Вопрос №5735. Смерть во имя любви

[Дежурный Обоснуй]

Понимаю, что на такие вопросы каждый должен отвечать сам, но все-таки спрошу.
Ситуация буквально следующая. Вселенная, аналогичная нашей современной, но основные персонажи регулярно мочат других людей (особенность мира такая). Есть два мужских персонажа. Один влюблен в другого и юстится (нет, это не всегеи, а бисексуалы с упором на гетеро, но вот так вот получилось). Второй никаких сигналов, что ему интересны мужики, не подает. По ходу сюжета влюбленный убивает троих ближайших друзей своего ЛИ, двоих - потому что это нужно было лично ему, а третьего - из ревности (по принципу "я тут по нему сохну, а он этому козлу внимания уделяет больше, чем мне!"). После чего решает признаться своему ЛИ в любви. Мол, извини, что так получилось, просто я тебя люблю - жить не могу, а эта сволочь под ногами путалась. Реакция ЛИ: а, то есть ты в меня влюблен? Ну окей, ты мне тоже давно нравишься. Ну и дальше стандартное упали-и-потрахались.
Вопрос: выглядит ли поведение ЛИ всратым? И насколько реально для нормального психически здорового человека упасть в объятия того, кто в течение нескольких месяцев убил троих его близких?

@темы: Психология/психиатрия, Любовь/семья/отношения

Comments

[Гость]

Если цель — написать историю отношений маньяка и чувака с бедой в башке, то ок, пойдёт. Мало ли, бывают же на свете, например, мадамы, которые прощают хахалям убийство своих детей. Вот это случай из той же серии.

[Гость]

Ну, если действие происходит в компьютерной игре, то сюжет абсолютно нормальный.

[Гость]

персонажи регулярно мочат других людей (особенность мира такая)

то есть персонажи не какие-нибудь военные, спецназовцы или прочие, для кого убийство - это профессия, а именно особенность мира?
в вашем мире убивать себе подобных - вполне обыденное явление?
так почему тогда у ЛИ должны быть какие-то сомнения и терзания по поводу убийства его близких?))

[Гость]

Само это общество вызывает очень много противоречивых вопросов.

Беспричинное убийство себе подобных не было нормой нигде и никогда. Люди - стадные животные, это им не свойственно. Общество неизбежно задавит индивида, который причиняет ему такой ущерб.

Для убийства, принимаемого обществом, нужен либо повод (проступок со стороны убитого, традиция, что-то еще), либо социальная дегуманизация (то, что делает убитого недочеловеком и разрешает его убийство). Например, он раб, или просто чужак.

Но это в любом случае будет убийство НЕ равных друг другу. Самурай с правом на "пробу меча" и крестьянин, например, не могут быть друзьями по определению.

Конечно, возможен такой случай, когда господин привязался к слуге или рабу, но это все равно не дружба, это отношения "хозяин-собственность".
Вообще в такие жестокие времена привязываться к кому-либо слишком сильно было плохой идеей. Как к детям в средние века: половина умрет во младенчестве, четверть - до 10 лет, а вот к оставшимся уже можно понемногу прикипеть душой.



Второй вопрос.
Если вводная все же верна и в мире все подряд мочат друг друга, как хотят. Тогда о любви в этом мире придется забыть. Потому что там, начинается любовь, тут же начинаются и попытки защитить своих возлюбленных. И осознание ценности человеческой жизни.

[Гость]

Вопрос: выглядит ли поведение ЛИ всратым?

В принципе, поведение обоих персонажей начинает выглядеть всратым начиная со слов "регулярно мочат других людей". Ситуация "влюбленный убивает троих ближайших друзей своего ЛИ" всё становится ещё более всрато, и к тому моменту, где ЛИ отвечает на чувства, автор уже ничем не может читателя удивить, имхо.

