Вопрос №6104. Про секс без памяти

[Дежурный Обоснуй]

1997 год, Западная Европа. Персонаж, будучи в подпитии, трахнул девушку, находившуюся под воздействием какого-то вещества. Вещество ей подсыпал другой человек, персонаж об этом не знал, думал, что девица просто чуток подшофе, как и он сам, и хочет секса, заподозрил неладное, только когда утром оказалось, что она не помнит почти ничего из происходившего накануне вечером. Сделать вид, что ничего не было, не получится - девушка с персонажем знакома, по доброй воле в его постель не запрыгнула бы никогда (он ей по ряду личных причин неприятен), считает себя изнасилованной. Вопрос: правда ли, что персонажу достаточно сказать "ничего я ей не подсыпал, вообще не знал, что она под кайфом", чтобы европейские правоохранители отпустили его с извинениями, а потерпевшую привлекли к ответственности за клевету?

@темы: Секс/сексуальные девиации, Межполовые отношения, Юриспруденция

Comments

[Гость]

Это изнасилование по любым законам, а наркотическое или алкогольное состояние дамы, это отягчающее обстоятельство. 
Так что пусть готовит сухари

[manyak]

Нет. Доказать, что подсыпал другой человек невозможно. Можно и не подсыпать, а просто напоить - результат тот же

[Гость]

Доказать, что подсыпал другой человек невозможно.

да ладно. Для этого и существует следствие и оперативные мероприятия - проверять версии и опровергать или подтверждать версии обвиняемых и потерпевших.
Конечно, на основании голословных обвинений когда-то тоже сажали в тюрьму, но в конце 20 века в Европе будут искать доказательства, они же не в вакууме живут, этот парень и девушка - кто-то что-то видел, кто-то что-то слышал, кто-то что-то знает...
Это не означает, конечно, что персонажа в конечном итоге не привлекут к ответственности, я лишь о том, что это излишне категоричное мнение - "доказать невозможно".

[Гость]

Ну и изнасилование - это умышленное преступление. Одно дело девушка "чуток подшофе" и отдает себе отчет в происходящем, во всяком случае с точки зрения парня, поведение у нее адекватное, и согласие на секс осознанное. А совсем другое - пьяное тело в положении риз.
Парень таки не эксперт, разбираться в степенях опьянения.

[manyak]

Гость, Как вы себе представляете доказательство, что подсыпал другой человек? Видео с камер? А они есть? А его дадут? А оно не потерялось? А что он подсыпал? А сам ли он подсыпал или же по просьбе насильника? Заинтересованная сторона здесь просматривается только одна. И она сейчас проснулась в одной постели с девушкой.

[manyak]

Парень таки не эксперт, разбираться в степенях опьянения.

История с Дианой Шурыгиной хорошо иллюстрирует как и что трактуется.

И в какую степень опьянения привело знаменитое "На донышке" никто не учитывал.

[Гость]

Видео с камер? А они есть? А его дадут? А оно не потерялось? А что он подсыпал? А сам ли он подсыпал или же по просьбе насильника?

на надлежаще оформленный запрос следователя конечно дадут.
А что он подсыпал - скажет экспертиза по анализу крови потерпевшей. Я так понимаю, потерпевшая быстро обратилась в полицию.

И в какую степень опьянения привело знаменитое "На донышке" никто не учитывал.

мы тут можем копья ломать до бесконечности. В каком состоянии визуально со стороны была девушка, знает только автор.
Конечно, если она лежала/сидела и не реагировала на происходящее или реагировала неадекватно - тут вопрос снимается. А если девушка просто была "чуток подшофе" (цитирую ТС), реагировала и поддерживала разговор адекватно, дала согласие на секс - то какие вопросы к парню? Ну честное слово, вас послушать, секс после бокала пива/шампанского - это уже изнасилование

[manyak]

Гость, после бокала шампанского человек не падает в объятия противного ему человека и на утро не страдает амнезией. То есть, опьянение, как минимум, тяжелое

[Бурная вода]

Это Европа, присяжные, адвокат и прокурор, прения сторон. Докажет адвокат, что парень не виновен - оправдают. Докажет прокурор, что виновен - осудят.
Конкретные детали надо смотреть по законодательству конкретной страны про изнасилования.

