Вопрос №6055. Продажа души

[Дежурный Обоснуй]

Имеется попаданец в чужое тело. Этот попаданец оказывается в ситуации, когда ему предлагают продать душу, чтобы помочь другому чуваку. Попаданец соглашается, заключает сделку, и оказывается, что он продал невинную душу изначального владельца тела, а не свою. Изначальный владелец - по сути, застывший в вечном младенчестве чувак, т.к. попаданец в него попал до рождения и даже понятия не имел, что у него две души. По факту, попаданец продал дьяволу душу невинного младенца.
Как бы вы отреагировали на такой поступок героя? Это от него вас отвратило бы или нет?

@темы: Шоппинг, Философия/теология/смежное

Comments

[manyak]

Для начала, имелся ли преступный умысел? - нет.
Потом, а была ли душа вообще активна? Что такое душа? Это уникальный винномер пользователя тушки? Уникальный процессор, определяющий поведение, поступки и личность? Жёсткий диск, точнее, чёрный ящик, на который пишется всё произошедшее в жизни?

Исходя из преподносимого христианством, сама душа - безвольный жёсткий диск, который будет страдать за решение некой личности.

Если это жёсткий диск, то он пока что чист, что на него запишешь, то и будет. Личностью он не обладает. Это "мальчик для битья", который вшит в нашу душу, чтоб страдал потом он, а не сознание. Может его покупают, чтобы заменить закончившийся?

Если это ВИН-номер, то тоже, всего лишь идентификатор. Тоже как-то сущность, лишённая сознания. Абстракция. Ну будет плохой Вася зваться хорошим Петей (которого никогда не существовало), и что с того?

Если это некий ЧИП, имеющий собственную волю, то куда его не вшей, он будет ее проявлять. Чёрт будет бабок через дорогу водить и щеночков лечить. Может сознание в новом теле разовьётся, в высокоинтеллектуальную личность, Спинозу! А еще, оно может наконец-то получить своё собственное тело, в котором не подавлено более сильной личностью. Сильная же личность получит больше пространства, перестанет тратить ресурсы на сдерживание. Кстати, а может Билли Миллиган это 23 душевых процессора в одном теле? Тогда это даже благо.
Или как попытка разъединить сиамских близнецов: риск что погибнет один или оба велик, но на него идут, иначе это не жизнь. Только тело тут одно, а души две. Вспомните историю сестёр Кривошляповых... Одна пила, а травились и мучились с похмелья обе. Одна допилась и умерла, вторая вслед за ней, так как тело-то одно...

Хотя, из самой идеи продажи выходит, что это некий ресурс, отделимый от тела, без которого это тело может прекрасно жить, функционировать и плодиться. Тогда вообще до фонаря. Это как продажа волос на парик.

[Гость]

Это от него вас отвратило бы или нет?

Все упирается в знание последствий.
В данном варианте, выглядит так, что вжопуданец решил благородно пожертвовать собой. То, на самом деле это оказалось не так - ну что ж, удобный рояль.
Впрочем, если он даже не икнет - вот тогда ой. Ибо отсутствие рефлексии даже на уровне "ой бля, как-то неудобно получилось" - тогда да, в минус.
Хотя.. А может, он у вас по жызни злодей? так что младенцем меньше, младенцем больше, какая разница?

[Гость]

Похоже, что автор не понимает механизм типичной сделки о продаже души. Как правило, дьявол предлагает человеку те или иные плюшки, в обмен на бессмертную душу, каковая поступает в распоряжение дьявола после смерти человека. Так что, пока герой жив - за душу (свою и чужую) он может не волноваться. Другое дело, как он узнал, что продал "не свою" душу?

[Гость]

Нет, сам поступок не отвратит, потому что ключевое в этой ситуации - "случайно". Герой намеревался продать свою душу, а случайно продал чужую. Причём эта случайность произошла в силу достаточно нетипичных обстоятельств, которые данный персонаж не мог просчитать. Он не полез в ритуал, не зная элементарнейших правил техники безопасности, которые мог бы загуглить в любой местной библиотеке, но этим пренебрег, грубо говоря. Просто его случай крайне необычен, поэтому ритуал сработал не так, как предполагалось.

