Вопрос №6083. Про оборотней и закон сохранения всего

[Дежурный Обоснуй]

Про оборотней и закон сохранения всего
Надо простыми словами (не матом!) подогнать обоснуй под превращение человека в животное - как мелкое, так и крупнее человека.

Превращение в более крупное существо нередко обосновывают, заставляя героя использовать дополнительные материальные объекты, мотивируя это тем, что все элементарные частицы одинаковы, главное, научиться их правильно комбинировать: схватил стул, превратился в тигра, порвал врагов, превратился в человека. А излишки материи потратились на обратное превращение как топливо. Откуда взялась энергия на первое превращение - личная сила, которая накапливается в эфирном теле, слитым с обычным, магические браслеты-накопители, особые микроорганизмы в крови, и всё такое.
А что делать с превращением в животное меньше человека? Допустим, одежда, излишки костей, мяса и нейронов трансформируются в микро(нано)кристалл, который находится внутри тела оборотня, и потому оборотень даже в форме мухи или кошки может думать как человек, колдовать, превратиться обратно не голым. Соответственно, обратное превращение кристалл растворяет. Возможно, надо ещё накопитель добавить. Ну и как следствие, добывание оборотнических кристаллов как дорогого энергоисточника или ещё для чего-нибудь.

Ещё какие-то варианты могут быть? Кроме того, интересно, что с принудительным превращением всяких принцев в лягушек.

@темы: Легенды/мифы/мифические существа, Анатомия/физиология/медицина, Фэнтези/фантастика, Магия

Comments

[Гость]

Магия. Анон, все эти попытки впихнуть научный обоснуй в магию во-первых, часто выглядят тупо, во-вторых, да врежьте уже честную магию! Персонаж превращается в малюсенькую мышку, будучи мужчиной ростом в 1,89 и весом 85 кг? ДА. Потому что это магия.
А если хочется притянуть научную часть, значит, вписывай условия, что "невозможно превращаться в мелких зверей", и все оборотни у вас поголовно относятся к крупным животным, от волков и рысей до северных оленей и капибар (они могут весить от 35 до 60 кг, так что прокатит).

[Гость]

Сделай хороший сюжет, понятный мир и вменяемых персонажей. Не надо читателям объяснять научное действия магии твоего мира. Если у тебя бугай в 2 метра превращается в мышку, а потом обратно в той же одежде, то это магия и точка.

[Гость]

все эти попытки впихнуть научный обоснуй в магию во-первых, часто выглядят тупо, во-вторых, да врежьте уже честную магию!

Во-первых, тупо выглядит только нежелание думать и отсутствие фантазии. Про научное воображение не слышали? Во-вторых, прежде чем давать честную магию, надо решить, чем она является - вещество, поле, плазма, ещё что-то.

Не надо читателям объяснять научное действия магии твоего мира.

это магия и точка

Т.е. это технарь с дипломом без образования, и точка. Построить гипотезы о том, что такое магия и как работает - это же интересно! Если есть, чем строить и из чего, то магическое НФ становится очень даже реальным проектом.

[manyak]

Вариант: мышь в скафандре. Истинное тело - маленькое. Оно влезает в скафандр и мышь управляет медведем. Вопрос энергетики пропустим

Вариант: наполнение полости жидкостью или гелем и растягивание до нужного размера и формы. Есть человек (сдутый вариант). Надуваем до медведя.

Вариант: медленное превращение с полным превращением через кокон,скак у насекомых. Перед повторным превращением нужно отожраться и подрасти.

[manyak]

А можно же и размножаться тогда: человек окуклился и развалился на 5 вёдер мышей. Мыши за год-полтора выросли с собаку, окуклились и превратились через кокон в младенцев. Но у них не будет пупка, как быть с круглой связкой печени, которая ранее является пупочной веной?

[Гость]

Если есть, чем строить и из чего, то магическое НФ становится очень даже реальным проектом.

Все это работает ровно до того момента, когда персонажей загоняют в безвыходный тупик, и единственный рабочий способ - накинуть рояля, и прикрыть словом "магея".
"ГП" одобрительно кивает.
Уверен, что никогда и ни за что не опустишься до такого решения тупикового сюжета?

[Гость]

Построить гипотезы о том, что такое магия и как работает - это же интересно!

