Вопрос №6122. Аргумент

[Дежурный Обоснуй]

Вопрос немного странный.

Персонаж-ребëнок А переезжает в другой регион, местных не знает, знакомится с другим персонажем-ребëнком B, они подружились, вместе играют. С другими местными детьми А тоже знакомится, но это не важно, важно, что А пока не знает местных. В какой-то момент А и В оказываются на улице лишь вдвоëм, без взрослых. Подходит дяденька без особых примет, зовëт посмотреть на статуэтки супергероев, причëм диалог строится таким образом, что А не может понять, знаком ли этот человек персонажу В. В уходит с этим человеком, А идëт домой и рассказывает родителям о произошедшем. Родители А в панике, сообщают местным, те их успокаивают, что в окрестностях на самом деле живëт персонаж С, человек творческий, скульптор, у которого в мастерской любит тусить вся местная детвора, сначала тусила компашка его ребëнка, а потом тот вырос, а место тусовок осталось, ему доверяют и вообще чуть ли не за детский сад его мастерскую почитают, так что нехорошо, конечно, что В ушëл со двора, не сказав родителям, но волноваться не стоит. Вечереет, В не приходит ужинать. Родители В идут к С забрать заигравшегося ребëнка, С выглядит удивлëнным и говорит, что весь день проработал в одиночестве в своей мастерской, никуда не ходил, никого к себе не звал да и статуэтки супергероев у него только старые, так как он их сделал для себя
и для своего ребëнка, а на продажу делает только то, что не нарушает ничьих авторских прав, например, вот этого чудесного котика и вот этого роскошного дракона. Родители В звонят в полицию и родителям А, чтобы те привели А, чтобы тот сказал, С он видел или не С. За это время с А приключается несчастный случай со смертельным исходом (никакой загадочности, очевидно, что никто ничего не подстраивал), соответственно, остаëтся лишь описание, под которое подходит почти половина местных (взрослый мужчина с тëмными волосами и карими глазами на Кавказе или в странах Латинской Америки). Камер в интересующих местах нет. Мобильник С лежал всë время в мастерской и не использовался, но неиспользование не является чем-то странным, поскольку грязными руками сенсорный экран лапать дураков нет. Итак, мы добрались до вопроса! Будет тот факт, что у С в мастерской уже тридцать лет филиал детского сада с уймой неиспользованных возможностей совершить преступление без каких-либо происшествий и жалоб, что он на самом деле иногда звал детей посмотреть на новые работы, а те благополучно ходили и возвращались домой, аргументом за виновность или невиновность С?

@темы: Судопроизводство, Юриспруденция

Comments

[драугвен]

Гость, есть деревня в Беларуси, да, дома довольно плотно стоят, но дорожки между ними есть и за домами вдоль реки дорога есть, как раз с кустами, из-за которых не особо видно, что там происходит. 

[Гость]

Если ТС очень нужно, чтобы владельца мастерской как-то подозревали и потрепали нервы — так пусть пропишет условную бабу Сраку, которая будет орать про то, что С. наркоман и педофил, лично она, конечно, не видела и под присягой врать не дура, но прям сердцем чует. Внятных аргументов у нее будет ноль, но орать-то это не мешает.

А так плюсую анону 08:35 с чупачупсами из ларька. Это ж буквально анекдот "...но инструмент-то есть!"

[Гость]

Вопли "ничего не видел, но сердцем чую" к делу не пришьешь. Вот если некая баба срака конкретно скажет, что видела,  как С трогал детей, трактуя нейтральные прикосновения как сексуальные - дело другое. А сказать, и даже искренне, вполне может, такие уютные провинциальные городки идиллические только пока все тихо, а вот случившаяся громкая трагедия легко может поднять всю муть со дна и перепуганные обыватели увидят то, чего не было.
Ну да, инструмент есть. А еще есть свидетельские показания, что ребенка увел человек, похожий на С, говоривший про статуэтки, что тоже может указывать на скульптора С. И отработать эту версию полиция обязана. Если следствие будет вестись адекватно, то опросом С и осмотром его дома всё и кончится, потому что показания только с чужих слов, непосредственный свидетель уже ничего сказать может, а фигурки супергероев продаются свободно и приманить ими ребенка мог кто угодно. И в пользу С (и остальных местных) говорит тот факт, что ребенка похитили при свидетеле, указывающий на заезжего гастролера, который может не опасаться опознания. А вот если неадекватно... Судя по наличию мобильника, дело происходит в последнюю четверть века, когда детоцентризм уже расцветает. и обвинения в педофилии порой выдвигаются на ровном месте. Полицейских за ритуальное убийство ребенка начальство будет дрючить очень крепко, а другой зацепки нет. Показания, пусть весьма сомнительные, есть, следы на одежде жертвы есть, алиби у С нет, а то, что только полный идиот будет похищать жертву в присутствии знающих его свидетелей - не доказательство, а всего лишь логическое умозаключение. А искать логику в действиях маньяка в общем, не особо логично. Так что сделать С козлом отпущения тоже реально, если у ТС есть такая задача.