Дальше все зависит от того, как сам герой на ситуацию реагирует. Пытается ли он провернуть фарш назад, если ритуал обратим? Если да, то почему? Если нет, то почему? Если ритуал необратим, как он сам к произошедшему относится? И что вообще в данном мире подразумевает продажа души и какие последствия имеет для самой души? Он эту душу обрек на вечные муки? Он, наоборот, себя обрек на муки от вынужденного сосуществования в одном теле с одержимой бесами душой, а душа прекрасно себя чувствует, ей отлично? Кому именно нанесен ущерб фактом продажи души и какой это ущерб? И что лежало на второй чаше весов, т.е. сопоставим ли этот ущерб с тем добром, которое персонаж нанес, получив гонорар за продажу души?

Ну и, как правильно заметили выше, многое зависит от того, каков из себя герой. Кому-то за обаяние простят многое, если не всё. Хотя написать такого героя, конечно, непросто...

[Гость]

Договор заключается между душой человека и дьяволом, поэтому всё равно, в каком человек теле.
Как дьявол собирается доказывать, что купил душу дауна, а не человека, и наоборот, как дьявол докажет, что куплена душа человека, а не дауна? То же самое с человеком - как он докажет, что куплена его душа или что он мог продать душу дауна вместо дауна?
Младенцы всегда невинны, чего бы не делали их опекуны, а тут попаданец получается опекуном, и младенец оказывается вне сделки.

вжопуданец решил благородно пожертвовать собой

продать душу, чтобы помочь другому чуваку

Это подвиг жертвы. По всем законам, душа-жертва сразу летит в рай, сделка ничтожна. Кстати, покрутите разные варианты мифов про богиню Гуаньинь, которая попала в ад, пожертвовав собой, и ад стал превращаться в цветущий сад, после чего князь ада и верховные небесные боги еле как вытолкали ее на неустроенный нищий остров, соблазнив тем, как она сможет спасать его обитателей от голода - в рай дама не хотела сама, ей нужны были подвиги и спасение несчастных.

Как бы вы отреагировали на такой поступок героя? Это от него вас отвратило бы или нет?

попаданец в него попал до рождения и даже понятия не имел, что у него две души

А как он продал вторую душу, если не знал? Сделка с дьяволом всегда сознательна. Если обман, то он не на незнании основан, а на деталях - чел хотел всемирной славы, но не сказал, какой, и прославился как единственный в мире, кто утонул, когда с перепоя блевал унитаз, чел хотел стать великим художником, но не уточнил, что его картины должны быть известны и продаваться, поэтому сдох безвестным в нищете, а картины попали на аукционы и заработали миллионы после его смерти, и всё такое прочее.
Если полное "не знал", то и сделка не заключена. И вообще о чем речь, если чел продавал свою душу, дьявол купил неизвестно чью, то это все проблемы дьявола, а человек не при делах.

Если вообще планируется слеш с дьяволом через продажу души, то гоните читателям бодротрах погорячее и не грузите лишними сложностями.

[Гость]

Суть именно в том, что тело одно, а души две. Поэтому и получается уникальная ситуация, при которой чувак как бы сознательно жертвует собой (и в этом случае был бы дьяволу неподвластен), а по факту продает другого.

[Гость]

Вообще-то согласно фольклорным и религиозным представлениям, никто не может продать чужую душу, ни случайно, ни намеренно.
Любая договоренность со сверхъественными существами (богами или демонами) - сугубо личная, и на осознанном согласии. Нет согласия той второй души, которая не проявлялась - сделка состоятся не может. И вы считаете, что демон такое не заметит (раз уж пишете "продал дьяволу")?