[Гость]

Вселенная, аналогичная нашей современной, но основные персонажи регулярно мочат других людей (особенность мира такая)

"Однажды исследователи спросили представителя первобытного племени из дельты Амазонки, кто живет в лесу.
- В лесу живет мясо! - ответил он. - Птицы, капибары, ягуары, другие племена!
- Падажжи! - изумились исследователи - В что, едите людей? Но они же типа разумные, но они же типа разговаривают!
- Да все на свете разговаривают, и что, теперь их не жрать, что ли? Кстати, настоящие люди только мы, а они просто мясо." - из какой-то умной книжки, возможно, из Даймонда.

Возможно, либо автор мыслею своею пронзил время, решив описать темные и кровавые первые страницы человеческой истории доисторического периода, но тогда "друзьями" по факту - ближайшими кровными родственниками были представители его небольшого племени, без которых объект вожделения тоже быстро окажется чьим-то шашлыком, поэтому даже в этой экзотической ситуации поведение ЛИ всё равно будет всратым, либо автор до огорчения плохо понимает устройство реальной реальности, потому что слово "общество" и "дружба" появляется как раз там, где кто-то вдруг решает перестать просто мочить других людей.
...кстати, если бы все вышеупомянутые были бы одиночными хищниками, чем-то вроде тигров, которые мочат других тигров, то поведение всё равно было бы всратым, потому что сама идея "дружбы" с кем-то там абсурдна в войне всех против всех.

[Гость]

В принципе, поведение обоих персонажей начинает выглядеть всратым начиная со слов "регулярно мочат других людей"

Тащемта, это вполне может быть вселенная "Горца" или ее близкий аналог. В сериале я не помню ни одного эпизода, чтобы Дунька кого-нибудь не замочил.

выглядит ли поведение ЛИ всратым?

Да, если оно - не часть плана в духе "втереться в доверие к этому мудаку и вынести его максимально медленно и мучительно в тот момент, когда он будет этого ждать меньше всего".

[Гость]

Тащемта, это вполне может быть вселенная "Горца" или ее близкий

аналог.
Или мир компьютерной игры с пвп, где убитые друзья просто воскреснут в столице/ближайшем городе. Или мир ДнД, где друзей воскресит ближайший жрец, потратив алмазов на сумму 300 золотых на каждого. Если он добрался до них менее чем за минуту. Если дольше, то тратить придётся аж по тыще, и появляется простор для хейтовой части лавхейта.
   

[Гость]

Если два друга "ЛИ" угрожали жизни первого персонажа, готов поверить, что "ЛИ" простит их убийство, если влюблен в первого. Прощение убийства третьего совсем странно.

[Гость]

Вангану, что ТС захотел перевести недавно попавшийся мне англофичок, вчитался и охуел так же, как охуела я))) И да, фичок по "Горцу")))

[Гость]

Тащемта, это вполне может быть вселенная "Горца"

Астанафись. Как старый фанат "Горца" я ответственно заявляю, что вообще-то они жили в нормальном человеческом обществе конца 20 века, где регулярно мочить друг-друга нихрена не нормально, поэтому натягивать терки мизерной кучки поехавших на все общество - это немножко эребор.
Соответственно, и вопрос нужно задавать не с общечеловеческой точки зрения, а что-то вроде - нормально ли, что в кучку бессмертных (либо смешанную группу), которая достигла какого-то взаимопонимания и не убивает дуг-друга уже десятилетия, столетия и т.д. вонзается новый понаехавший и располовинивает твоих союзников, после чего разливается розовыми соплями перед второй половиной?
НЕТ, ЭТО ОПЯТЬ ВСРАТО.