[Гость]

ТС дополз до компа и треда.

"Не в суде" — это где именно?

Местные.
Приехавшие на похороны и поддержать своих родных родственники А, среди которых есть и любители детективов, и вышедший на пенсию сотрудник полиции, и просто обыватели.
Родственники В.
Какая-то левая девица, мечтающая ворваться в журналистику с горячей статьёй, и её подружка, решившие пересечь всю страну на машине в качестве подарка себе на окончание вуза и заехавшие в городок как раз после происшествия, когда все на ушах стояли.
Люди из соседних городков.
Водители и официанты в придорожной кафешке.
Посетители и организаторы выставки в отдалённом городе, куда С послал свои работы, не персональной, но парочку скульптур взяли.
Люди, которые в другом городе по проекту С скульптуру в парке собираются ставить (насколько ожидаемы вопли вида "мы не можем разместить творение маньяка на нашей главной площади"?).
Покупатели творчества С, которые и из окрестных городков, и вообще из других стран.

Так что прямой ответ на ваш вопрос: для обывателей это аргумент за невиновность, для полиции — вообще никакой не аргумент.

Спасибо!

Колодец с длинноволосой бледной брюнеткой в подвале, пруд с пресноводным кракеном на заднем дворе, упырь на чердаке и вурдалак в сарае.
даже интересно стало - что же за такой несчастный случай в доме, связанный с местными особенностями? магия? полтергейст?
если местные люди знают об этих самых местных опасностях, то тем более никто не свяжет убийство мальчика с местным самым обычным жителем.

Минуточку! Расследуют убийство В, с которым несчастный случай с А никак не связан. А погиб без какой-либо мистики, ТС выбирал из четырёх вариантов, как убить А, остановился на подвальном, отодвинув в сторону дорожный (ДТП), дворовый (ядовитая змея, но от этого ТС отказался, даже не загуглив, что там обитает) и чердачный (осиное гнездо на чердаке и сильная аллергия у решившего достать непонятный шарик ребёнка на укусы). «Длинноволосая бледная брюнетка» — сгнившие овощи, оставшиеся от предыдущего хозяина дома, и ещё какая-то дрянь, которой А и его отец надышались, решив открыть и разобрать подвал в своём новом доме, отца откачали, А — нет. Сельские жители знают, что в погреб надо лазить осторожно, а в много времени простоявший закрытым погреб с гнилью и вышедшей из строя вентиляцией — особенно, а городские привыкли, что в подвале безобидный тренажерный зал или коммуникации.

К работе обязательно подключатся криминальные психологи, будут составлять психологический портрет убийцы. И если в профиле будет пункт, указывающий на то, что преступник давно испытывает тягу к убийству ребёнка, вынашивает планы, но до поры до времени подавлял это в себе это стремление и сублимировал его при помощи активного невинного общения с детьми, — то да, ваш скульптор окажется в центре внимания полиции, так как попадает под портрет.

Так-так-так, вот об этом ТС не подумал. Что бы и где бы почитать, чтобы знать, будет такой пункт или нет? Ага, люди этому годами учатся, а ТС захотел почитать и решить, будет или не будет. Короче, как мне не написать противоречие между способом убийства и психологическим портретом?

Альтернативный вариант: никакого Х вообще не было. Б ушëл сам по каким-то своим, секретным от родителей, делам. И научил А, что говорить, чтобы прикрыть эту вылазку.

