Вопрос №5824. Что делать с пациентом?

[Дежурный Обоснуй]

Два существа попадают из одного канона в другой. Попаданцы - не люди, но близки к людям внешне и физически, и вообще с людьми своего мира вполне успешно скрещиваются, производя нормальное плодовитое потомство (но тут неизвестно, насколько люди их мира совпадают с нами). Они из магического мира, по уровню развития - приблизительно Средневековье (очень приблизительно). Медицина у них целиком магическая.
Один из попаданцев очень серьезно травмирован, плюс у него сильнейшее истощение и предыдущие не леченные и плохо зажившие травмы. Он не помирает вотпрямщас, но без лечения останется в лучшем случае инвалидом.

Мир, куда они попали, почти идентичен нашему, но слегка опережает в техническом развитии. Америка, современность. Попаданцев притаскивают в частную больницу, оборудованную по последнему слову техники, тут работают лучшие врачи, которых можно нанять за деньги, и еще в ней есть серьезное научное подразделение. Предположим, что им доступны все возможности медицины, которые вообще существуют. А также их мир уже контактировал с инопланетянами, и, вероятно, данная больница заранее готовилась к возможному поступлению пациента-нечеловека.

Вопросы:
Что можно сделать с пациентом сразу, без проверки на безопасность? Что можно проверить быстро? Безопасен ли физраствор? Как проверить, можно ли переливать кровь одного попаданца другому? Что вообще могут сделать врачи и ученые, имея в виду, что у них неограниченные возможности бюджета, техники и исследований?
В общем, как его лечить?

@темы: Анатомия/физиология/медицина, Лечение/уход за больными, Гуманоидные формы жизни

Comments

[Гость]

Безопасен ли физраствор?

Оказывается, физраствор — это стерильная слегка подсоленная водичка. Полагаю, нужную концентрацию солей в крови и безопасность солей для организма можно проверить сравнительно быстро.

Что можно сделать с пациентом сразу, без проверки на безопасность?

Очень многое и почти ничего. Может, он вообще опасен для землян своими вирусами? Может, для него наш банальный грипп будет смертелен? Так что создаём стерильные условия для пациента, а сами бережёмся от него, будто бы у него чума и холера одновременно. Он в сознании? Уложить поудобнее, перевязать, поместить в комфортные температурные условия (комфортность условий определяем по здоровому спутнику, а то человеку с жаром зябко, но это не повод его перегревать). Если травмы не препятствуют питью, то напоить. При всяких анализах делать их же и здоровому и сравнивать.

А вообще послушаю-ка я, что умные люди скажут.

[Гость]

Анализы, анализы, и еще раз анализы.

В руки врачей попали два инопланетянина?
Один из них нуждается в помощи?

Под предлогом контрольной группы оба будут протащены через все возможные исследования. КТ, МРТ, энцефало- и кардиограммы, исследования всех возможных тканей и жидкостей тела, проверки рефлексов и реакций, аллергопробы...

Очень скоро врачи получат об этих товарищах абсолютно исчерпывающие сведения и будут знать даже о миллиметровом полипе в двенадцатиперстной кишке.

[manyak]

Если это условно люди(возможность скрещивания и плодовитого потомства подразумевает это), то и физиология у них будет человеческая. Но и выглядеть они тогда будут, как люди. Пусть несколько странные, но люди. Как негры, например. Если так, то физраствор с глюкозой лить можно. Можно оказать первую хирургическую помощь, заинтубировать. Но антибиотики, гормоны, парацетамол и прочее нельзя. Люди разных расс могут по-разному реагировать на препараты, например, есть заболевания, сцепленные с массой, например, серповидно-клеточная анемия. Так же, для негроидов недоступен приём некоторых фармпрепаратов, в связи с тем, что у них отличаются ферментные системы. Пришлось указывать это в мануалах, несмотря на вой правозащитников, ибо тут не расизм, а биохимия. Так же, народы севера не могут пить алкоголь.

Так и тут, откуда выстрелит - неясно.
Если помирает, то "по жизненным показаниям" можно делать что угодно.

Если биохимия сильно отличается от человеческой, то и внешний вид будет отличаться-увы, все связано.

[Гость]

Что можно сделать с пациентом сразу, без проверки на безопасность?

 

Дышит земным воздухом без проблем? Кислород через катетер или маску.

[Гость]

Окей, с первой помощью ясно, спасибо.

Да, попаданцы внешне от людей отличаются не сильно. Стерильностью и возможными вирусами мы пренебрежем, потому как в каноне инопланетяне шляются косяками, а инопланетные вирусы-микроорганизмы никого не заботят.

Анализы, я думаю, будет трудно объяснить здоровому попаданцу, по-английски он не говорит, и у них медицина совсем другая. Т.е. можно, конечно, но не быстро.

