Вопрос №5806. О смене гражданства и веры

[Дежурный Обоснуй]

Вопросы о смене гражданства и веры в 19 веке. Конкретное время - около 1815 года.
1. Есть личность, находящаяся в подданстве РИ, и есть личность, находящаяся в английском подданстве. Они находятся на территории, принадлежащей юрисдикции третьего государства (европейского, если важно). Через N лет они решают сменить место жительства (допустим, с концами перебираются в РИ). Нужно ли при этом личности, находящейся в британском подданстве, менять гражданство, чтобы, допустим, заниматься профессиональной деятельностью (наукой, медицинской практикой)? Если да, то насколько проблематичным и долгим был этот процесс?
2. Сколько раз можно было сменить конфессию в рамках христианства? Допустим, православная хочет выйти замуж за католика и переходит в католичество. Сможет ли она через сколько-то времени снова принять православие (предполагается, что она и мужа в него перетащит)? Отношение к религии у героев - без фанатизма, к всем этим 100500 видам христианства они относятся скептически - мол, какая разница, сколькими пальцами креститься, если верим мы во всё того же Христа?

@темы: Процедуры/смежное, История

Comments

[Гость]

2. Смена православия на другую веру в Российской империи считалась уголовным преступлением. Заманивание православного в иную веру считалось еще более тяжелым уголовным преступлением. Брак с лицом другого вероисповедания считался законным только при условии венчания в православном храме и при обязательстве воспитания детей в православной вере

[Гость]

То есть православной за католика замуж нельзя вообще ни в коем случае?

[Гость]

То есть православной за католика замуж нельзя вообще ни в коем случае?

Для венчания кому-то из супругов предварительно надо было принять веру другого.

Допустим, православная хочет выйти замуж за католика и переходит в католичество. Сможет ли она через сколько-то времени снова принять православие (предполагается, что она и мужа в него перетащит)? Отношение к религии у героев - без фанатизма, к всем этим 100500 видам христианства они относятся скептически - мол, какая разница, сколькими пальцами креститься, если верим мы во всё того же Христа?

Вы описываете психологию современных людей. В начале 19 столетия к религии относились совершенно иначе, веру не меняли как перчатки. Переход из одной конфессии в другую — это серьёзный шаг. Чтобы решиться на него, должны были быть очень весомые причины. Как у Полин Гебль, например, ставшей Прасковьей Егоровной Анненковой.

[Гость]

Переход из одной конфессии в другую — это серьёзный шаг. Чтобы решиться на него, должны были быть очень весомые причины.

Любовь к человеку и желание быть с ним на законных основаниях, а не в качестве любовницы, весомой причиной считается с вашей точки зрения? Судя по отсылке к м-ль Гебль, да.
Возвращаясь к вопросу: вот девица православного вероисповедания. Вот мужчина-католик. Они любят друг друга. Как им пожениться в постнаполеоновскую эпоху? Помню, что у Загоскина в "Рославлеве" это проблемой не стало, русскую барышню и француза спокойно повенчали в сельском православном храме, но именно насчёт достоверности этого эпизода у меня уверенности нет.

[Шано]

Помню, что у Загоскина в "Рославлеве" это проблемой не стало, русскую барышню и француза спокойно повенчали в сельском православном храме, но именно насчёт достоверности этого эпизода у меня уверенности нет.

как раз этот вариант был  законным. Вот если б они венчались в католическом храме, брак был бы незаконным.
И вопросы законности важны не только в уголовной ответственности за смену веру или неправильное венчание, но и в будущем детей, поскольку незаконорожденные были поражены в правах

[Гость]

Вы описываете психологию современных людей.

Хотите хохму? Фраза насчёт "мы верим в одного Христа" принадлежит святому благоверному великомученику (или новомученику?) Николаю Второму. Это он так будущую святую благоверную царицу Александру Фёдоровну уговаривал на брак.

И вопросы законности важны не только в уголовной ответственности за смену веру или неправильное венчание, но и в будущем детей, поскольку незаконорожденные были поражены в правах

Шано, это всё очень интересно, но вы не предлагаете конкретного решения проблемы в конкретной ситуации. Повторяю ещё раз: православная и католик. Хотят пожениться. Находятся при этом в католической стране. Ехать в РИ вот прямо сейчас не вариант. Как им быть?
И, кстати, раз уж вы так хорошо подкованы в этом вопросе: были ли в РИ какие-то ограничения в правах для католиков (в плане места проживания, запрета какой-либо профессиональной деятельности и т.д.)?

[Шано]

Терпеть, если собираются возвращаться в РИ. Даже причастие в католическом храме (за неимением православного) уже могло вызвать расследование и подозрение в переходе в католичество.
Иначе во-первых, им при возвращении придется доказывать, что дама не перешла в католичество, а муж ее в него не сманивал. Даме, если не докажет, заключение в монастырь, мужу - конфискация имущества и ссылка в Сибирь. Во вторых, дети незаконнорожденные с поражением в правах. Конкретно надо смотреть по конкретному времени, но были трудности с получением наследства, с получением образования, с браком.
Случаи перехода в 19 веке были, но это старались держать в тайне.
искать возможность заключить православный брак, потому что священники могли быть при русском посольстве, на российских кораблях, и тому подобное. Очень богатые и знатные люди в такие поездки прихватывали с собой среди свиты и священников - вдруг что, некому будет последнее причастие совершить, а как же умирать без исповеди и причастия? 
Больше конкретики можно поискать тут:
litresp.ru/chitat/ru/%D0%9A/kopilov-aleksandr/k...