[Гость]

персонажу достаточно сказать "ничего я ей не подсыпал, вообще не знал, что она под кайфом"

Нет, недостаточно. Любой суд опирается на факты, которые можно доказать. Какие именно факты удастся доказать и куда свернет в итоге разбирательство по условиям поста непонятно, и в значительной степени зависит от ловкости адвокатов той и другой стороны.

персонаж об этом не знал, думал, что девица просто чуток подшофе, как и он сам, и хочет секса

Значит ли это, что девушка была в сознании, ходила, говорила? Видел ли их кто-нибудь вместе, что скажет этот свидетель о состоянии девушки?   

Что она помнит до момента когда отрубилась? Так не бывает, что у нее случилась амнезия от наркоты, скорее всего она помнит все до того момента когда ее опоили, и не помнит все что после.
Помнит ли она что предполагаемый насильник чем-то ее угощал, после чего наступило измененное сознание? Помнит ли она, что ее угощал кто-то другой? Есть ли свидетели того, что он ее чем-то угощал, или свидетели, что он оказался рядом с ней когда она уже была в неадекватном состоятии, а пока была в адекватном к ней  не подходил?

Если найдется свидетель, который подтвердит, что она сама добровольно с ним пошла и не найдется доказательств, что он ее опоил, могут и отпустить. Есть такое понятие, как добросовестное заблуждение.

[Гость]

>девушка с персонажем знакома, по доброй воле в его постель не запрыгнула бы никогда (он ей по ряду личных причин неприятен)

Вот это - эмоциональное утверждение, в суде недоказуемое никак
Так что трахнувший может смело утверждать, что все было по согласию, девушка добровольно с ним пила, развлекалась и добровольно же согласилась на секс (и то, что она "никогда не согласилась бы" - вообще не аргумент, мало ли что там в голове у этих барышень, особенно на трезвую голову).
А если еще и найдутся свидетели, подтверждающие его слова - что девушка была в сознании, позитивно на "будущего насильника" реагировала, сама пошла с ним в спальню и т.д. - то его оправдание практически решенное дело.
Опять-таки тот факт, что девушке что-то подсыпали - еще надо доказать. Или она уже успели экспертизу провести по горям следам?
Ну и, конечно, совсем другое дело будет, если девушки действительно лежала пластом, без сознания в позе трупа, а наш герой воспользовался ею по назначению ситуацией. Вот тогда - стопроцентное изнасилование, безотносительно того, кто и что ей подсыпал. Даже если она сама какие-то таблетки заглотнула (снотворное, например). Потому что закон это квалифицирует как "изнасилование с использованием беспомощного состояния потерпевшей". И без разницы, кто ее в такое состояние ввел.
В общем, все упирается в то, в каком состоянии была девушка.
А дальше, автор, крутите как хотите: если вам по сюжету надо, чтобы героя посадили - пусть девушка будет отрубившейся. Если нет, то - пусть она будет в сознания и радостно реагировать на все ухаживания героя, чему найдется с десяток свидетелей.

[Гость]

Для этого и существует следствие и оперативные мероприятия - проверять версии и опровергать или подтверждать версии обвиняемых и потерпевших.

Если девушка — не дочь какой-то важной шишки, то весьма вероятно, что всерьёз заморачиваться проверкой версий, поиском свидетелей и прочими следственными мероприятиями никто не стал бы, это не убийство. У полиции полно дел поважнее, особенно в большом городе.

[Гость]

Если девушка — не дочь какой-то важной шишки, то весьма вероятно, что всерьёз заморачиваться проверкой версий, поиском свидетелей и прочими следственными мероприятиями никто не стал бы, это не убийство. У полиции полно дел поважнее, особенно в большом городе.
ерунду не говорите. Если есть заявление и есть потерпевшая, которая не получила кучу денег и забыла через два дня про свою заяву, то будут работать как миленькие. А если еще и адвокат у потерпевшей есть...