[Гость]

чувак как бы сознательно жертвует собой (и в этом случае был бы дьяволу неподвластен), а по факту продает другого

Либо чувак сознательно продает себя, либо сознательно подставляет другого вместо себя, либо дьявол идиот и сам перепутал товар, сам взял вместо того, за что заплачено, другой товар.
В первом случае сделка расторгается.
Во втором варианте сделка восстанавливается по отношению к чуваку, а другой человек свободен и должен получить компенсацию от чувака.
В третьем случае свободны и чувак, и другой, поскольку дьявол сам аннулировал сделку с чуваком, да еще задолжал компенсацию второму.

[Гость]

Вообще-то согласно фольклорным и религиозным представлениям, никто не может продать чужую душу, ни случайно, ни намеренно. Любая договоренность со сверхъественными существами (богами или демонами) - сугубо личная, и на осознанном согласии.

Да ладно? А как же «отдай то чего дома не знаешь»? Это, конечно, не души продажа, а ребёнка целиком, но ребёнка тут никто не спрашивает.

[Гость]

Вообще-то согласно фольклорным и религиозным представлениям, никто не может продать чужую душу, ни случайно, ни намеренно.
Любая договоренность со сверхъественными существами (богами или демонами) - сугубо личная, и на осознанном согласии. Нет согласия той второй души, которая не проявлялась - сделка состоятся не может. И вы считаете, что демон такое не заметит (раз уж пишете "продал дьяволу")?

Именно. Даже если такой договор почему-либо состоялся (может, демон был неопытный или как следует поддамши), он не будет иметь никакой силы без согласия владельца души. Будь их в одном теле хоть две, хоть чёртова дюжина.

Да ладно? А как же «отдай то чего дома не знаешь»? Это, конечно, не души продажа, а ребёнка целиком, но ребёнка тут никто не спрашивает.

А в таких сделках-то как раз речь совсем не о душе. В подобных историях доверчивые и плохо информированные граждане отдают ребёнка именно как физический объект, но не его душу.

[Гость]

Да ладно? А как же «отдай то чего дома не знаешь»? Это, конечно, не души продажа, а ребёнка целиком, но ребёнка тут никто не спрашивает.

Во-первых, персонаж из сказки в этом случае распоряжается своим имуществом, а дети считай века до 20 считались имуществом родителя, с которым можно было делать, что хочешь. Медея, когда ее брак с Ясоном приказал долго жить, вообще убила их общих детей и никто ей слова поперек не сказал.
Во-вторых, как вы правильно и заметили, именно душу ребенка из этой сказки никто не продает и не покупает. Продажа тела и продажа души (посмертия) - разные вещи. Работорговлей и люди вовсю занимались.
Человек же, чье тело занял персонаж - ему даже не родственник и не ребенок. Какие у него права распоряжаться его душой?

[Гость]

Какие у него права распоряжаться его душой?

Такие, что тело то же самое.

[Гость]

Такие, что тело то же самое.

И что?

[Гость]

Такие, что тело то же самое.

То есть, один сиамский близнец может продать душу другого близнеца? Тело-то общее, какая разница.

[Гость]

Такие, что тело то же самое.

То есть соарендатор квартиры может продать соседа в рабство? Если душа существует, то тело для неё временное пристанище, вроде аренды квартиры.

[manyak]

Гость, так опять пришли к сущности души.
Если две души в одном теле, то и спросят у второй тоже. Если вторая недоразвитая, необразованная, то получается душа -сосредоточие личности и когда подписываешь купчую, распоряжается только своей душошной

[Гость]

так опять пришли к сущности души.
Если две души в одном теле, то и спросят у второй тоже. Если вторая недоразвитая, необразованная, то получается душа -сосредоточие личности и когда подписываешь купчую, распоряжается только своей душошной

Так и есть. Если нет закона о рабстве душами, то вторая душа принадлежит только ей самой, в не зависимости от степени её дееспособности. Проще говоря, если у вас коммуналка на двух хозяев, и второй владелец - клинический кретин или младенец, всё равно сосед не может продать ни комнату второго владельца, ни самого второго владельца.

