Вопрос №6195. Как создаются легенды

[Дежурный Обоснуй]

Близкий к нашему мир с элементами фэнтези. Место действия - США, глухая гористо-лесистая глухомань. Небольшое поселение белых понаехов (британских эмигрантов) и такое же небольшое индейское поселение примерно в трёх часах пути друг от друга (в этом мире колонизация Северной Америки была куда менее зверско-скотской, чем в нашем, поэтому мирное сосуществование понаехов с аборигенами в порядке вещей). Время действия - примерно начало 1830-х годов. Указано, что понаехи прибыли из Англии около 1750 года, обосновались в этой местности тремя-четырьмя годами позже, то есть от прибытия на американскую землю до событий истории прошло около 80 лет. Хватит ли этого срока, чтобы некие моменты, имевшие место в процессе перемещения понаехов из Англии в Америку и их водворения на нынешнем месте проживания стали для всего местного населения чем-то из разряда легенд или быличек, передающихся из поколения в поколение и в процессе передачи обросших рогами, копытами и крыльями? По моим подсчётам, там уже не должно остаться в живых никого из тех, кто был бы непосредственным участником/свидетелем переселения, да и из первого поколения, народившегося на новом месте - тоже.

@темы: Альтернативная история, Психология/психиатрия, Отношения/социальные взаимодействия

Comments

[Гость]

Разве только если в вашем мире ранняя смертность.

[Гость]

анон, ну ты бы хоть почитал техзадание. у тс на дворе - середина 18 - начало 19 века, причем не крупный город, а аграрно-лесные бебеня, где все с малолетства вкалывают в поле, а медицина на уровне подорожника и тех самых индейских шаманов. 80 лет - это даже сейчас солидный возраст, а в то время 50-60 лет были старостью даже в благополучных сословиях. тс по ходу прав, при заявленных датах первое поколение переселенцев до событий фика не доживет в любом случае.

[Шано]

В указанное время ситуация с расположенными рядом поселениями белых и индейцев вполне возможна и без альтернативной истории - например, в Джорджии или Кентукки. В принципе, индейские резервации и сейчас там есть. Для образования легенд в 19 веке вполне могло хватить и меньшего времени, особенно если принять во внимание поговорку "врет как очевидец"

[Гость]

Для образования легенд в 19 веке вполне могло хватить и меньшего времени, особенно если принять во внимание поговорку "врет как очевидец"

Ммм... то есть вариант типа "Эми в 1750 году было 7 лет, она своими глазами видела то-то и то-то, когда стала взрослой, рассказывала об этом своим детям, а они потом рассказали своим, и в результате внуки Эми имеют очень слабое представление о том, что видела их бабушка на самом деле" с психологической точки зрения не невозможен?

[Шано]

вполне возможно, что то, что семилетняя Эми будет рассказывать неделю спустя после происшествия, уже не будет соответствовать действительности. Особенно если она часто это кому-то пересказывала.

[Гость]

Более чем. Реальные американские легенды в те времена рассказывали не то что о людях 80-летней давности, но чуть ли не о ныне живущих. Народ из Европы ехал не самый просвещённый и образованный, вёз с собой толстый слой многовековых суеверий, на новом месте добавлял к ним новые, склонен был "видеть не то, что есть, а то, что рассчитывал увидеть", а увидев - травить об увиденном многократно приукрашенные байки... В общем, пара поколений - и у нас уже Пол Баньян .

[Гость]

Хватит ли этого срока, чтобы некие моменты, имевшие место в процессе перемещения понаехов из Англии в Америку и их водворения на нынешнем месте проживания стали для всего местного населения чем-то из разряда легенд или быличек, передающихся из поколения в поколение и в процессе передачи обросших рогами, копытами и крыльями?

Думаю, да. Переврать всё можно даже в тот же день.

По моим подсчётам, там уже не должно остаться в живых никого из тех, кто был бы непосредственным участником/свидетелем переселения, да и из первого поколения, народившегося на новом месте - тоже.