[fire-dragon]

Ау снежинки. Просто приведу список:
Майк Тайсон - снял телку привез ее в отель в 3 часа ночи оба были выпивши - результат 6 лет
дело Доминика Стросс-Кана (главы МВФ) - прочитайте это тот еще детектив
Дело Ассанджа - телка после перепихона узнала что он свалил к другой телке и вот результат
Дело Харви Вайнштайна - мужик ебал девок по абсолютному согласию предлагая сделку: я гарантирую тебе оскар а ты мне даешь. Тоже поищите. 

Правда есть и обратные примеры:
Повесившиеся на шарфиках сутенеры и убитые эскортницы

[Гость]

В приведенных вами примерах стоит бы поискать, кому было выгодно свалить ту или иную фигуру, воспользовавшись его грешками. Что с Ассанжем, который слишком много знал и слишком громко говорил, что с Домиником Стросс-Канн, который тоже вылазил не в строчку.
Это все показательные порки политиков и иже с ними, проявивших самостоятельности и несговорчивость.

Если вам надо вот реально посадить чувака - подумайте, кто впряжется за то, чтобы его посадили. Иначе - "самадуравиновата".

[Гость]

дело Доминика Стросс-Кана, дело Джулиана Ассанджа, дело Харви Вайнштайна - насквозь политизированные и подтасованные дела в стиле "посадили потому что так надо было заказчику".
Это все равно что приводить в пример уголовные дела, когда обвиняемому подкинули наркоту, когда он просто бухал в ночном клубе, а потом говорить - "вот видите, если ты бухал в ночном клубе, то тебя могут посадить, инфа 146%!"

[fire-dragon]

Гость и это есть. 
Но в современной практике после подачи заявления об изнасиловании 98% что мужик сядет.
Пример Дианы Шарыгиной доказывает это. 

И самое интересное что 90% изнасилований просто не оформляются. По куче причин. 
С другой стороны есть масса дам решающих поправить так свое материальное положение. 
Смотрите хотя бы дело Доминика Стросс-Кана там мадам напрямую звонила подельникам мол мы подоим этого лоха. 

[Гость]

Сделать вид, что ничего не было, не получится - девушка с персонажем знакома, по доброй воле в его постель не запрыгнула бы никогда (он ей по ряду личных причин неприятен), считает себя изнасилованной.

Настолько неприятен, что девушка легла в постель, имея умысел обвинить мужчину в изнасиловании? Как вариант.
Просто так мужчину, конечно, не оправдают - одних слов недостаточно. Но и для обвинения слов недостаточно тоже. Отравил чем именно? А откуда взял препарат? А как взял? Имена, пароли, явки - в студию. Будет расследование, будет суд, а в суде - сюрприз - презумпция невиновности и сомнения в пользу обвиняемого. Обвинение доказывает вину, а не адвокаты - невиновность. И тут автор может выкрутить ситуацию в любую сторону. Нужно оправдать - момент отравления попал на камеры, отравитель рассказывал о своих планах - и нашелся свидетель, готовый это подтвердить. Нужно посадить - обратная ситуация.
То же самое и с обвинением в клевете. Клевета ващет предполагает умысел и осознанность. В смысле, девушка точно знала, что мужчина не виноват, но все равно обвинила. Значит, нужно будет эту злонамеренность доказывать в суде. Со всеми вытекающими.

[fire-dragon]

Просто так мужчину, конечно, не оправдают - одних слов недостаточно. Но и для обвинения слов недостаточно тоже. Отравил чем именно? А откуда взял препарат? А как взял? Имена, пароли, явки - в студию. Будет расследование, будет суд, а в суде - сюрприз - презумпция невиновности и сомнения в пользу обвиняемого. Обвинение доказывает вину, а не адвокаты - невиновность. И тут автор может выкрутить ситуацию в любую сторону. Нужно оправдать - момент отравления попал на камеры, отравитель рассказывал о своих планах - и нашелся свидетель, готовый это подтвердить. Нужно посадить - обратная ситуация. То же самое и с обвинением в клевете. Клевета ващет предполагает умысел и осознанность. В смысле, девушка точно знала, что мужчина не виноват, но все равно обвинила. Значит, нужно будет эту злонамеренность доказывать в суде. Со всеми вытекающими.