Как проверить кровь на совместимость, если неизвестно, что у них там вместо резус-фактора может быть?

Ну и главная проблема. У больного попаданца порвано в плечевом суставе все, что там вообще можно порвать. Я думаю, травмы как на дыбе, только очень, очень долго. Да, он от этих травм должен был умереть. Видимо, злодей, который все эти повреждения причинил, поддерживал его жизнь магией. И вот кажется мне, что за пределами родного мира его состояние может очень быстро ухудшиться.
Но даже если нет, то операция на плече (может, еще на позвоночнике) ему гарантированно понадобится. И вот тут я совсем не знаю, что делать с анестезией и противовоспалительными.

оба будут протащены через все возможные исследования. КТ, МРТ, энцефало- и кардиограммы, исследования всех возможных тканей и жидкостей тела, проверки рефлексов и реакций, аллергопробы.

Насколько это долго? Поймут ли после всех этих анализов врачи, какие лекарства им безопасно давать? В смысле, за сколько-нибудь вменяемый срок?

ТС

[manyak]

Кровь на совместимость прямым методом: смешиваем, смотрим... Если несовместимо, то будут шарики

[manyak]

От травм на дыбе люди, как правило, не умирают, но калекой стать как нефиг делать. Обычно вывих сустава, часто с повреждением лопатки, иногда, ключицы.

[Гость]

manyak, ясно, кровь, получается, просто.

вывих сустава, часто с повреждением лопатки, иногда, ключицы
да, вот все вот это, только с поправкой на годы в подвешенном состоянии

ТС

[manyak]

Гость, Годы в подвешенном состоянии провести невозможно, так как
1) В точке подвеса верёвкой, наручниками, ремнями и прочим пережимаются кровеносные сосуды и нарушается питание всего, что находится дистальнее места пережатия. Следовательно, оно отомрёт. Подвешивание за наручники, как это показывают в различных фильмах, крайне болезненно, всегда сопровождается сдиранием кожи и образованием гематом. Даже в меховых наручниках. Даже в кожаных, обитых мехом. Массивный некроз тканей и смерть. Бывает, если пережато плотно, то продукты распада не попадают в кровоток. Но после снятия петель или пут наступает период кажущегося благополучия, когда конечности даже розовеют, но после нескольких часов наступает тяжелейшая интоксикация с тяжёлой почечной недостаточностью и часто смерть.
2) В подвешенном состоянии нарушается акт дыхания. Следовательно, через несколько часов наступит смерть от удушья.
3) В подвешенном состоянии почти невозможно пить и есть.

4) Если подвесить как на дыбе, то есть связав руки за спиной, а потом подняв на верёвке и провернув руки в суставах, происходит перехлёст и пережимание магистральных сосудов, мышц и сухожилий. Потому на дыбе редко держали долго. Обычно не более часа. Если гипотетически порвать или растянуть связки, суставную сумку, сухожилия и не вправить суставы после этого, то спустя 12 часов вправить будет уже невозможно из-за отёка. Если ещё дольше, то не вправишь без миорелаксантов и вытяжений никак. Если этого нет, то кирдык функциональности рук, возможно образование вторичных суставных поверхностей, но человек уже инвалид.

[Гость]

Маэдрос, что ли? Из Арды в Принстон Плейнсборо прямым рейсом?)

[manyak]

Гость, Или Кощей Бессмериный, который, помнится, тоже на 7 цепях подвешен был

[Гость]

manyak, ну я же сказала, я знаю, что он должен был умереть.
В каноне его выживание никак не объясняется, но поскольку подвесил его туда практически бог, то читатели сильно не придираются: бог захотел, чтобы он не помер, он и не помер.
Более того, в каноне он выздоровел практически без последствий. В смысле, автор, скорее всего, просто не знал, насколько сильные травмы случаются от "простого" подвешивания. Но в качестве внутриканонного объяснения приходится допустить, что их магическая медицина обладает супервозможностями исцеления.

В общем, я поняла, при нашем уровне медицины руку ему не спасти никак. Блин.
manyak, а вы не можете предположить какой-нибудь возможный в будущем способ лечения? В смысле, сейчас не бывает, но возможно, теоретически, когда-нибудь появится?
Если, предположим, по воле этого бога у жертвы ничего не отмерло и некроза не случилось?

[Гость]

Все-таки Маэдрос.
А не сдох он потому, что был не сломлен духом. У эльфов это работает так.

[Гость]

Так вот, нет никакой необходимости его лечить. Сам отлечится, нужно только хорошее обращение и смысл жизни на горизонте.

Кроме того, вывих - тоже ваша выдумка. Эльфы же почти ничего не весят. Ему брательник руку отрубил только потому, что не мог никак иначе снять оковы.

