Вопрос №6263. Образ героя

[Дежурный Обоснуй]

Фэнтезийный мир. У моего персонажа и его коллег трудная и опасная работа — убивать больших монстроподобных зверюг, которые рвутся через стену в человеческие поселения. Во время нападения такого монстра, герой, скажем так, переоценивает свои силы, убивает чудище, но сам получает увечье. Дальше много всего происходит: занимавшего высокую должность героя увольняют со службы, от него, ослабевшего, пытаются избавиться враги, но он выживает, разоблачает коварные вражеские планы по уничтожению поселений, спасает слабых, наказывает антагонистов и все это делает такой весь из себя суровый, немногословный, морда кирпичом.
Незадолго до финала герой беседует с любимой девушкой, и признается ей в том, что его гложет чувство вины. Ведь если бы он в свое время не переоценил свои силы и не ринулся в роковой бой один, то у антагонистов не возникло бы соблазна устранить увечного, промахнувшегося "Акелу", они не возомнили бы, что смогут осуществить коварные планы, и в результате остались бы живы и антагонисты и их жертвы. Герой винит себя в том, что сам запустил цепь плохих событий. Девушка герою возражает, мол, у твоих врагов была свобода воли, и они сами выбрали, как им поступать, а значит, нести ответственность за их выбор ты не можешь.
Подруга дочитала до этого места и говорит, что такое признание разрушает образ сильного героя. Это так? Сделав такое признание, герой действительно становится в глазах читателей нытиком?

@темы: Психология/психиатрия, Литература/авторские процессы

Comments

[Гость]

Нет, нытиком он не становится, но такое признание - это уже какой-то синдром спасателя в кубе) Когда виноват во всём и вся, сколько бы ни спасал и ни помогал.
С одной стороны, вполне вероятный выверт человеческой психики, почему б нет (просто герою очень нужен психотерапевт), но при этом очень расхожий троп для вселенных с супергероями типа Марвел. Вопрос, нужна ли вам как автору такая ассоциация?

[Гость]

Может, не нытиком, но трепетной магнолией становится, да. И, кроме того, раздувание притянутого за уши комплекса вины выжившего - это пиздец заебавший штамп.

[Гость]

Он выглядит не нытиком, а законченным придурком. А текст в финале будет выглядеть "плыли, плыли , а возле берега усрались".
Если герою надо пострадать, ТС, придумай какую-то нормальную причину.

[Гость]

оторые рвутся через стену в человеческие поселения

которые рвутся через стену в человеческие поселения.

Титаны или рубятня?

[Гость]

С одной стороны, в фразе "я дурак кинулся на монстра переоценив свои силы" нет ничего дурного.
Типа "если бы я не кинулся, монстр не отгрыз бы мне ухо и я бы услышал как крадутся убийцы донны Анны".

А вот винить себя в последствиях вроде

они не возомнили бы, что смогут осуществить коварные планы, и в результате остались бы живы и антагонисты и их жертвы

этот какой то перебор.

Как минимум потому, что если враги строили такие планы, они бы начали их осуществлять в любом случае. Просто так совпало что этот момент был им удобен.

[Гость]

Может, пусть просто попереживает типа "Вот не выпендривался бы я тогда, столько геморроя можно было бы избежать! Ну я и лох-пидр, конечно"

[драугвен]

Наоборот радоваться надо, что пидары камингаут сделали, а то так бы и жил, не зная, что кругом экстремисты. 

[Гость]

Мне прямо интересно, почему сила личности героя измеряется его железобетонной уверенностью в своей правоте? Откуда вылез этот бред? Я не читала самого фика, но в изложенном варианте ничего "нытного" не вижу. Сильная личность - это не тот, кто считает, что все пидарасы, а он одни - д'Артаньян с белым пером в шляпе. Сильная личность - это человек, который переживает пиздецы и не складывает лапки, а продолжает бороться. Он может и сомневаться в себе, и испытывать чувство вины, и даже (какой кошмар!) словами через рот сказать: "Я был неправ, пожалуйста, прости меня". Это не делает его ни нытиком, ни слабаком. А всегда уверенные в себе картонки без мозга, души и совести (эталонный образец - Стив Роджерс из МСЮ) вызывают только раздражение в лучшем случае.

[Гость]

и даже (какой кошмар!) словами через рот сказать: "Я был неправ, пожалуйста, прости меня"

Такая фраза, сказанная искренне, без фальши/попытки угодить, - это вообще признак стальных яиц у человека. Мега-сила)
Очень редко люди способны хоть что-то подобное выдать ВСЛУХ

[Гость]

его железобетонной уверенностью в своей правоте?