Вариант с РГП/ДНД, где все мертвые воскресают на регулярной основе, даже обсуждать не буду

[Гость]

Астанафись. Как старый фанат "Горца" я ответственно заявляю, что вообще-то они жили в нормальном человеческом обществе
Смотря что понимать под "основные персонажи регулярно мочат других людей (особенность мира такая) ". Допустим, про книгу "Три мушкетера" и время, ей соответствующее, такое можно сказать, потому что там есть дуэли и войны. Дуэли официально запрещены, но в обществе считаются как бы вариантом нормы. Войны между государствами вполне официальны. Все вместе это значит, что в этом мире "регулярно мочат других людей". И это вполне нормальное человеческое общество.
Но если "регулярно мочат других людей" значит просто: "захотелось убить - убил, независимо от обстоятельств, положения убитого, наличия повода и тому подобного" тогда, да, наверно, такое человеческое общество невозможно. По крайней мере, оно точно долго не протянет.
мимоанон

[Гость]

Дуэли официально запрещены, но в обществе считаются как бы вариантом нормы.

Дуэли строго ритуализированны, и кто попало с кем попало не дуэлировал, да ещё перед самой дуэлью обязательно были слова о примирении - на них плевали, но при этом секунданты произносили, дуэлянты слушали, т.е. мыслишка о том, что

регулярно мочат других людей

, это не есть хорошо и лучше без убийство, всё же была.

Войны между государствами вполне официальны.

Именно, что официальны и в качестве последнего аргумента. Даже Наполеоны, Чингизханы и Македонские империю строили, а не мочили ради мочилова и по ходу предпочитали мирное присоединение новых налогоплательщиков. Викинги и пираты брали выкуп и отваливали, если его предлагали, но не лезли резать всех ради резни.

[Гость]

Так я ж говорю, смотря что считать обществом, в котором "регулярно мочат людей". На самом деле все общества (возможно, за каким-то редким исключением) так или иначе могут подпасть под это определение - хотя бы за счет преступности. Но, если ТС имел в виду, что просто ни у кого никаких запретов в этом плане нет - тогда да, это какое-то одичавшее общество и оно схлопнется в течении одного-двух поколений.

[Гость]

все общества (возможно, за каким-то редким исключением) так или иначе могут подпасть под это определение - хотя бы за счет преступности

В мире криминала закон соблюдают лучше, чем в цивильном - свой закон, и по понятиям мочить, как в заявке, означает стать трупом в рекордно быстрые сроки. "Не убий" там не самая популярная заповедь, но мокрушничать даже с цивилами без серьёзных на то оснований - нарываться на кару коллег.

просто ни у кого никаких запретов в этом плане нет - тогда да, это какое-то одичавшее общество и оно схлопнется в течении одного-двух поколений

Начнём с того, что такого общества не будет вообще, даже на год - инстинкт выживания заставит почти всех избегать соплеменников и искать союза против них с людьми поадекватнее. А единиц-одиночек, которые мозг не включили, быстро истребят те, кто считает необходимостью хоть как-то соблюдать "не убий", причём при помощи соплеменников таких отмороженных.

Если кровная месть - основа культуры и социума, то она строго постатейна, как у викингов, средневековых шотландцев или кавказцев. Пусть статьи не записаны, но словами через рот в уши передавались чёткие формулировки, были знатоки законов, которые доказали знания и справедливость, и их все выбрали на роль судей. Убивший так, как в заявке, переходил в разряд врага всего племени и дружественных племён, а не просто друзей убитого.

[Гость]