На самом деле, я не спорю. Это скорее размышления на тему того, что следователи сюжета не знают и работают с показаниями и уликами. В том числе сомнительными.

Предполагаемые игра и указания получаются странными, но пусть рассматривают и схожий вариант. Спасибо!

И только на том основании, что — почему-то — родители В решили, что их ребенок ушел с С, его должны привлечь к ответственности или, в лучшем случае, в чем-то подозревать?

Нет, привлечь к ответственности не должны. Анон, вопрос не про суд, а про суждения разных людей.

А как определили, что убили на месте?

Борозда на шее.

Это сделали до ливня, во время или после? Следы пережили ночную бурю или наследили уже после?

Либо до ливня, либо в самом начале, убили вечером, а потом уже шёл дождь. Следов нет.

Ты учитываешь буквально бурю с дождем, перемолотую в болото сельскую дорогу и сильный ветер? Ездил сам когда-нибудь на велике в дождь или бегал в грязи по колено?

Основная масса воды вылилась ночью. До этого было штормовое предупреждение, из-за которого люди не шли в лес, чтобы не оказаться там в бурю (не было прогноза, что до 18:00 гуляйте, а потом сразу буря, поэтому люди, зная про штормовое предупреждение и видя хмурые тучки, не стремились оказаться в лесу в грозу), но затяжного дождя до убийства не было, дорога ещё не размокла. Кроме того, там есть (она ведёт ещё дальше, но есть съезд по направлению к тропинке, возможно, место, предусмотренное для остановки и отдыха в дороге, возможно, что-то вроде улавливающего тупика, куда при желании можно и просто так зарулить с целью припарковаться в самом конце так, что с дороги не видно даже будет) дорога с твёрдым покрытием, по которой можно проехать на машине к тропке, по которой надо идти или ехать на чём-то с высокой проходимостью, чтобы прийти к месту обнаружения тела. Как я понимаю, вас смутил сценарий забирания В родителями. То был план родителей В на случай дождя, но ливня ещё не было, или он только начинался, а не шёл уже какое-то время.
На велосипеде ТС в дождь на тропинке в лесу попадал, но в реальности у ТС была такая тропинка, что велосипед приходилось по сухой тропинке местами вести, а вот по мокрой стало возможно кое-как ехать (или мокрый песок всё же лучше сухого песка, или ТС очень хотел поскорее добраться домой, из-за чего не заморачивался слезанием с велосипеда, а крепче держал руль и посильнее налегал на педали в тех местах, где в хорошую погоду спешивался). Кроме того, у ТС был обыкновенный велосипед даже без переключения скоростей, а у С мог быть какой-нибудь навороченный горный, возможно, даже с моторчиком. Он же, хоть и скульптор, художник, пусть на пленэр и пикники иногда выбирается.

Похожую на описываемую планировку ТС не раз видел в разных странах своими глазами, а также в различных фильмах. Рисовать план не хочу. Это не совсем город и не совсем сельская местность, нечто среднее. Если смущают "отдельные домики в отдалении", то считайте их не частью изначального селения, а остатками других деревень/хуторов/ферм/усадьб, которым не повезло вырасти в (почти) город, может, у них даже адрес свой, не относящийся к этому селу/городу, но жители лечатся, учатся, работают (не все, кто-то и на своей ферме фермерствует), ходят в супермаркеты, оформляют всякие бумаги, развлекаются, тусят в этом селе/городке. Что-то из этого может быть ещё не поглощённой растущим городом/селом деревенькой с частными подворьями, что-то — огромным кусманом земли для коммерческого земледелия — как исторически сложилось, где сколько земли в какие-то лохматые годы оформили, так и живут.

Поэтому дома в деревнях стоят забор к забору без всяких тенистых аллей между ними

Кажется, меня не так поняли. Я не про тенистые аллеи вокруг каждого дома, а про цивилизованно сделанные улицы-проезды, которые необходимы, чтобы проехать к домам второй и третьей линии, и какую-нибудь дорожку на окраине, примерно как драугвен описывает.

Не, анош, не только тебе. То есть, если бы подошла тетя и предложила сходить за чупа-чупсом, подозревать стали бы продавщицу соседского ларька только на том основании, что несколько поколений детей у нее эти самые чупа-чупсы вполне благополучно покупали?