[Гость]

Не надо думать, что Профессор не разбирался в последствиях ранений и жестокого обращения с людьми. Он, как-никак, лично участвовал в Первой Мировой. Собственно, именно поэтому в его книгах есть зло, но нет жести и чернухи крупным планом: как и большинство ветеранов любой войны, он не был любителем рассказывать подробности на тему "кровь кишки распидорасило". Хотя пидорасило там от души, поверьте. Англия до сих пор считает эту войну более трагичной и жестокой, чем Вторую, в плане своих потерь и творившегося на фронте ужаса. Это было время, когда человечество изобрело и начало обкатывать оружие массового поражения.

Кроме того, книги написаны глубоко религиозным христианином, который действительно верил, что "Бог есть любовь". Нам может быть трудно это принять, но отбросив эту часть мировосприятия, мы не сможем понять авторского замысла. Он писал не для циников и атеистов, его предполагаемые читатели, как минимум, посещали в детстве воскресную школу.


Вы забываете о том, что в родном мире этих героев есть не только "почти бог" Мелькор, но и таки натурально Бог Эру Илуватар, с попущения коего у них там и происходит всякая хуйня. В частности, эльфы действительно очень сильно отличаются от людей в плане физиологии.

Например, они не стареют. Каким образом? Бесконечной регенерацией клеток? "Откатом" к точке "сохранения"? Но тогда у них были бы проблемы с памятью, которых в каноне нет: любой эльф может без проблем заново пережить, как наяву, воспоминания тысячелетней давности.
Опять же, эти фишки с возможностью ходить по снегу, не проваливаясь, ускоренной реакцией, силой и стойкостью, превосходящей человеческую в разы...

Ответ прост: они так устроены "по воле Божией".

Основа существования эльфа - не какая-то там унылая физиология, а "фэа" - огонь души, сила духа. До тех пор, пока у эльфоособи есть воля к жизни, к борьбе, творчеству, эта особь будет жить и выносить практически любые условия. Именно сила характера, яркость "внутреннего света" позволила особо выдающимся из них сражаться с чудовищами и лично Морготом. Глорфиндейл (в кино - принцесса Арвен, лол) гонял назгулов на реке по тому же принципу.

Как же эти существа скрещиваются с людьми, спросите вы?

Да никак.

Прецедентов в каноне всего два: Берен + Лютиэн, Арагорн + Арвен, причем последняя является потомком первой пары.
На момент зачатия ребенка Берен и Лютиэн уже оба успели умереть и были возвращены к жизни на каком-то волшебном острове "вдали от мира". До этого они несколько лет вдвоем таскались по свету в приключениях, но что-то никакой беременности не наступило, несмотря на великую любовь.

Вывод: потомство этих пар - не норма, а в прямом смысле "Дар Божий", чудо.

Несмотря на стерильную благопристойность книг, очень вряд ли, что за столько тысяч лет ни один эльф не трахнул прекрасную человеческую девушку и ни одна эльфийка не соблазнилась каким-нибудь симпатичным молодым охотником, но полуэльфов больше не было. Факты изнасилования эльфиек известны - они сразу умирают от такого обращения, будучи сломленными духом.

Мы не знаем, занимаются ли эльфы сексом ради удовольствия вообще. Но точно известно, что дети у них появляются только от большой любви, и всего несколько раз за жизнь. Для того, чтобы это произошло, оба родителя должны быть на пике влюбленности друг в друга, только тогда они становятся фертильными.

То есть, говорить о сходстве физиологии не приходится. Что увидит врач, рассмотрев под микроскопом каплю эльфийской крови? Каким будет на МРТ мозг эльфийского принца, которому на тот момент уже тысячи лет? Как устроена половая система, которая срабатывает несколько раз в жизни? Самое разумное, что может предпринять медик: НЕ ТРОГАТЬ.
Узнать у второго эльфа, чем и как они питаются, какие условия считают комфортными, обеспечить все это и исследовать, исследовать, исследовать обоих...


Одно хорошо: навредить ему врачебными манипуляциями практически невозможно. Товарищ, который не сломался в руках Моргота, сумеет перенести вливание физраствора в/в. Но вот только это в его восприятии будет скорее не помощь, а продолжение пыток, как мне кажется. Кроме того, вообще не факт, что старший сын Феанора позволит так с собой обращаться. На мой взгляд, нет никаких причин для того, чтобы он принял помощь странных людей в костюмах химзащиты.

Дело в том, что наш мир для Толкиена - это мир победившего Зла.

Злом в его понимании была индустриализация, жестокий и беспощадный прогресс, ради которого уничтожается и природа, и традиционный уклад жизни. Все эти фабрики, заводы, механизмы, военные изобретения - это все грязное, плохо пахнет, отрывает людей от земли и заставляет их вкалывать на заводе по 12-16 часов, гробить свое здоровье за жалкие гроши вместо счастливой сельской жизни с семьей, в своем доме с садом и огородом. А еще вот война, там вообще пиздец.