А вот за это не поручилась бы. Предположим, переселенцу-очевидцу на момент событий было 7 лет, до 87 вполне себе доживали, хотя и далеко не все.

Микеланджело прожил 88 лет (6 марта 1475 — 18 февраля 1564), Тициан примерно столько же примерно тогда же прожил, Хокусай прожил 88 лет (1 октября 1760 года — 10 мая 1849 года), Тропинин прожил 81 год (1776—1857)... — не короли (ладно, забудем, что на тех покушались), а художники, возможно, дышали гадостью, кто-то работал в крайне неудобных положениях... Признаю, что перечислила проживших долгую жизнь, умерших рано тоже можно было бы подобрать немало. У меня при вбивании случайных фамилий известных людей сложилось впечатление, что в среднем жили 60-70 лет. Разумеется, известными в основном были мужчины (не рожали с риском для жизни) и не совсем простые, а учёные, художники, композиторы, писатели, политические деятели, хотя порою и выходцы из народа, хоть и не очень часто.
Кто вам подходит больше по времени и месту? Может быть, якобы изготовившая флаг Бетси Росс (1752—1836)? Врач, живший с 1751 до 1845? Другой врач (1753—1834)? Вышивальщица (1764–1848)? Художники братья Чарльз Уилсон Пил (1741—1827) и Джеймс Пил (1749—1831)? Между прочим, там и прочие годы жизни попадаются. Эта дама (1738—1830) с непростой судьбой? Несчастная "ведьма" Грейс Шервурд? Списки в Википедии по категориям — кладезь информации, оказывается! Можно открыть, к примеру, список американских женщин-фермеров, врачей или художников восемнадцатого века и получить кучу дат!

80 лет - это даже сейчас солидный возраст, а в то время 50-60 лет были старостью даже в благополучных сословиях. тс по ходу прав, при заявленных датах первое поколение переселенцев до событий фика не доживет в любом случае.

Попадалась мне статья о возрастах в старые времена, не помню, где, не утверждаю, что всё строго научно, но суть следующая: нам кажется, что люди жили мало, так как средняя продолжительность жизни была маленькой, но маленькой она была из-за ужасающей младенческой и детской смертности, а пережившие детство, не умершие от эпидемий очередной чумы, не помершие родами, не погибшие ни в войнах, ни на дуэлях, ни в застенках и т.д. жили вполне себе долго, почти как наши современники, не участвующие в вооруженных конфликтах.

[Гость]

пережившие детство, не умершие от эпидемий очередной чумы, не помершие родами, не погибшие ни в войнах, ни на дуэлях, ни в застенках и т.д. жили вполне себе долго

те, которые с 7 лет не впахивали каждый божий день на своем поле/огороде, чтобы прокормить семью, конечно, жили долго.

[Гость]

не впахивали каждый божий день на своем поле/огороде

Грейс Шервурд

— фермерша, травница, целительница, повитуха, пережившая тюремное заключение.

Эта дама (1738—1830) с непростой судьбой?

Похищалась индейцами, была продана в другое племя тоже индейцев...
Открываем Википедию снова. Вообще рабыня, а 116 лет прожила. Тоже чернокожая женщина прожила около 80 лет. Освобождённая рабыня (1744—1829). Mary Hemings Bell (1753-after 1834) родилась рабыней, хоть и домашней, потом была освобождена. Изумительная женщина дожила почти до 105 лет. Мэри Симпсон. Charity Still 82 года прожила (её сын — 80). Это я в категорию о чернокожих женщинах восемнадцатого века залезла. Их не по возрасту в категорию отбирали (я, понятно, сюда притащила только релевантные примеры, причём не все, а не умерших молодыми), просто о них известно что-то интересное. Вероятно, в каких-нибудь приходских книгах примеров больше, но то надо рыться в специализированных архивах, а Википедия нам всем доступна. Пусть она и не является правильным источником для научной работы, но для наших целей сойдёт. Не могу удержаться и не дать ещё ссылку на страничку, посвящённую Nancy Ward (c.1738 – c.1823), чероки. Это я в категорию о живших в восемнадцатом веке женщинах индейского происхождения заглянула.