Во-первых, С не то чтоб прямо сильно подозревают. Никто его линчевать не пытается. Во-вторых, всё-таки специфическое творчество С имеет больше привязки к С, чем чупа-чупс, каких миллионы, к продавцу, каких тоже миллионы.

А еще есть свидетельские показания, что ребенка увел человек, похожий на С, говоривший про статуэтки, что тоже может указывать на скульптора С. И отработать эту версию полиция обязана.

Примерно в таком ключе. Надо же откуда-то танцевать, вот и будем танцевать от места увода и от единственного человека в населённом пункте, который мог по-настоящему позвать посмотреть хоть сколько-то похожие фигурки, а не соврать о них (не мог, так как новых не было, но хоть старые были). Кроме того, до обнаружения трупа могла быть версия, что с В что-то случилось у С (большая статуя придавила) или после ухода от С, а С это скрывает.

фигурки супергероев продаются свободно и приманить ими ребенка мог кто угодно.

И да, и не совсем, так как речь шла об авторских фигурках с определёнными характеристиками, из определённого материала, хотя С работает не только с одним, но с этим точно работает, а не о пластиковых игрушках фабричного производства, продающихся в огромных количествах. А не видел статуэток, но незнакомец описал один из видов творчества С и говорил, что он (незнакомец) сделал эти фигурки. Из местных честно предлагать пойти посмотреть эти фигурки мог только С (вообще-то не мог, так как не имел новых статуэток супергероев), но это не означает, что незнакомец не мог соврать, при этом либо он сознательно описывал творчество С, либо попал пальцем в небо, поскольку описал не "чупа-чупс", а хорошо так идентифицируемые статуэтки. На выставке скульптуры, конечно, по такому описанию найдутся и другие авторы, С не единственный в мире скульптор, работающий в этой уникальной технике, но известных его постоянно живущих в данной местности коллег не наблюдается.

Так что сделать С козлом отпущения тоже реально, если у ТС есть такая задача.

У ТС нет такой цели. С будут проверять, поскольку хоть какая-то привязка к уведшему имеется через описание статуэток, но не будут пытаться сразу всех собак на него повесить.

[Гость]

Короче, как мне не написать противоречие между способом убийства и психологическим портретом?

 

Психопрофиль не является доказательством вины/невиновности, он используется, чтобы хоть как-то очертить круг подозреваемых, если преступник неизвестен. Если же есть конкретный подозреваемый, следствие будет искать конкретные улики его вины.

А не видел статуэток, но незнакомец описал один из видов творчества С и говорил, что он (незнакомец) сделал эти фигурки. Из местных честно предлагать пойти посмотреть эти фигурки мог только С (вообще-то не мог, так как не имел новых статуэток супергероев), но это не означает, что незнакомец не мог соврать, при этом либо он сознательно описывал творчество С, либо попал пальцем в небо, поскольку описал не "чупа-чупс", а хорошо так идентифицируемые статуэтки.

 
Так, стоп. То есть похититель не просто позвал ребенка посмотреть фигурки суперов, что мог сделать кто угодно, а употреблял специфическую терминологию, указывающую, что он, как минимум, разбирается в скульптуре? Да еще описывал именно ту технику, которую использует С? При таком раскладе С будет очень непросто доказать, что он не верблюдманьяк. Так попасть пальцем в небо незнакомцу очень маловероятно, это выглядит явной натяжкой. Слишком специфичная приманка жертвы. Или убийца знал о С и пытался его подставить?

[Гость]

Так, стоп. То есть похититель не просто позвал ребенка посмотреть фигурки суперов, что мог сделать кто угодно, а употреблял специфическую терминологию, указывающую, что он, как минимум, разбирается в скульптуре? Да еще описывал именно ту технику, которую использует С? При таком раскладе С будет очень непросто доказать, что он не верблюдманьяк.

Напомню, что у следствия нет свидетеля, показания которого можно было бы уточнить или проверить. Да даже просто получить. Есть пересказ рассказа ребёнка. О какой специфической терминологии тут можно говорить?

[Гость]

Психопрофиль не является доказательством вины/невиновности, он используется, чтобы хоть как-то очертить круг подозреваемых, если преступник неизвестен. Если же есть конкретный подозреваемый, следствие будет искать конкретные улики его вины.