[Гость]

Если две души в одном теле, то и спросят у второй тоже. Если вторая недоразвитая, необразованная, то получается душа -сосредоточие личности и когда подписываешь купчую, распоряжается только своей душошной

Так и есть. Если нет закона о рабстве душами, то вторая душа принадлежит только ей самой, в не зависимости от степени её дееспособности. Проще говоря, если у вас коммуналка на двух хозяев, и второй владелец - клинический кретин или младенец, всё равно сосед не может продать ни комнату второго владельца, ни самого второго владельца.

Вопроса о "тоже" тут вовсе и нет. Покупается-то не квартира, а жилец, то бишь, не тело, а душа. Тело покупателю на фиг не сдалось, оно существует ничтожно короткий срок, а потом списывается в утиль. Душа же вечна, где бы и в какой бы форме она ни находилась. И какие бы у неё ни были соседи. Так что если покупатель заинтересован в душе соседа, он её приобретёт отдельной сделкой. А не заинтересован — стало быть, она вообще в расчёт не берётся.

[Гость]

Покупается-то не квартира, а жилец, то бишь, не тело, а душа.

Так что если покупатель заинтересован в душе соседа, он её приобретёт отдельной сделкой. А не заинтересован — стало быть, она вообще в расчёт не берётся.

Именно так. Если в одном теле-квартире живут два жильца-души, то каждый из них продаёт себя в рабство самостоятельно, а один другого продать не может никак, и степень умственного и/или возрастного развития обеих душ-жильцов значения не имеет. Если есть рабство души, то в теле-квартире живёт один жилец, который кроме квартиры-тела ещё владеет и душой, типа того, как держит в квартире собаку. Раба или собаку покупают у владельца, но каждого из соседей, живущих в одной комнате, покупают в рабство по персональной сделке с каждым.

[Гость]

А если душа невинная, разве она не должна всплыть в рай автоматически? Типа, за что дьяволу там цепляться, она же не грешила.

[Гость]

Имхо, подразумевается, что это ближе не к двум жильцам в одной квартире, а к двум юзерам под одним аккаунтом.

[Гость]

Имхо, подразумевается, что это ближе не к двум жильцам в одной квартире, а к двум юзерам под одним аккаунтом.

Если новый аккаунт сделать дело двух минут и бесплатно, то сменить квартиру сложно и дорого. Даже если аккаунт в сверхпопулярной игре, где долго донатили и прокачивали персонажа - купить новый прокачанный акк можно по цене среднего смартфона.

[Гость]

А если душа невинная, разве она не должна всплыть в рай автоматически? Типа, за что дьяволу там цепляться, она же не грешила.

Зависит от религии. В христианстве все по умолчанию грешные из-за Адама и Евы и должны всю жизнь искупать этот грех. Невинные души бог забирает к себе сам и они умирают во младенчестве/раннем детстве. Хз как там у ТС и есть ли в той религии вообще понятие греха.

Видишь ли, ТС, чужую душу продать нельзя ни случайно, ни специально, общее тело ничего не значит, потому что тело в принципе ничего не значит, это бренная временная оболочка, она живет жалкие сто лет - капля в масштабе вечности души.

Если тебе нужна именно сомнительная ситуация с жертвенностью попаданца и неожиданным обнаружением второй души, то попробуй продать дьяволу именно тело. Тип, ну очень ему оно понравилось, как раз в его вкусе, или у дьяволя есть планы подселить в тело своего подручного и творить великие дела его руками. И скажем в уговор входит не только спасение друга, но и новое тело для твоего попаданца, чистое, свежее, как заказывали. И только в процессе тасования душ и выяснится, что вообще-то у тела был и второй жилец.