анон, в данном случае дело не в уверенности или неуверенности. А в том, что пиздострадания из-за такой ерунды, что нормлаьным такого человека в реальном мире не назовешь.
Если ТС придумает более адекватную причину для чувства вины - другое дело.

[Гость]

почему сила личности героя измеряется его железобетонной уверенностью в своей правоте

Это одно из главных качеств истинного война. Воин (по карйней мере во время битвы) не должен сомневаться. И вообще думать.

Потому что человек, который в критических условиях занимается уничтожением монстров и прихвостней злодеев, должен быть уверен в собственной правоте.
Человек, который во время битвы внезапно останавливается и задается вопросом "а прав ли я, а может это все не так, и мне не надо делать то, что я делаю" на всю страницу о дубе Болконского, ИРЛ живет после этого очень недолго. А именно - его убивают те, кто не тратит время на пиздострадания.

[Гость]

Человек, который во время битвы внезапно останавливается и задается вопросом "а прав ли я, а может это все не так, и мне не надо делать то, что я делаю" на всю страницу о дубе Болконского, ИРЛ живет после этого очень недолго. А именно - его убивают те, кто не тратит время на пиздострадания.

У ТСа нет ни слова о том, что персонаж занимается саморефлексией

во время битвы

. Да, в драке не до сантиментов, согласна. Но в спокойной обстановке, разговаривая с любимой девушкой, персонаж может - имеет право - проявить себя как личность с душой и мозгом, а не как танк с глазами. И это не сделает его негероем и тряпка-куном.

и даже (какой кошмар!) словами через рот сказать: "Я был неправ, пожалуйста, прости меня"
Такая фраза, сказанная искренне, без фальши/попытки угодить, - это вообще признак стальных яиц у человека. Мега-сила)
Очень редко люди способны хоть что-то подобное выдать ВСЛУХ

ППКС А в Марвелофандоме любой райтер, у кого Стив это говорит, гарантированно огребает ведро говна за "испорченный образ КА" и "ты из Стивушки тряпку сделал(а)!!!". По крайней мере, в мою бытность там всё обстояло именно так, позором считалось даже фанонить, что Стив может хотя бы чувствовать свою неправоту.

ТС, хочешь мнение читателя? Оставляй всё, как есть. Сколько бы тут ни плясали фанатки дуболомных ублюдков, они - нихрена не большинство. Живой персонаж (а у тебя, судя по всему, он получился именно живым) всегда лучше, чем кусок лакированной картонки. Если очень уж хочешь угодить подруге, напиши специально для неё альтернативную концовку без этого момента, но для читателей выложи именно исходный вариант.

[Гость]

Это мнение не читателя, а читательницы. А их любовь к тонко чувствующим ублюдкам уже давно притча во языцех, во вторых все обычно проще бывает. Отчего идиот все так же остаётся идиотом, упертый остаётся упёртым
Ну а этот ваш мифический Стив, который не признать, что он не прав? Три раза хаха. Тут живые люди не хотят признать что они не правы и продолжают убивать во имя неправоты, а ты с такими мерками к типовой героической конине подходишь.
Так что да, нечего усложнять простое

[Гость]

Но в спокойной обстановке, разговаривая с любимой девушкой, персонаж может - имеет право - проявить себя как личность с душой и мозгом, а не как танк с глазами.

Вот именно, с мозгом.
А страдать синдромом выжившего по такому поводу, как описан у ТС - это полная дичь.

[Гость]

Ура! Холивар.

персонаж может - имеет право - проявить себя как личность с душой и мозгом, а не как танк с глазами

А почему у вас, простите, проявления "себя как личности" это обязательно вот пиздострадания героя, причем по самому глупому поводу?
То есть, простите, "если бы я не выпендривался, то они бы не начали восстание и куча народа не погибла бы" работает ТОЛЬКО если это правда. Но это НИКОГДА не правда. Если восстание готовится - оно будет исполнено вне зависимости.

Или сразу объявляйте, что герой - моральная тряпка, неуверенная в себе.

мифический Стив, который не признать, что он не прав

Мифический говноед. Эта арка была написана как раз в угоду любителям пиздостраданий и смотрится ужасно. Если вы про Стива, который со щитом бегает.

Более того, она полностью противоречит тому характеру героя, который был нарисован изначально.

[Гость]

Ура! Холивар

Можешь похоливариться сам с собой, у меня другие планы. Я своё мнение высказала, с дураками спорить не собираюсь. Имею сказать ровно одну вещь. ТС, ты знаешь своего персонажа лучше, чем ваша подруга и любой из участников этой дискуссии. Если ты считаешь, что написанная тобой сцена - в его характере и не делает его хуже, оставляй всё, как есть. Никогда не ломай характер героя просто в угоду чужому мнению.