[Гость]

искать возможность заключить православный брак, потому что священники могли быть при русском посольстве, на российских кораблях, и тому подобное.

Окей, я нашла пруф на то, что в рассматриваемое время в нужной мне части света русские водились в количестве больше одной барышни, и была минимум одна церковь. Так что здесь можно натянуть, но. Мужчине для этого нужно было переходить в православие? У Загоскина муж Полины не переходил, во всяком случае, об этом не упоминается.

[Гость]

В РИ нельзя было совершить бракосочетание иначе, чем в храме. Т.е. не было гражданских бракоы, только церковные. Для православных - в православном храме, для католиков - в католическом и т.д. Для этого будущие супруги должны быть одной веры. Допускались исключения, но там нужно было разрешение высшего духовенства. НО. У вас герои живут в другой стране. Поэтому они могут просто пойти в ратушу/магистрат или другой орган власти и там зарегистрировать свой гражданский (не церковный) брак. Такие браки в РИ признавались, если были заключены за пределами РИ. И для такого брака не нужно менять конфессию.

[Гость]

В РИ нельзя было совершить бракосочетание иначе, чем в храме. Т.е. не было гражданских бракоы, только церковные. Для православных - в православном храме, для католиков - в католическом и т.д. Для этого будущие супруги должны быть одной веры. Допускались исключения, но там нужно было разрешение высшего духовенства. НО. У вас герои живут в другой стране. Поэтому они могут просто пойти в ратушу/магистрат или другой орган власти и там зарегистрировать свой гражданский (не церковный) брак. Такие браки в РИ признавались, если были заключены за пределами РИ. И для такого брака не нужно менять конфессию.

Вот спасибо, добрый человек! Всё понятно и хорошо объяснил!

[Гость]

Я не ТС, я любопытный анон.

Такие браки в РИ признавались, если были заключены за пределами РИ. И для такого брака не нужно менять конфессию.

Получается, если жених и невеста не хотели менять что-либо в своей религии и имели деньги для поездки, они могли спокойно съездить, расписаться и вернуться парой? И всё было отлично? А насколько это было дорого?

[Гость]

Получается, если жених и невеста не хотели менять что-либо в своей религии и имели деньги для поездки, они могли спокойно съездить, расписаться и вернуться парой? И всё было отлично? А насколько это было дорого?

Дорога, снять жильё, разное. Вместе жить неприлично. Записаться на бракосочетание, подождать даты. В некоторых странах нужно было прожить в городе, где предполагался  брак какое-то время. В общем дело не на неделю, и не на месяц. Но у ТС герои живут в другой стране, поэтому проблем нет. 

[Гость]

ТС вернулся. Ребята, это всё хорошо и здорово, спасибо за ответы и советы по второму вопросу, но у меня подвисает вопрос первый. На всякий случай повторю: вот у меня британский подданный, женатый на подданной РИ. Они некоторое время жили за границей, потом перебираются в Петербург. Мой британец по профессии - врач, может и вести практику, и в университете преподавать (квалификация позволяет). НО. Нужно ли ему для этого переходить в российское подданство? Если да, то насколько этот процесс был долгим и морочным?

[Гость]

британец по профессии - врач, может и вести практику, и в университете преподавать (квалификация позволяет). НО. Нужно ли ему для этого переходить в российское подданство? Если да, то насколько этот процесс был долгим и морочным?

В РИ работала огромная толпа иностранцев. Если он не планирует стать военным врачом, то подданство менять не нужно. Преподавать - иностранной профессуры в гражданских университетах дофига. Военные - только для граждан. Врач-иностранец дороже и престижнее отечественного.

[Гость]

Ясно, спасибо.

[Гость]

в то время католики в Британии тоже были ограничены в правах, так что надо бы уточнить, на что он не имел прав у себя. вдруг - жениться на иностранках?))

[Гость]

В РИ католики вполне себе женились на православных, венчались сперва в православной церкви, потом в католической, дети должны были воспитываться в православии, но часто при отце-католике переходили потом в католичество, никто их не преследовал. То же самое с лютеранами, кстати. Вот православный генерал П. Д. Киселев женился в 1821 году на католичке графине Софье Потоцкой в Одессе - венчались дважды, в церкви и в костеле.
Заграницей были православные приходы, там тоже можно было венчаться, что многие, живущие заграницей, и делали.
Что касается смены гражданства - для того, чтобы работать в РИ, это было необязательно. Но для некоторых профессий - например, медицинских - требовалась лицензия.

[Гость]

О! Вспомнилось из Чехова: «Я уже женат, как видишь... Это вот моя жена, Луиза, урожденная Ванценбах... лютеранка...» Подробностей женитьбы нет, но лютеранка в РИ.

[Гость]

К лютеранам в РИ относились куда более мягко, чем к католикам.
И жениться на иноверных христианах вполне было можно, при условии венчания в православной церкви  и воспитания детей в православной вере.