Тогда строй сам. Или ты хочешь, чтобы аноны тебе придумали и разжевали, и ты налепил очередного кадавра с техническими характеристиками магии и притянутым за уши обоснуем. Хочешь влепить науку: ну пусть твой персонаж превращается в мышку весом в 80 кг - вот тебе закон сохранения энергии в действии. Или превращаться можно только в существо твоего же веса, +\- два-три кг. Или превращения недоступны ни для кого. Или все оборотни - отдельная раса аморфных существ, которые за счет слабой связи молекул и клеток, могут принять облик кого и чего угодно, хоть человека, хоть слона, вбирая нужную массу из воздуха и отдавая ее же воздуху.

[Гость]

А что делать с превращением в животное меньше человека?

Dishonored хмыкает. Можно еще наукообразно поиграться с концепцией хаммерспейса.

[Гость]

Можно превращаться в стаю мелких зверей, например, не одна мышь, а целая стая мышей. Вопрос, мозг у них один на всех, или у твоего персонажа расщепление личности? Можно влепить совсем уж НФ, и переносить сознание в живое существо, тут уже проблема не с массой, а с силой воли.

[драугвен]

В какой-то книге я читала, что лишние части тела оборотень съедал, правда, вряд ли это мыши подойдёт. А так может просто два варианта быть - если крупное животное, то дополнительная материя, которая потом тратится на превращение, а если мелкое, то наоборот: сначала превращение за счёт лишней массы, а потом медленно и печально копит личную силу на обратное превращение. 

[Гость]

се эти попытки впихнуть научный обоснуй в магию во-первых, часто выглядят тупо, во-вторых, да врежьте уже честную магию! Во-первых, тупо выглядит только нежелание думать и отсутствие фантазии. Про научное воображение не слышали? Во-вторых, прежде чем давать честную магию, надо решить, чем она является - вещество, поле, плазма, ещё что-то. Не надо читателям объяснять научное действия магии твоего мира.это магия и точка Т.е. это технарь с дипломом без образования, и точка. Построить гипотезы о том, что такое магия и как работает - это же интересно! Если есть, чем строить и из чего, то магическое НФ становится очень даже реальным проектом.

ТС, реши для мебя, что именно ты пишешь. Если научный проект, то придумай что-нибудь сам. Если роман с сюжетам, то долгие научные диспуты пролистываются, как и длинные пустые диалоги и страдашки.

[Гость]

Или все оборотни - отдельная раса аморфных существ, которые за счет слабой связи молекул и клеток, могут принять облик кого и чего угодно, хоть человека, хоть слона, вбирая нужную массу из воздуха и отдавая ее же воздуху.

Гыыы.
По моему, так титаны в "отаке тетанов" работали, не?

[Гость]

Все это работает ровно до того момента, когда персонажей загоняют в безвыходный тупик, и единственный рабочий способ - накинуть рояля, и прикрыть словом "магея".

Уверен, что никогда и ни за что не опустишься до такого решения тупикового сюжета?

Роялить можно без дискуссии. Именно потому, что тупиков с роялями не хочу, надо покрутить варианты.

Тогда строй сам. Или ты хочешь, чтобы аноны тебе придумали и разжевали, и ты налепил очередного кадавра с техническими характеристиками магии и притянутым за уши обоснуем.

Если ты стартовый пост не читал, то я уже придумываю. Мне интересна коррекция и другие идеи.

Если научный проект, то придумай что-нибудь сам. Если роман с сюжетам, то долгие научные диспуты пролистываются, как и длинные пустые диалоги и страдашки.

Для тех, кто дальше букваря не учился, все так и есть.

Или все оборотни - отдельная раса аморфных существ, которые за счет слабой связи молекул и клеток, могут принять облик кого и чего угодно, хоть человека, хоть слона, вбирая нужную массу из воздуха и отдавая ее же воздуху.

Это рабочий вариант. И ветер как ориентир для охотников. Хотя тут ветер не больше, чем от автоматического надувания резиновой лодки. Но всё же.

Можно влепить совсем уж НФ, и переносить сознание в живое существо, тут уже проблема не с массой, а с силой воли.

Ой, нет! Это банально до жути, только ленивый не делал.

если крупное животное, то дополнительная материя, которая потом тратится на превращение, а если мелкое, то наоборот: сначала превращение за счёт лишней массы, а потом медленно и печально копит личную силу на обратное превращение. 