У многих перечисленных были не самые благополучные условия, не находите? Уж свободные поселенцы, несмотря на необходимость трудиться, могли быть и здоровее.

[Гость]

Вообще рабыня, а 116 лет прожила. Тоже чернокожая женщина прожила около 80 лет. Освобождённая рабыня (1744—1829). Mary Hemings Bell (1753-after 1834) родилась рабыней, хоть и домашней, потом была освобождена. Изумительная женщина дожила почти до 105 лет. Мэри Симпсон. Charity Still 82 года прожила

и везде, кроме двух случаев (исключения, подтверждающие общее правило, слышали о таких?) даты рождения приблизительные. потому что на рабов всем было насрать, и записывали их рождение через пень-колоду, если записывали вообще. ошибка заштатного писарчука легко и просто может привести и к смене фамилии, и к появлению таких вот "долгожителей" - прецеденты известны. короче, без всякой "ранней смертности в этом мире" совершенно реалистично будет, если у тс к 1830му не останется в живых никого из первоначальных эмигрантов 1750го. для этого есть все условия - ебеня, никакая даже по тем временам медицина и постоянный тяжелый труд. если нужно ввести какого-нибудь супердолгожителя, родившегося в первый год на новом месте - тс его введет, если нет - не введет, и это тоже будет верибельно. я бы еще и проблемы с приспособлением к новому рациону ванганул, по примеру первой волны греческой колонизации ольвии, но это слишком большой риск вымереть вообще всем подчистую, так что не надо.

[Гость]

Анону 30, почившей ныне бабушке было 88. Она порой рассказывала какие-то эпизоды из военного детства (ей было 11-14 лет, она и ее братья были батраками), анон внимательно слушала и примерно представляла, но если сейчас попросить пересказать, кто на ком стоял — и то возникнут невообразимые рога, копыта и сюжетные дыры. Что-то бабушка запомнила по-детски, что-то переосмыслила с возрастом, но для анона рассказала упрощенно, что-то запамятовала. Аналогично на втором уровне пересказа (от анона к ее детям): что-то подзабыла, перепутала пару дат и деревень — и вуаля.

Или, например, ее реальная ситуация: в батраки угнали всю семью, но отца семейства забрал один мужик, а детей и мать — другой. На месте оказалось, что эти двое — отец и сын с одного хутора, семья угнанных воссоединилась. Это даже в дословном пересказе звучит как быличка и болливуд.

Так вот, кхем, возвращаясь к вопросу ТС. Да, все возможно: что-то можно перепроверить, но в целом устные источники ненадежны.

[Гость]

Анон просит прощения за четырехкратный повтор, что-то мощно глюкнуло.

[Гость]

Анону 30, почившей ныне бабушке было 88. Она порой рассказывала какие-то эпизоды из военного детства (ей было 11-14 лет, она и ее братья были батраками), анон внимательно слушала и примерно представляла, но если сейчас попросить пересказать, кто на ком стоял — и то возникнут невообразимые рога, копыта и сюжетные дыры. Что-то бабушка запомнила по-детски, что-то переосмыслила с возрастом, но для анона рассказала упрощенно, что-то запамятовала. Аналогично на втором уровне пересказа (от анона к ее детям): что-то подзабыла, перепутала пару дат и деревень — и вуаля.

Или, например, ее реальная ситуация: в батраки угнали всю семью, но отца семейства забрал один мужик, а детей и мать — другой. На месте оказалось, что эти двое — отец и сын с одного хутора, семья угнанных воссоединилась. Это даже в дословном пересказе звучит как быличка и болливуд.

Спасибо за жизненные примеры, анончик!