[Гость]

ТС, ты знаешь своего персонажа лучше,

Множественные низкопробные креативы улыбаются тебе.
Оттого, что ТС знает своего персонажа лучше, вывод о том, знает ли ТС психологию (предположительно) другого пола, и психологию другого типажа, это автоматически не следует.
Зато, повторюсь, примеров, как пейсаки пишут персонажей исключительно на подрочить, просто океан. Что дамы пишут бабника и конана-варвара в одном лице, который при виде ггероини мгновенно исправляется, что мужики ваяют образ идеальной вайфу. И с живыми людьми ничего общего это, как и следует ожидать, не имеет.

[Гость]

проявить себя как личность с душой и мозгом, а не как танк с глазами. И это не сделает его негероем и тряпка-куном.

Это зависит от целевой аудитории, на самом деле.

[Гость]

что его гложет чувство вины.

Фэнтезийный мир. У моего персонажа и его коллег трудная и опасная работа — убивать больших монстроподобных зверюг

Еще один интересный момент.
Говорим фэнтези - подразумеваем "средневековье". С всеми его "прелестями", вроде избыточной смертности, необходимостью выживания.
Также само описание все сильнее отдает мне Титанами - а там, по описанию, смертность у монстроборцев была та еще. Поэтому равняться стоит на людей прошлого, а не приписывать психологию современного впечатлительного СЖВшного хипстера из коворкинга со смузи, у которых ноготь сломался - уже трагедь.
Конечно, помимо Шарпа(стрелка Шарпа) есть еще Горацио Хорнблауэр, но даже он в ходе своих злоключений явно слегка заматерел, емнип. Ибо постоянно нервничать по любому поводу просто тяжело, и либо человек приспосабливается, либо будут проблемы.

[Гость]

Горацио Хорнблауэр, но даже он в ходе своих злоключений явно слегка заматерел, емнип. Ибо постоянно нервничать по любому поводу просто тяжело, и либо человек приспосабливается, либо будут проблемы.

К слову, я чего то совсем не замечал, чтобы Горацио Хорнблауэр такой: если бы я не стал лейтенантом, не погибли бы все эти матросы, обожемой пойду в монастырь.

Да и Шарп пристрелил Оранского не за то, что гибли люди в принципе, а за то, что они погибли потому что Оранский - идиот, и их подставил.

[Гость]

К слову, я чего то совсем не замечал, чтобы Горацио Хорнблауэр такой: если бы я не стал лейтенантом, не погибли бы все эти матросы, обожемой пойду в монастырь.

Такой хуйней они оба не страдали, но в сравнении, Хорнблауэр, имхо, чуть интилихнетнее представлен, и про вынужденную необходимость причинить вред своему человеку он сожалел, это где-то из первых книг - там его послали с группой матросиков куда-то, и ему достался то ли психически больной человек, которого очень неудачно приступ прихватил, и Горацио его то ли придушил, то ли веслом переебал - потому что альтернативой было дать тому болезненному навести на них всех врагов...
А Шарп уже в первой книге (которая "Тигр Шарпа"), попав в плен, в эпизоде с проверкой новых ружей, весело и без раздумий пальнул в офицера своей армии, так что он тот еще головорез)))
Хотя учитывая теплые и дружественные отношения между начальством и подчиненными в армии и флоте тех времен, неудивительно.
Впрочем, он удивился, когда из той штуки вообще хотя бы попал на том расстоянии.
Ну и предпосылки у Шарпа очевидны - про Оливера Твиста все знают, а это ведь сильно приглаженная версия реальности!

[Гость]

Шарп уже в первой книге (которая "Тигр Шарпа"), попав в плен, в эпизоде с проверкой новых ружей, весело и без раздумий пальнул в офицера своей армии, так что он тот еще головорез)))

Так-то да, но там же была спланированная диверсия, офицер выжил. Если мы про один и тот же эпизод, конечно

Да и Шарп пристрелил Оранского не за то, что гибли люди в принципе, а за то, что они погибли потому что Оранский - идиот, и их подставил.

Это. Причём, емнип, не в первый раз подставил, а как бы не трижды.

[Гость]

Титаны или рубятня?

Оридж.

человек, который в критических условиях занимается уничтожением монстров и прихвостней злодеев, должен быть уверен в собственной правоте.
Человек, который во время битвы внезапно останавливается и задается вопросом "а прав ли я, а может это все не так, и мне не надо делать то, что я делаю" на всю страницу о дубе Болконского, ИРЛ живет после этого очень недолго.