Это понятно. Проблема в другом. Вот ТС опишет способ увода со слов А и всю эту инсталляцию с телом и верёвками, а потом пропишет, что там специалист, увидев эту инсталляцию и выслушав показания родителей со слов А, сочинит. Не выйдет ли так, что эти описания будут друг другу противоречить? Составляющий профиль спец должен знать больше, чем ТС, но сложно писать персонажа, знающего больше, чем автор (ТС сообразил, на основании чего можно приписать убийце знание анатомии, но вот это вот

"давно испытывает тягу к убийству ребёнка, вынашивает планы, но до поры до времени подавлял это в себе это стремление и сублимировал его при помощи активного невинного общения с детьми"

выше моего понимания). В этом основная проблема, а не в совпадении/несовпадении преступника с психопрофилем (это — тоже проблема, но меньшая, в конце концов, психология наука со слабой предсказательной силой, спец мог не знать о каких-то факторах, не учитывать их, мог какое-то случайное совпадение интерпретировать как значимый фактор, мозги у преступника могли быть совсем набекрень, а описание составляли для среднестатичтического — не угадать составитель описания мог).

Так, стоп. То есть похититель не просто позвал ребенка посмотреть фигурки суперов, что мог сделать кто угодно, а употреблял специфическую терминологию, указывающую, что он, как минимум, разбирается в скульптуре? Да еще описывал именно ту технику, которую использует С?

И да, и нет. Похититель не зачитывал мастер-класс по изготовлению фигурок и не читал лекцию о материале. Персонаж А этого бы просто не запомнил и не пересказал бы родителям, даже если бы запомнил, поскольку хотел сообщить об уводе В, а не пересказывать разговор с незнакомцем. Похититель назвал материал и некоторые параметры фигурок, например, характерные размеры, ответил на пару детских вопросов. Для родителей В это было прямым указанием на С и отбоем тревоги, поскольку в случае с просто какими-то фигурками они могли бы засомневаться, а так — им описали С и свойственные ему материалы, вот они и решили, что это — С. Для этого не обязательно быть работающим в этой технике скульптором, пара минут предварительного гугл-фу или широкий кругозор у взрослого вполне позволяют поговорить с ребёнком о материале, ответить на пару вопросов А о нём, а что, допустим, человек не знает, о том сказать: «Пойдём, покажу, увидишь». Ничего, что требовало бы особых знаний, но всё-таки указание на то, что не фабричная штамповка, а самодельные фигурки из часто используемого С материала.

Напомню, что у следствия нет свидетеля, показания которого можно было бы уточнить или проверить. Да даже просто получить. Есть пересказ рассказа ребёнка. О какой специфической терминологии тут можно говорить?

Именно. Поэтому без сложной терминологии, но с упоминанием самостоятельного изготовления, размеров, с названием материала и ответом на детский вопрос А, что такое этот материал, — то, что кое-как вписывается в сообщение ребёнка об уводе друга.

Так попасть пальцем в небо незнакомцу очень маловероятно, это выглядит явной натяжкой. Слишком специфичная приманка жертвы. Или убийца знал о С и пытался его подставить?

Или же знал, чем точно заинтересует В. О С не знать можно, но сложно: он не стесняется рекламировать свои работы онлайн и оффлайн и своего рода местная достопримечательность (останавливающимся в местном мотеле путешественникам, которые путешественники, а не дальнобойщики, непременно скажут, что им стоит посмотреть на мастерскую местного скульптора). Вероятные предположения — это был С, неизвестный похититель хотел заинтересовать без каких-либо намерений по отношению к С, неизвестный хотел заинтересовать и заодно подставить С для заметания следов, неизвестный хотел именно подставить С, а из невероятных — невероятное совпадение.

[Гость]

Все вероятные предположения упираются в то, что по итогам действий предполагаемого похитителя оставался очевидный свидетель похищения.

[Гость]

Напомню, что у следствия нет свидетеля, показания которого можно было бы уточнить или проверить. Да даже просто получить. Есть пересказ рассказа ребёнка. О какой специфической терминологии тут можно говорить?