В мире криминала закон соблюдают лучше
Анон, не знаю, с чем ты споришь (по-моему, с чем-то своим) но в первоначальной цитате про закон ничего нет. В изначальной цитате написано "персонажи регулярно мочат других людей". Про мир криминала можно сказать, что там регулярно мочат других людей? Да, можно. Значит, он соответствует описанию. Что ТС имел в виду на самом деле- хз, но выразился он так, что под его описание криминальный мир подходит.
Начнём с того, что такого общества не будет вообще, даже на год
Опять же тут сложно. Но, согласен с тобой, общество с такими традициями невозможно - оно не сможет возникнуть, потому что в нем не смогут выживать дети и некому будет передавать "традиции", а если все-таки возникнет, то быстро вымрет либо вынуждено будет изменить традиции.
Но вот если такое общество возникло вынужденно, в результате катастрофы, сильного голода, например, то за год не помрет - люди так быстро не кончатся, если их изначально достаточно много. Как на острове Пасхи, допустим, где вырубили все деревья и это привело к экологической катастрофе по всем фронтам: изменились почвы, в результате земледелие стало менее урожайным, из-за отсутствия лесов и пищи исчезли звери и птицы, на которых можно было охотиться, стало невозможно сделать лодку, чтоб рыбачить вдали от берега, и не стало улова и т. д. Люди стали есть друг друга и, судя по археологическим находкам, прятались друг от друга в пещерах - группами - то есть кому-то они все-таки доверяли (хотя не факт, что в этих группах никто никого не жрал от голода). В результате этой катастрофы население сократилось на 70%, но видимо, достигнув этой отметки, оно смогло как-то кормиться от оставшегося сельского хозяйства, сумело как-то приспособиться, и, вроде, до каннибализма больше не опускалось.

[Гость]

Люди стали есть друг друга и, судя по археологическим находкам, прятались друг от друга в пещерах - группами - то есть кому-то они все-таки доверяли (хотя не факт, что в этих группах никто никого не жрал от голода)

Каннибализм очень чётко регламентирован там, где он есть. Жрут пленных, потому что их нечем кормить. Жрут рабов, когда они становятся нерентабельны. Жрут умерших от старости стариков, жрут погибших в результате несчастного случая детей. Не жрут больных. Нет ни рабов, ни пленных - есть очень ритуализированная лотерея, кого сожрать среди своих, причём своим обещается самый райский рай, настолько райский, чтобы соблазнить придурка-добровольца. Но никогда нигде не занимались каннибализмом просто так и сжирая тех, кто первый под руку попал.

В результате этой катастрофы население сократилось на 70%, но видимо, достигнув этой отметки, оно смогло как-то кормиться от оставшегося сельского хозяйства, сумело как-то приспособиться, и, вроде, до каннибализма больше не опускалось.

На примере эскимосов - ели умерших своей смертью только в голодные и окологолодные годы, это было нормой, а в год, богатый на урожай ягеля, т.е. позволяющий кормить много оленей, всех умерших хоронили. И везде, включая Н.Зеландию, отказывались от каннибализма при первой возможности - слишком рискованный промысел, забота о сохранении собственной жизни перевешивала легкодоступность пищи.

в первоначальной цитате про закон ничего нет. В изначальной цитате написано "персонажи регулярно мочат других людей".

Мочилово должно быть на чём-то основано. А значит неизбежен закон, его оправдывающий и регулирующий.

Про мир криминала можно сказать, что там регулярно мочат других людей? Да, можно. Значит, он соответствует описанию.

Не соответствует. Мочат регулярно, но это не норма, не повседневность, как у ТС, а исключение. Частое, и всё же исключение, и категорически недопустимое среди своих. Бандитские войны - это и для бандитов проблема, а не норма. Грабануть кассу без крови лучше, чем с кровью.

общество с такими традициями невозможно - оно не сможет возникнуть, потому что в нем не смогут выживать дети и некому будет передавать "традиции", а если все-таки возникнет, то быстро вымрет либо вынуждено будет изменить традиции.

В обществе с

регулярно мочат других людей (особенность мира такая)

до детей не доживут, перебьют друг друга намного раньше, за месяц-другой. Сама идея "не убий" основана на желании выжить самому, которое ведёт к договору: ты не пытаешься убить меня, я не пытаюсь убить тебя. Поскольку постоянный передел территорий и ресурсов неизбежен, то возникает торговля, а война, отравление богатого дядюшки, зарубить топором шумного соседа и прочие "прелести" остаются на самый крайний случай, но не в виде мочилова как основы мира.

Ситуация, которую описывает ТС, из разряда "вечный двигатель и нейтрализованная энтропия". Не может такого быть, никак не может, если это не трёхстраничная дрочилка на трупы - от дрочилки не ждут логики и обоснуя, но только если она короткая, и нет времени задуматься по ходу текста.