[Гость]

Если тебе нужна именно сомнительная ситуация с жертвенностью попаданца и неожиданным обнаружением второй души, то попробуй продать дьяволу именно тело. Тип, ну очень ему оно понравилось, как раз в его вкусе, или у дьяволя есть планы подселить в тело своего подручного и творить великие дела его руками. И скажем в уговор входит не только спасение друга, но и новое тело для твоего попаданца, чистое, свежее, как заказывали. И только в процессе тасования душ и выяснится, что вообще-то у тела был и второй жилец.

Интересный ход, я бы такое почитала.

[Гость]

Такие, что тело то же самое.

Не знаю, написал ли это топикстартер или другой обсуждающий.

Поэтому, уважаемый автор, вы введя в свой мир душу и демона, сделали его куда более сложным, чем мир атеистический, в котором этих элементов нет, потому что у души есть посмертие, а если есть демон (или демоны), конкурирующие за душу, значит есть бог (или боги), которые будут максимально препятствовать захвату души демонами, и значит существуют обстоятельства, максимально усложняющие "захват души". равнодушия богов (или бога) в мире сверхъестественного не существует, это элемент мира атеистического, не нужно их смешивать, хотя это делают регулярно.

По сути придуманная вами ситуация, это "мой благородный герой успешно и ловко наебал своего кредитора". Причем кредитор похоже честно выполнил условия сделки, во всяком случае, обратного вы не сообщаете. ну а то, что он демон, это проблемы не демона, а то, что герою нужно быть разборчивей в выборе партнеров, а если не может, то это его проблемы.
И вопросы у читателей будут не к герою, т.к. герой делает то, что ему задумал автор, а к вам, как к автору.
Зачем вы так усложняете мир, если не готовы работать с гораздо более сложной картиной мира (и ситуацией), чем успешный наеб кредитора? пусть тогда герой у вас почку продает или фамильные драгоценности, или себя (тело в собственность как раба) как вам выше предлагают.

С точки зрения мира сверхъественного "продажа души" - это не сделка купли-продажи объекта имущественного права, это договор найма (вечного или до Судного дня, а еще нет законов запрещающих оговорить срок) посмертного времяпровождения души. Т.е. если нет договора, то душа после смерти по сумме своих добрых и злых дел, попадет в рай или ад, а если есть договор с демоном, душа идет в ад, как договорились, то ли как трофей дьявола (у него по христианским представлениям вечная война с богом) либо как потенциальный боец на стороне дьявола в потенциальных битвах с воинством Бога (это вопрос крайне дискуссионный), у Бога и дьявола была как минимум одна битва пред низвержением дьявола с небес, причем не личный махач, сражались их войска, войско Бога возглавлял архангел Михаил).
Это если у вас религия близкая к христианству, а в самом христианстве много течений с разными представлениями, причем менявшимися со временем, да и христианство не единственная религия.

С точки зрения законов мира, в котором существует сверхъественное (можно сказать религии) человек - это не некое тело под именем Вася, личность которого существует благодаря химическим реакциям в теле и у которого может быть (а может и нет) есть некий орган (или имущество) под названием душа, который вроде как нужен, но и без него можно прожить. С точки зрения религии, человек - это душа, временно воплотившаяся в теле, и личность - некая сумма влияния и души и химических реакций мозга. И душа не собственность ни личности, ни тела.
И скажите спасибо, если в вашей религиозной системе не несколько душ, как в некоторых или нет реинкарнации (а некоторые религии совмещают и то и другое).

И нет такого понятия как недееспособность души. Душа младенца, умершего через несколько часов после рождения такая же дееспособная и полноценная, как душа человека, прожившего в ясном разуме до ста лет. Значит судьба просто такая. даже полное безумие человека, не делает его душу недееспособной. безумие вообще часто рассматривали как результат соприкосновения с божественным, либо как наказание (которое не указывает на отвращение бога от человеческой души само по себе, во многих религиях наказание - этап к прощению), либо само по себе как результат соприкосновения (блаженные христианские святые, безумные дервиши ислама).
В некоторых особо радикальных течениях христианской мысли все младенцы некрещеные не могут попасть в рай, но это вопрос весьма дискуссионный, да и христианство не единственная религия.