Я с стартовом посте почти то же самое говорю. Но лишняя масса в энергию превращения - это очень хорошо, Анон. Плюс накопитель для обратного превращения или дополнительная материя из ближайшей мусорки, чтобы не копить долго силу. Хотя есть риск застрять на n-времени, если не запасся страховкой.

А что делать с превращением в животное меньше человека?
Dishonored хмыкает. Можно еще наукообразно поиграться с концепцией хаммерспейса.

Кстати, да.

Вариант: мышь в скафандре. Истинное тело - маленькое. Оно влезает в скафандр и мышь управляет медведем. Вопрос энергетики пропустим

Было много раз, но можно поиграть созданием скафандров из подручных материалов. В принципе, идея неплохая, можно ещё свёрнутое пространство додать, типа сумочки Гермионы, которая тоже много где была, и медведь управляет мышью, да ещё для кресла и кофемашины место останется.

Вариант: наполнение полости жидкостью или гелем и растягивание до нужного размера и формы. Есть человек (сдутый вариант). Надуваем до медведя.

Идея рабочая. Для уменьшения можно какую-нибудь прессовку-утрабовку сделать.

Вариант: медленное превращение с полным превращением через кокон,скак у насекомых. Перед повторным превращением нужно отожраться и подрасти.

Тут помогут накопители. Или персонаж прохлопал ушами и огребает проблемы с обратным превращением, если это по сюжету надо. Хороший вариант.

Или все оборотни - отдельная раса аморфных существ, которые за счет слабой связи молекул и клеток, могут принять облик кого и чего угодно, хоть человека, хоть слона, вбирая нужную массу из воздуха и отдавая ее же воздуху.
Гыыы.
По моему, так титаны в "отаке тетанов" работали, не?

Ничего нового на ниве фантазии. Куда не ткни, уже было.

[manyak]

Надуть воздухом не вариант - снижение плотности и малейший ветер тащит мышь в костюме человека вдоль всего Невского. Потомбитая бутылка и БАБАААХ

[Гость]

Если научный проект, то придумай что-нибудь сам. Если роман с сюжетам, то долгие научные диспуты пролистываются, как и длинные пустые диалоги и страдашки. Для тех, кто дальше букваря не учился, все так и есть.

Смешное утверждение от того, кто сам не может придумать работающий механинизм оборотничества и собирает чужие идеи. Ты перед книгой ещё плашку поставь "Тупицам без ВО не читать"

[manyak]

Гость, если автор может все обосновать сам, зачем ему это Соо?

[Гость]

Но лишняя масса в энергию превращения - это очень хорошо

 
Нет, не хорошо. Что такое энергия превращения и как это работает? В реальном мире превращение массы в энергию предполагает, что энергия это излучение, оно либо  как-то используется, либо просто рассеивается. Костер, печка, ядерный реактор. И в любом случае вернуть ее обратно нельзя. Невозможно из тепла и дыма сделать дрова. А вам нужно сделать не дрова, а тело человека, состоящее из большого количества сложных органических соединений, для синтеза каждого из которых нужны некоторые условия отличные от просто окружающей среды. Вот здесь можно ознакомиться с принципиальным устройством установки для простейшего углеводородного синтеза. https://www.youtube.com/watch?v=prtmNHkbtYQ Это несколько сложнее, чем кувыркнуться через пенек.
По моему мнению придумывать научный обоснуй весело и интересно, только в том случае, когда ты на достаточном уровне шаришь сам в физике и химии, чтобы сделать это в одно лицо и так, чтобы это могли понять другие люди, которые в этом шарят. Но в случае с оборотнями есть проблема - не нужно быть ученым, достаточно пару всего уроков по физике и химии в школе не прогулять, чтобы понять, что это несовместимая с научным подходом хрень. Любое "научное объяснение" будет нелепо. Люди, которые говорят "это просто магия", дело говорят.

[драугвен]

Да нет, всё логично. В конечном итоге любую материю можно расщепить на элементарные частицы, которые и есть энергия. Тот же электрон - это всего лишь вероятность нахождения некоего заряда в некоторой точке вокруг ядра атома, а если ядро расщеплять, а потом и протон и нейронны... А магия здесь - некая сила, каторая эти частицы перекомбинирует, используя энергию распада. 

[Гость]

А магия здесь - некая сила, каторая эти частицы перекомбинирует, используя энергию распада

какой смысл обескураживать читателя словами вроде 

вероятность нахождения некоего заряда

 
если в итоге мы все равно уткнемся в магию? Если любой школьник-шестиклассник может сказать "это невозможно и вот почему", можно только хрень городить и умные слова громоздить, объяснить ничего все равно не выйдет.