Сперма есть? Какие то царапины есть? Ногтевой соскоб есть ? Заявление есть?
Все считай сидит. 

[Гость]

То же самое и с обвинением в клевете. Клевета ващет предполагает умысел и осознанность. В смысле, девушка точно знала, что мужчина не виноват, но все равно обвинила. Значит, нужно будет эту злонамеренность доказывать в суде. Со всеми вытекающими.

Не то же самое. Предполагаемый насильник должен выдвинуть встречный иск о клевете, иначе кина не будет. Факт оправдания обвиняемого по делу об изнасиловании не будет автоматически означать обвинение  в клевете для девушки.  И тут, кстати, совершенно нет никаких шансов, потому что факт того, что она была под наркотой легко установить при помощи анализов, факт того, что она сама их употребила с целью подставить и опорочить мужика доказать невероятно сложно.

[Гость]

Ну честное слово, вас послушать, секс после бокала пива/шампанского - это уже изнасилование

Ну да. Уже давно такое - мужик виноват просто по наличию у него хуя, лол!

[fire-dragon]

То же самое и с обвинением в клевете. Клевета ващет предполагает умысел и осознанность. В смысле, девушка точно знала, что мужчина не виноват, но все равно обвинила. Значит, нужно будет эту злонамеренность доказывать в суде. Со всеми вытекающими. Не то же самое. Предполагаемый насильник должен выдвинуть встречный иск о клевете, иначе кина не будет. Факт оправдания обвиняемого по делу об изнасиловании не будет автоматически означать обвинение  в клевете для девушки.  И тут, кстати, совершенно нет никаких шансов, потому что факт того, что она была под наркотой легко установить при помощи анализов, факт того, что она сама их употребила с целью подставить и опорочить мужика доказать невероятно сложно.R

 Как вы меня доставили с этой цитатой. То есть мужик в 98% случаев сядет, а в оставшихся 2% он еще и доказать должен что эта дама имела корыстный интерес. 
Причем даже если не сядет, потеряет работу, семью. 
Причем если сядет то его жизнь будет не самой легкой. 
Просто бизнес план для давалок. Верный на 100%

[fire-dragon]

И да для справки сроки за изнасилование начинаются от 8 лет
а за лжесвидетельство до 3 

[manyak]

Что касается правоприменительной практике относительно изнасилований: посмотрите дикий вал дел, где дети "пошутили", маме "показалось".
При наличии доказательств невиновности, при признании детей, что они решили так свалить от дедушки с дачи и ТП, результат один.

[Гость]

Что касается правоприменительной практике относительно изнасилований: посмотрите дикий вал дел, где дети "пошутили", маме "показалось".
При наличии доказательств невиновности, при признании детей, что они решили так свалить от дедушки с дачи и ТП, результат один.
а педофилия тут причем?

вопрос у ТС был сформулирован так:

правда ли, что персонажу достаточно сказать "ничего я ей не подсыпал, вообще не знал, что она под кайфом", чтобы европейские правоохранители отпустили его с извинениями, а потерпевшую привлекли к ответственности за клевету?

ну так вот, неправда. Случай будет расследоваться и будут изучаться доказательства. Да, парня защищает презумпция невиновности. Но это не означает, что он скажет - это не я, и его отпустят. Это значит, что не он доказывает свою невиновность, а его вину доказывает следствие.
Все.

А так-то бывает по-всякому: и заявы теряются, и дела закрываются, и невиновных осуждают.

Я же не знаю, что ТС хочет показать в своей истории: как парня осудили, хотя он был уверен, что занимается сексом с девушкой по обоюдному желанию, или как парня оправдали, хотя он умышленно воспользовался невменяемым состоянием девушки.

[fire-dragon]

В общем суммирую: В европе 1997 года. Парень попавший в такую ситуацию, должен запастись охрененным адвокатом, который нароет что дама блядь, неоднократно задерживалась за употребление наркотиков, имеет кучу приводов. Стоить ему это будет вагон денег. И после этого он поймет что отделался легким испугом. 