[Гость]

И только в процессе тасования душ и выяснится, что вообще-то у тела был и второй жилец.

И чем это помешает?
В этом теле все время двое жили. Ну будет еще один жилец. Или десяток.

[Гость]

По сути придуманная вами ситуация, это "мой благородный герой успешно и ловко наебал своего кредитора".

По сути, это скорее ситуация "герой думал, что наебал кредитора, а на самом деле сделал хуже". И да, близкая к шаблонной "отдай то, чего дома не знаешь".

С точки зрения законов мира, в котором существует сверхъественное (можно сказать религии) человек - это не некое тело под именем Вася, личность которого существует благодаря химическим реакциям в теле и у которого может быть (а может и нет) есть некий орган (или имущество) под названием душа, который вроде как нужен, но и без него можно прожить. С точки зрения религии, человек - это душа, временно воплотившаяся в теле, и личность - некая сумма влияния и души и химических реакций мозга. И душа не собственность ни личности, ни тела.

Вымышленных миров дохрена, и законы в них бывают разные.

[Гость]

Вымышленных миров дохрена, и законы в них бывают разные.

И несть им числа.
Но если у вас такой очень оригинальный авторский мир, почему вы используете очень специфичный и узнаваемый троп совершенно определенной религии? да еще и связанный с кучей контекста этой самой религии.

И да, близкая к шаблонной "отдай то, чего дома не знаешь".

Нет. У вас это не "отдай, то чего не знаешь", которая существует буквально почти в каждой мифологический системе. И представляет собой отдачу именно "собственности" и аналогично человеческой работорговле, если отдают человека.
И не жертва, жертва - это когда делают все сами, без посредников.
У вас именно очень специфичная и сопряженная с большим количеством религиозного контекста "продажа души".

Никто вам не запретит продавать чужую душу, если вам так сильно хочется, но вам придется учитывать, что у вас эта ситуация проблемная как минимум по двум пунктам.
1) По этике. Неважно, что вы продаете, душу или там человека целиком, ваши читатели современные люди, и скормить им, что сами-вы то родились в 19 веке и торговать людьми для вас не проблема - не получится. да, работорговля вовсю используется и современными писателями - но обычно продавец человека - отрицательный персонаж.
И вы сами это прекрасно сознаете, раз вынесли обсуждений этой ситуации в соо, вас волнует как будут воспринимать вашего персонажа.
И нет разницы, знает ваш герой об этом или не знает, вопросы будут к вам как к автору.
И эту этическую проблему вы можете ликвидировать только если придумаете сюжетный ход, в котором ваш герой возвращает все к исходной ситуации, т.е. каким лицо способом выкупает/возвращает проданного человека/душу.
2) По матчасти. Вы никак не смогли обосновать продажу чужой души. И не надо притягивать сюда за уши "продал, что не знал", это абсолютно другой троп, куда старше христианства и он подразумевает другие условия сделки.

Простите, но вы реально считаете, что вашим потенциальным читателям нужно отупеть, чтобы читать вашу историю?
Закрой глаза на проебанную этику, читатель. Закрой глаза на отсутствие обоснуя, читатель. Вы правда рассчитываете на тупых и равнодушных читателей?
На платформе, где вы это будете выкладывать, есть возможность банить читателей, которые будут вопросы задавать? Подумайте об этом.

[Гость]

Вот если вы мне докажете, что христианство в комиксах = христианской мифологии в реальности, тогда вы будете правы. По фактам же там ад и тот другой.

[Гость]

Вот если вы мне докажете, что христианство в комиксах = христианской мифологии в реальности, тогда вы будете правы. По фактам же там ад и тот другой.

Ааа, ну т.е. вы подумали и решили, что на вопрос про обоснуй вы будете включать дурачка и спрашивать про комиксы.
Тоже хороший вариант. Если автор не в себе, то какие вопросы к нему могут быть. Значит все обсуждение было не зря, вы нашли решение.