[Гость]

Окей, я понял, что ты на какой-то очень своей волне, где увлеченно приравниваешь обыденность к законности, считаешь, что каннибализмом в голодные годы занимались по принципу регламента, а не по принципу "кого удалось" и т. д. Не буду тебе мешать.

[Гость]

каннибализмом в голодные годы занимались по принципу регламента, а не по принципу "кого удалось"

Вообще-то жрали ТОЛЬКО чужих. Это если историю реально учить.

прятались друг от друга в пещерах - группами

"Свой-чужой", "Мы племя, мы друг друга уважаем, они не люди, с ними можно делать все".

По ходу сюжета влюбленный убивает троих ближайших друзей своего ЛИ

основные персонажи регулярно мочат других людей (особенность мира такая)

Здесь убийство соплеменника. Его убийца - враг, подлежащий уничтожению, это без вариантов, иначе не будет никакого социума, все переубивают друг друга, все будут держаться поодиночке, и вымрут в ближайшую зиму, поскольку невозможно одному построить дом, запасти еду, одежду и топливо. А если племя, то есть те, кого убить нельзя.

Мимоанон

[Гость]

ТС, разьясни чуть подробнее плиз что это за мир такой у тебя?
Мочить можно кого угодно или есть люди с меткой смертника, образно говоря? Мочить может кто угодно или есть каста привилегированных - им можно все, а другим ни-ни?
Хотя бы это, чтобы примерно можно было понять, кто на ком стоял в этой твоей вселенной.

[Гость]

Вообще-то жрали ТОЛЬКО чужих. Это если историю реально учить.
Ну, поучи. Про голод в Поволжье, например. И про другие, по которым много документов.

[Гость]

Вообще-то жрали ТОЛЬКО чужих. Это если историю реально учить.
Ну, поучи. Про голод в Поволжье, например. И про другие, по которым много документов.

Труп родственника уже не родственник, но полезный предмет - многие племена ели их не в голод, а на постоянной основе, чтобы добро не пропадало, для них покойники так возвращали долг за заботу о них. Живых убивать, чтобы сожрать - дальних соседей, но не ближних и родственников. Остальное - исключение, подтверждающее правило: сожравший своего долго не живет, жрать позволено только чужих, которые не люди.

[Гость]

Как старый фанат "Горца"

*мимокрок оживился* О, тебя-то мне и нужно! Я уже весь мозг себе сломала и вывихнула с тамошней хренологией. Может, ты поможешь разобраться? Только, ради всех святых земель, не посылай меня в горцевскую википедию, там всрато всё, вплоть до того, что внутри статей даты не совпадают.

[Гость]

Эммм... вообще-то у ТСа не сказано, что "регулярно мочить других людей" - норма для всего общества, а не только для ГГ... Поэтому у меня тоже мысли в сторону либо "Горца", либо чего-то Дюмашного.

[Гость]

Извини меня, мимокрок, я вряд ли смогу помочь, это было слишком давно, и фэндом за это время уехал куда-то не туда, да и хронология, если честно, там хромая на все ноги изначально (((
Вообще повальная тенденция с внезапным космосом в те времена поразила почти всех, у кого больше одного фильма.

Вообще, это острая боль в моя дырка задница - отсутствие в те времена выпуска уже неплохих сериалов, еще пока лишенных болячек современности, нормальных шоураннеров, которые подвязывали бы голову к заднице хотя бы в течение сезона, откуда и проистекают вот это всё - что-то возникло на одну серию и сгинуло нафиг в никуда, с тех пор его/это больше никто не видел (с)

[Гость]

Извини меня, мимокрок, я вряд ли смогу помочь, это было слишком давно, и фэндом за это время уехал куда-то не туда, да и хронология, если честно, там хромая на все ноги изначально

Понятно, спасибо за честный ответ.