[manyak]

драугвен, пои расщеплении белков возникает проблема с выводом избыточного азота. Если накопить углеводов простых, то возникнут осмотические проблемы. Если сложных разветвленных, то не успеют расщепляться и как рассеивать избыточную теплоту?

Хотя, идея оборотня с оребренным алюминиевым радиатором на боку, приклеенным на термопасту, мне однозначно начинает нравиться!
Или превращение только при погружении в воду

[Гость]

По моему мнению придумывать научный обоснуй весело и интересно, только в том случае, когда ты на достаточном уровне шаришь сам в физике и химии, чтобы сделать это в одно лицо и так, чтобы это могли понять другие люди, которые в этом шарят. Но в случае с оборотнями есть проблема - не нужно быть ученым, достаточно пару всего уроков по физике и химии в школе не прогулять, чтобы понять, что это несовместимая с научным подходом хрень. Любое "научное объяснение" будет нелепо. Люди, которые говорят "это просто магия", дело говорят

Закидываем студентика физфака в мир обортней, обротни его ловят, сажают в темницу и требуют научного объяснения перевоплощения в мышку и обратно.

[Гость]

Nanomachines, son!
"Техномагия" нового времени. А поскольку нанороботов никто еще не сделал и даже близко не подобрался, и поэтому никто не знает, какие технические ограничения там будут, им можно весело приписывать всякие свойства, выглядящие как магия.
Компьютеры тоже возводили в ранг волшебства. А на деле сильный исскуственный интеллект еще там, и кулхацкерство нихуя не похоже на то, что малевали прародители киберпанков.

[manyak]

Кстати, а почему оборотню не быть колониальным организмом, копирующим облик других? Этакий Вольвокс. Не обязательно делать толстый слой волос. Можно жеподложку и сотню-другую жгутиков. Тут и собраться в человека(издалека похоже, и разобраться в мышей, а можно уплыть в виде суспензии через решетку в канале

[Гость]

Любое "научное объяснение" будет нелепо. Люди, которые говорят "это просто магия", дело говорят.

+1000 Попытка создать реальное объяснение бессмысленна по определению. Попытка создать наукообразное объяснение в конечном итоге приведет к введению какого-то Х-фактора на начальном этапе конструкции, и этот Х-фактор будет чистейшей, стопроцентной "патамучто это магея". Типичный пример - ГПиМРМ, в котором попытка научно познать магию закончились "а это все атланты сделали!". Как? А вот так. Магически.
Именно в этом различие фэнтези и НФ. НФ хотя бы в теории вероятна (на определенном этапе познания). Фэнтези в рамках этого же этапа невероятна по определению.
Аргумент "я умные тексты пишу, чтобы высокообразованным людям интересно было" не работают. Умные люди уже на первом абзаце ложно-научных пожмут плечами: полный бред, нафига автор городит эту конструкцию, если это просто магия. Не склонные к критическому осмыслению заумь про научные объяснения пропустят мимо сознания. Для них превращения изначально просто магия. Как, впрочем, и генная инженерия, доказательная медицина и даже работа смартфона/ноута, с которого и будут читать текст. Просто не ЦА.
Но. Можно при помощи магии создавать вполне реалистичные и высокотехнологичные штуки. Скажем, алхимический метод, позволяющий получить топливо из глины. Со всеми вытекающими экономическими, политическими, социальными и прочими изменениями. Вот в эту сторону можно думать, если хочется "научную магию" свинтить. Но тут сложно. Перебирать все цепочки изменений - лютая мозголомка.

[Гость]

Плюс накопитель для обратного превращения или дополнительная материя из ближайшей мусорки, чтобы не копить долго силу.

Эээ... Чего? Нафига персонажу мусор, если он стоит на земле? Чем груда тряпья, сломанный стул и гнилые очистки отличаются от песка, глины и перепревшей органики под ногами? Пусть превращается, оставив после себя воронку. Или прислонившись к ближайшей стене, обняв дерево в парке.
А еще оборотни, работающие на этом принципе, могут сделать бизнес на утилизации криминальных трупов.
Вот даже на этом этапе бред начинается. Потому что имитация логики не равна логике.

[Гость]

Именно в этом различие фэнтези и НФ. НФ хотя бы в теории вероятна (на определенном этапе познания). Фэнтези в рамках этого же этапа невероятна по определению.