Мой герой не пиздострадал во время битвы и незадолго до нее. Напротив, когда надо было, действовал быстро, рубился и сносил головы, выносил смертные приговоры преступникам с уверенностью в своей правоте. И та беседа с девушкой состоялась позже сражений и показательной казни последнего антагониста, в мирное время, когда этим двоим нужно было решить, останутся они вместе или нет.
Сейчас в меня тапки полетят еще и за героиню, если я напишу, что поводом для признаний героя стали ее слова. Девушка моложе героя, не очень уверенная в себе фиалка с кучей комплексов, правда, когда нужно, она собирается и действует. Под влиянием другого отрицательного персонажа она вбила себе в голову, что проклята и приносит несчастье своим мужчинам (ее первый возлюбленный погиб на этой войне). И когда героиня выдала герою тираду о том, что она проклята, и лучше им расстаться, чтобы герою не угрожала опасность, он начал ее разубеждать и сказал ей, что его мучает чувство вины за свои действия. Вот тут девушка начала рассказывать ему, как он неправ, так пылко, что даже забыла про свои заморочки с проклятием. В конце концов они договорились оставить прошлое в прошлом и жить дальше вместе.
В общем, жду тапков. У меня не было цели написать идеальных героев, но и не хотелось бы делать их идиотами. Так что, критика принимается.
ТС

[Гость]

Зевая. Мысли персонажа подаются в этот момент? Можно подложить для читателя обоснуй, что он умел в социальных навыках, и решил таким образом поддаться, ничего удивительного, люди любят делать глупости ради противоположного пола, а на самом деле, если и думает, то не до такой же степени.
С третьей стороны, будь оригинален, нахуй свадебки и дитачек, разбей пару об скалы упертости одного из партнеров!
Лично мое мнение по всему этому - словами можно подействовать только на человека, который еще не принял решение. А если уже вбили себе в голову - то подействуют только пиздюли, да и то не надолго.
Вариант, что это такая замудренная проверка хотения с критическим провалом - "плюнет или будет убеждать", тоже можно вписать, и тоже добавить, что персонаж не телепат, и не может догадаться, что это завуалированное "не бросай миня", и выбрал уважить решение партнерки.

[Гость]

будь оригинален, нахуй свадебки и дитачек,

Не будет у героев ни свадебки ни общих детишек.
ТС

[Гость]

В общем, жду тапков.

ТС, тебе же уже сказали: повод для пиздостраданий героя выбран идиотский. Не говоря уже о том, что люди с образом мыслей вида "действовал быстро, рубился и сносил головы, выносил смертные приговоры преступникам с уверенностью в своей правоте" в принципе на "а не сделал бы я того-этого - плохиши бы не напали" не переключаются.

[Гость]

ТС, тебе же уже сказали: повод для пиздостраданий героя выбран идиотский.

Я не ТС, но ты под спойлер заглядывал? Другое дело, что я не представляю, кем надо быть, чтобы на ходу мгновенно сочинить складную сказочку для напизденькивания на уши и быть уверенным, что это подействует вообще. Помоему, такое только в книжках бывает, как правило.

[Гость]

Я не ТС, но ты под спойлер заглядывал?
Заглядывал, и не понял чем предполагалось впечатлить девушку - ещё большим идиотизмом и пустыми пострадашками нисхуя, чем её собственные?

[Гость]

Вообще это очень по-подростковому. Бывает такое, что тупую школоту заносит в хвастовстве друг перед другом своей "испорченностью", "чернушностью" и т. п. Вот у ТС получается оно самое. Персонажам лет по 13?

[Гость]

Вот у ТС получается оно самое. Персонажам лет по 13?

А то ты не читал(а) тексты, где формально люди взрослые, а на деле ведут себя ровно так?
...Хотя с заявленными исходными позициями действительно, лучше не усложнять сверх необходимого.

Заглядывал, и не понял чем предполагалось впечатлить девушку - ещё большим идиотизмом и пустыми пострадашками нисхуя, чем её собственные?

А что, плохая идея? Если персонажка уже ударилась в эзотерику и к гласу разума глуха, то почему бы и нет методом навешивания лапши на уши?
Тут же не очень понятно, когда персонаж до этого дошел, раз посторонний читатель сказал, что это ломает образ персонажа - значит, раньше подобных мыслей в тексте не озвучивалось.

Для ТС:
- опять же, вопрос целевой аудитории, на кого рассчитываешь. Если на мужскую, то лучше эпизод выпилить, если на женскую.. То таки сойдетЬ, "Сумерки" приветливо машут ручкой. Наоборот, "сильный и властный" персонаж, ведущий себя как идиет ради своей зазнобы - это явно по разряду кинков пройдетЪ.
Впрочем, раз не планируется любовную линию завершать хэппиэндом, то таки твоя подруга права:
- просто пиши, что персонаж от признания своей зазнобы охуел, и ничего внятного выдать, что смогло бы подействовать, не выдал.