 
Показания с чужих слов - это такие же показания. И пересказать разговор, и запомнить терминологию дети, если они не первых лет жизни, прекрасно могут. И так как А не знал С и не разбирался в ваянии, это доказывает, что выдумать разговор похитителя и жертвы он не мог.

Похититель назвал материал и некоторые параметры фигурок, например, характерные размеры, ответил на пару детских вопросов. Для родителей В это было прямым указанием на С и отбоем тревоги, поскольку в случае с просто какими-то фигурками они могли бы засомневаться, а так — им описали С и свойственные ему материалы

 
Так это и для следствия будет весомой уликой против С.

Для этого не обязательно быть работающим в этой технике скульптором, пара минут предварительного гугл-фу или широкий кругозор у взрослого вполне позволяют поговорить с ребёнком о материале

 
А зачем гуглить, как делаются фигурки, если их можно просто купить? Если только действительно:

Или же знал, чем точно заинтересует В

 
Знал, что В тусуется у скульптора и увлекается ваянием. И потому не скажет: "А зафигом лепить суперов, их в два клика заказать можно? Спасибо, дядя, не надо". Посторонние похитители пользуются шаблонными приманками: игрушки, гаджеты, щенки-котята - то, на что с большой вероятностью клюнет большинство детей.

Вероятные предположения — это был С, неизвестный похититель хотел заинтересовать без каких-либо намерений по отношению к С, неизвестный хотел заинтересовать и заодно подставить С для заметания следов, неизвестный хотел именно подставить С, а из невероятных — невероятное совпадение.

 
И самым вероятным при таком раскладе будет именно первый вариант. Все остальные - явная натяжка.

Все вероятные предположения упираются в то, что по итогам действий предполагаемого похитителя оставался очевидный свидетель похищения.

 
Да, но нелогичность похищения при свидетеле - это только умозаключение, а показания свидетеля, пусть с чужих слов - уже конкретная улика.

[Гость]

Показания с чужих слов - это такие же показания

Конечно-конечно. Прямо в этом обсуждении имеем наглядный пример трансформации показаний и обрастания подробностями, когда:

дяденька без особых примет, зовëт посмотреть на статуэтки супергероев... остаëтся лишь описание, под которое подходит почти половина местных

превращается в

Похититель назвал материал и некоторые параметры фигурок, например, характерные размеры, ответил на пару детских вопросов.

При этом "свидетель"-ТС есть в наличии, в отличие от.

Так что любой нормальный адвокат (а скульптор международного уровня наверняка может себе позволить более чем нормального) спустит такие показания в клозет.

[Гость]

И ещё в копилку умозаключений: как раз С, которого все в округе знают и у которого проводит время вся окрестная детвора, нет смысла распинаться про материалы и сыпать терминологией.

[Гость]

дяденька без особых примет,

Сам дяденька без особых примет: ни родимого пятна на полщеки, ни шрамов, не великан и не карлик, не однорукий, не одноногий, без видимых татуировок — обычный дядька типичной для местных внешности.

Похититель назвал материал и некоторые параметры фигурок, например, характерные размеры, ответил на пару детских вопросов.

Про фигурки рассказал столько, сколько нужно, чтобы родители В сочли, что ушёл со скульптором.

как раз С, которого все в округе знают и у которого проводит время вся окрестная детвора, нет смысла распинаться про материалы и сыпать терминологией.

Там есть ещё новенький А, а также

С работает не только с одним, но с этим точно работает,

так что указать материал вполне мог.

[Гость]

Материал и габариты могли звучать вполне невинно. Тут пересказ очень роляет, т.к. мальчик мог изложить основную мысль, не вдаваясь в подробности.

С: Привет, я тут на днях Росомаху сделал, пятидюймового, и несколько минек по два дюйма.
В: Вау, Росомаха! А минек много?
С: Да, пластик во вторник прислали, три цвета намешал и как раз на все хватило. Хочешь, покажу?
В: Пошли!
А: Мам, В ушел с каким-то мужиком новые фигурки смотреть, пластиковые.

Маньяк: Мальчики, пойдемте кой-куда, я вам фигурки супергероев покажу, вы таких еще не видели.
В: Пластиковые?
Маньяк: Да-да, из пластика, мальчик, очень крутые.
В: Пошли!
А: Мам, В ушел с каким-то мужиком новые фигурки смотреть, пластиковые.