Спасибо, анон. Именно эту мысль я пыталась выразить. 

[Гость]

А еще оборотни, работающие на этом принципе, могут сделать бизнес на утилизации криминальных трупов.

Отличная идея, а еще можно банковские ячейки вскрывать или двери.
А что будет если живого человека так хватануть? Вообще такой простор открывается. ХД

[Гость]

Блин, а ведь так можно еще мусор перерабатывать или отработанное ядерное топливо.)))

[Гость]

Если научный проект, то придумай что-нибудь сам. Если роман с сюжетам, то долгие научные диспуты пролистываются, как и длинные пустые диалоги и страдашки. Для тех, кто дальше букваря не учился, все так и есть. Смешное утверждение от того, кто сам не может придумать работающий механинизм оборотничества и собирает чужие идеи. Ты перед книгой ещё плашку поставь "Тупицам без ВО не читать"

"Тупицам с ВО без образования не комментировать ничего и нигде" будет правильно. А обмен идеями всегда был в основе любого творчества, хоть научного, хоть художественного.

Но в случае с оборотнями есть проблема - не нужно быть ученым, достаточно пару всего уроков по физике и химии в школе не прогулять, чтобы понять, что это несовместимая с научным подходом хрень. Любое "научное объяснение" будет нелепо. Люди, которые говорят "это просто магия", дело говорят.

Потому что на деле не знают ничего, кроме букваря.

Именно в этом различие фэнтези и НФ. НФ хотя бы в теории вероятна (на определенном этапе познания). Фэнтези в рамках этого же этапа невероятна по определению.

Расскажи ученым из 1920 про смартфон и ИИ.

Со всеми вытекающими экономическими, политическими, социальными и прочими изменениями. Вот в эту сторону можно думать, если хочется "научную магию" свинтить. Но тут сложно. Перебирать все цепочки изменений - лютая мозголомка.

Только если ломать нечего.

В реальном мире превращение массы в энергию предполагает, что энергия это излучение, оно либо  как-то используется, либо просто рассеивается.

В конечном итоге любую материю можно расщепить на элементарные частицы, которые и есть энергия.

Именно!

А магия здесь - некая сила, каторая эти частицы перекомбинирует, используя энергию распада. 

Не только здесь, а везде или почти везде, если вспомнить мифологию и сказки, из которых фэнтези выросло.

то не успеют расщепляться и как рассеивать избыточную теплоту?

Зачем рассеивать то, что необходимо аккумулировать и использовать для боя или скоростного перемещения?

Надуть воздухом не вариант - снижение плотности и малейший ветер тащит мышь в костюме человека вдоль всего Невского. Потомбитая бутылка и БАБАААХ

Прочная оболочка и утяжелители не проблема, зато при желании можно сдуться с ущербом для противника или улететь подальше от опасности.

Кстати, а почему оборотню не быть колониальным организмом, копирующим облик других? Этакий Вольвокс. Не обязательно делать толстый слой волос. Можно жеподложку и сотню-другую жгутиков. Тут и собраться в человека(издалека похоже, и разобраться в мышей, а можно уплыть в виде суспензии через решетку в канале

Это больше доппельгангер, но почему нет? С этим вариантом немало хороших произведений, т.е. идея более чем рабочая.

[Гость]

Блин, а ведь так можно еще мусор перерабатывать или отработанное ядерное топливо.)))

Кстати, уже было. Пополнение истощённых магических ресурсов.

А еще оборотни, работающие на этом принципе, могут сделать бизнес на утилизации криминальных трупов.
Отличная идея, а еще можно банковские ячейки вскрывать или двери.
А что будет если живого человека так хватануть? Вообще такой простор открывается. ХД

Половина маго-детективов на этом построено.

А еще оборотни, работающие на этом принципе, могут сделать бизнес на утилизации криминальных трупов.
Вот даже на этом этапе бред начинается. Потому что имитация логики не равна логике.

Как раз очень даже логичная и рабочая основа для немалого числа маго-детективов.

Эээ... Чего? Нафига персонажу мусор, если он стоит на земле? Чем груда тряпья, сломанный стул и гнилые очистки отличаются от песка, глины и перепревшей органики под ногами? Пусть превращается, оставив после себя воронку. Или прислонившись к ближайшей стене, обняв дерево в парке.

Не хочет следить воронками. Мусор проверять никто не будет.