Обыгрывайте это в сюжете 

[Гость]

Вопрос: правда ли, что персонажу достаточно сказать "ничего я ей не подсыпал, вообще не знал, что она под кайфом", чтобы европейские правоохранители отпустили его с извинениями, а потерпевшую привлекли к ответственности за клевету?

Нет.
В целом ситуация сильно смахивает на классическое "её слово против его". Так что по умолчанию ни ему, ни ей обвинений не выдвинут. Всё будет решать либо следствие ("Какие ваши доказательства?" ), либо суд.

[Гость]

после бокала шампанского человек не падает в объятия противного ему человека и на утро не страдает амнезией. То есть, опьянение, как минимум, тяжелое

Ну, в общем, так и есть, просто парень, будучи изрядно навеселе, воспринял это как "подвыпила".

Значит ли это, что девушка была в сознании, ходила, говорила? Видел ли их кто-нибудь вместе, что скажет этот свидетель о состоянии девушки?

Ходила и говорила, но выглядела пьяной, вешалась на шею персонажу, чем удивила кое-кого из свидетелей, знающего, что она этого товарища едва терпит.

Что она помнит до момента когда отрубилась? Так не бывает, что у нее случилась амнезия от наркоты, скорее всего она помнит все до того момента когда ее опоили, и не помнит все что после.
Помнит ли она что предполагаемый насильник чем-то ее угощал, после чего наступило измененное сознание? Помнит ли она, что ее угощал кто-то другой? Есть ли свидетели того, что он ее чем-то угощал, или свидетели, что он оказался рядом с ней когда она уже была в неадекватном состоятии, а пока была в адекватном к ней не подходил?

Помнит, что сидела за одним столом с персонажем и ещё одним человеком (который, собственно, её и опоил), причём персонаж к ним присоединился не сразу. Ни один из них её вотпрямо не угощал, но был момент, когда любой из них мог ей вбросить, что угодно (и нет, этот момент ни на каких камерах не виден). Персонаж за ней ухаживать изначально не пытался (он отлично знает её к себе отношение и не хочет скандала), но после того, как она в окосевшем состоянии падает ему на шею и просит её трахнуть, решает не упускать такой шанс. И да, мне нужно, чтобы он обязательно за это сел, вместе с подсыпавшим или один - без разницы.

найдется свидетель, который подтвердит, что она сама добровольно с ним пошла

Есть несколько свидетелей того, что она пошла с ним добровольно, будучи в малоадекватном состоянии, и есть человек, который мог запомнить, что её развезло вскоре после того, как персонаж присоединился к тусовке.

[Гость]

ТС хочет показать в своей истории: как парня осудили, потому что он умышленно воспользовался невменяемым состоянием девушки.

Пофикшено)))
ТС

[Гость]

Гость, ТС хочет показать в своей истории: как парня осудили, потому что он умышленно воспользовался невменяемым состоянием девушки.

Так так оно и было. 
читаем тут https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/6b12cdea9308b35504628c3292186f5140f65a68/
«

5. Изнасилование и насильственные действия сексуального характера следует признавать совершенными с использованием беспомощного состояния потерпевшего лица в тех случаях, когда оно в силу своего физического или психического состояния (слабоумие или другое психическое расстройство, физические недостатки, иное болезненное либо бессознательное состояние), возраста (малолетнее или престарелое лицо) или иных обстоятельств не могло понимать характер и значение совершаемых с ним действий либо оказать сопротивление виновному. При этом лицо, совершая изнасилование или насильственные действия сексуального характера, должно сознавать, что потерпевшее лицо находится в беспомощном состоянии.

 

6. При квалификации изнасилования и насильственных действий сексуального характера в отношении потерпевшего лица, которое находилось в состоянии опьянения, суды должны исходить из того, что беспомощным состоянием может быть признана лишь такая степень опьянения, вызванного употреблением алкоголя, наркотических средств или других одурманивающих (психоактивных) веществ, которая лишала это лицо возможности понимать характер и значение совершаемых с ним действий либо оказать сопротивление виновному лицу. При этом не имеет значения, было ли потерпевшее лицо приведено в такое состояние виновным или находилось в беспомощном состоянии независимо от его действий.

»