына персонажа там шашка, по хронологии в паре с ней, скорее всего, идет либо кавказский кинжал-"кама" (длина клинка от 30 до 50 см), либо армейский кинжал-бебут (длина клинка 44 см).
С той же задачей, впрочем, справится и обычный финский нож ("финка" - тоже в упомянутое время популярна и широко распространена) (длина клинка в пределах 15 см).

[Гость]

Вообще-то у меня "упомянутое время" (которое в вопросе не упомянуто) - это, простигосподи, 1997 год...

[Гость]

очень быстро вырубился и сдох

А автор-то добрый, не хочет долго мучить  

[Гость]

А автор-то добрый, не хочет долго мучить

Автор очень-очень злой, автору (и героям) просто некогда с этой твариной долго возиться)))

[Гость]

Вообще-то у меня "упомянутое время" (которое в вопросе не упомянуто) - это, простигосподи, 1997 год...

ТС, так это не наши проблемы. По умолчанию шашка как оружие довольно четко привязывается ко второй половине XIX - первой половине ХХ века, дополнительным/парным оружием к ней применялся кинжал-кама. А где там ваш персонаж (который из них двоих при озвученном вами запросе тварина и сволочь, разбирайтесь сами) достал хорошо наточенную боевую шашку, которой умеет пользоваться, в 1997 году - это требует отдельного обоснуя. Вот на финку либо на филиппинский нож-"бабочку" в 1997 г. обоснуй как раз не слишком требуется, и то и другое было в ходу и часто применялось.

[Гость]

который из них двоих при озвученном вами запросе тварина и сволочь, разбирайтесь сами

Тот, кого режут, потому что он - сволочь и злодей. А за обоснуй шашки не беспокойтесь, он есть.
На вопрос о длине кинжала, которым мой персонаж прирежет этого подонка в 1997 году, конкретно есть, что ответить?

[Гость]

Я нашла идеальный вариант, при котором длина кинжала не роляет. Спасибо всем, кто нормально отвечал и действительно пытался помочь.

[Гость]

ТС, обладатель нечеловеческой силы пусть потрошит плохиша длинным клинком а-ля шашка, справится. Только упомяни, что остро наточенным, как говорилось выше.

[Гость]

ТС, обладатель нечеловеческой силы пусть потрошит плохиша длинным клинком а-ля шашка, справится. Только упомяни, что остро наточенным, как говорилось выше.

Учту, спасибо. И сила не совсем нечеловеческая (не КА и не ЗС), но всяко сильнее среднестатистического мужика.

[Гость]

На вопрос о длине кинжала, которым мой персонаж прирежет этого подонка в 1997 году, конкретно есть, что ответить?

ТС, так вам на неконкретный вопрос уже конкретно ответили, читайте ответ в 11.18. Вопрос про время событий тоже важен, в прости-господи 1997 году есть более распространенные клинки, уже не обязательно кинжалы и шашки. Погуглите всякие финки, охотничьи ножи, НР-40, филиппинский нож-бабочку и т.п. Длины клинка 14-15 см за глаза хватит. Главное, чтобы наточенный был.

[Гость]

Учту, спасибо. И сила не совсем нечеловеческая (не КА и не ЗС), но всяко сильнее среднестатистического мужика.

 
Чтобы капитально распороть брюшную полость, хватит.

[Гость]

меня умиляет тег "лечение/уход за больными"