У эльфов не то чтобы не было технологий производства. Они достигали высочайших высот в штучном производстве, полностью ручном труде. Но МАШИНЫ, механизмы - это все поделки товарищей Моргота и Саурона, это оружие врага, которое Маэдрос мог видеть только в бою и в плену.

Как, вы думаете, он воспримет попадание в мир, где ВСЁ держится на мерзких ужасных грязных МАШИНАХ?
И что будет делать при попытке запихнуть его в аппарат МРТ?

Да скорее всего, посчитает, что спутник его предал и перешел на сторону врага. Просто до этого его пытались сломать жестоким обращением, а теперь сменили тактику и показывают "хорошую", полезную сторону своего мерзкого грязного бытия.

Это все обман, морок и измена!

[Гость]

Анализы, я думаю, будет трудно объяснить здоровому попаданцу, по-английски он не говорит, и у них медицина совсем другая. Т.е. можно, конечно, но не быстро.

ТС, я анон, который пишет другой текст, но тоже про попаданца из другого мира, не знающего ни языка, ни общепринятых обозначений, тоже попавшего в беду и требующего лечения, у меня в центре повествования не физические и эмоциональные приключения попаданца, а проблемы коммуникации. Мне кажется, что обозначить дружелюбие и желание помочь и научить понимать и использовать "да" и "нет" не так уж сложно, более того, у тебя врачи готовятся ко встрече с инопланетным пациентом, что способствует выстраиванию общения, когда у меня они в инопланетян в основном не верят и считают пациента человеком, кем он и является, просто та группа людей последние несколько тысяч лет жила на другой планете, но тоже справляются. Можно показать научно-популярный мультфильм, их довольно много, можно поиграть в крокодила, разыграть сценку, можно продемонстрировать забор крови у человека, который сам при этом выглядит вполне довольным, короче, если только у попаданцев нет каких-то суеверий, непосредственно мешающих взятию анализов, объяснятся.

Гость в 05:57, не вижу указания, что у автора именно персонажи Толкиена. Вдруг какая-то мифология?

они так устроены "по воле Божией"

В любом случае ТС надо как-то скрестить ужа с ежом, раз персонажи приключаются в похожем на наш мире, то и прописывать им логично физиологию, а не "божью волю".

Самое разумное, что может предпринять медик: НЕ ТРОГАТЬ.

Медик живёт в нашем (похожем на наш) мире и потому вывихи будет вправлять, переломы приводить к нужному положению костей и накладывать гипс, а не ждать, что всё само пройдёт "по воле божьей". Инструкции по обращению именно с такими иномирцами у него нет. Более того, что-то мне подсказывает, хоть я и не знаток творчества Толкиена, что в придуманном им мире персонажи знали, что обезвоженного надо напоить, замерзающего — согреть, что рану надо перевязать, вывих вправить, а не лечить всё подряд магией, они хотя бы знали, что люди так делают, так что, даже если персонажи — распрекрасные эльвы, оказание нормальной человеческой первой помощи они должны воспринять нормально, с тыканием иголками для взятия анализов уже сложнее, но после первых действий, совершенных с явно добрыми намерениями, убедить не рыпаться уже проще.

Узнать у второго эльфа, чем и как они питаются, какие условия считают комфортными,

А вот это уже долго. Комфортную температуру, допустим, можно определить по здоровому спутнику (поводить по комнате и посмотреть, разместится он в итоге под кондиционером или у обогревателя), а рассказать про питание словами через рот он из-за языкового барьера не сможет. Даже в случае демонстрации ему земных овощей и фруктов он может не признать ни один из них в качестве еды.

Как, вы думаете, он воспримет попадание в мир, где ВСЁ держится на мерзких ужасных грязных МАШИНАХ?

Его заботливо напоили, укутали, успокаивают, проявляют доброжелательность, а он будет смотреть не на людей, а на машины? Кроме того, современная медицинская техника больше похожа на магические артефакты, нежели на механизмы времён Толкиена, так что не факт, что персонаж вообще поймёт, что это — машины.

И что будет делать при попытке запихнуть его в аппарат МРТ?

Запихивают сначала при нём улыбающуюся медсестру в этот аппарат, а потом эта медсестра показывает знаками персонажу, что надо сделать вот так... Не страшно, не больно, смысла действия иномирец, вероятно, не поймёт, но милая и доброжелательная девушка попросила, показала, что не страшно, отказывать ей и буянить смысла нет.

[Гость]

Гость в 05:57, не вижу указания, что у автора именно персонажи Толкиена

Это 100% они.
Упоминание того, что "почти бог подвесил его за одну руку на срок больше нескольких месяцев" полностью укладывается в канон.

Честно сказать, я не знаю еще одной такой ебанутой истории.
Второй персонаж - его брат.